Ciao Epicurus!!
Grazie per avermi risposto!!
Bhe, se la pensi come me mi stai molto simpatico!!! ^_^
(non sono molti quelli che la pensano come me anzi, personalmente non ne conosco nessuno; adesso che ho scoperto questo sito di forum filosofici so che almeno ne esistono due in questo mondo...che record!!!)
Adesso ho letto il forum! (gli altri forum e il tuo sito li leggerò quando avrò altro tempo) ..bhe diciamo che avrei scritto le stesse cose che ho scritto, ma invece di cercare di contraddire te avrei cercato di contraddire gli altri!!
Non avevo mai scritto in vita mia a dei forum e sappi (e sappiano anche gli altri ovviamente) che sono un po' imbranata e se faccio qualche pasticcio non bisogna farci troppo caso (non ho ancora bene imparato come si usa)
Bhe visto che sei d'accordo con me su quello che ho scritto vediamo se sei d'accordo con me anche su questo:
Il fatto di seguire la "logica" nella filosofia, porta all'errore, alla confusione e alla divergenza e quindi alla contraddizione. (dico cose strane vero? ) Noi siamo portati a ragionare seguendo una logica che è solo all'interno della nostra testa e non è presente in natura all'infuori dell'uomo. il fatto di voler estendere la nostra logica a tutto l'universo e ad un ipotetico dio è un po' azzardato!!!
pensiamo ad un concetto semplice semplice che avevo già accennato prima: "1+1" ora questo concetto è inserito nella nostra mentalità in un modo molto radicato e tutti sanno che 1+1 fa 2!! Questa è logica!!! Il conoscere la matematica elementare ci è molto utile nella nostra società perchè la nostra società è tutta basata su questa logica, ma ora pensiamo un attimo che l'uomo non esista ed esista solo la natura. Dunque le leggi della natura ci insegnano prima di tutto che nulla si crea e nulla si distrugge, quindi il numero totale è sempre lo stesso e perciò non ha senso sommare o sottrarre: (e già qua la logica dell'uomo è in contrasto con la natura perchè l'uomo nella sua mente può aggiungere all'infinito). pensiamo invece a due atomi: due atomi uniti insieme possono formare una molecola, però questa molecola non è la semplice somma delle parti, ma ha proprietà diverse (inoltre posso dire che per la natura non è sucesso 1+1=2, ma due atomi, prima separati, si sono uniti ed è un concetto molto diverso); inoltre per eseguire il processo inverso (di separazione dei due atomi), ci vogliono processi che implicano particolari condizioni che sono diverse per ogni tpo di atomo. Pensiamo allora a due oggetti: quando mai esisterà in natura un oggetto identico all'altro in ogni suo atomo; come si fa quindi a fare 1+1 se non ci sono oggetti esattamente uguali? trascuriamo questo fatto e pensiamo alle cellule che si sdoppiano: 1 fa 2! ; pensiamo ad un uomo e una donna 1+1 può fare 3, oppure 4. Pensiamo invece alla morte: 1 diventa 0; e tutto questo in un mondo dove nulla si crea e nulla si distrugge, quindi il totale è sempre lo stesso.
A questo punto (se non faccio esempi non sono contenta) voglio dire che ci sono cose che possono essere trattate con un tipo di logica e altre che devono essere trattate con un'altro tipo di logica. la filosofia è una di queste!!! Per chi crede in dio il consiglio è: "Non bisogna tentare di spiegare le grandi verità con la logica del linguaggio, dei paradossi, della matematica, perchè sarebbe fuori luogo". Per chi non crede in nessuna religione (come me in questo momento) invece oserei dire che occorre eliminare dal nostro ragionamento i dogmi che ci sono stati inculcati dalla società ed utilizzare un logica diversa, per non impergolarsi in questi rompicapo senza capo ne coda, e per tentare in modo concreto di dare una risposta ai grandi interrogativi della nostra vita, perchè UNA VERITA' ESISTE AL DI FUORI DEI NOSTRI SCHEMI CONTORTI!

Io l'ho buttata giù un po' così... comunque anche se forse sembra non centrare con il dibattito di questo forum, in realtà centra molto!!

Bene, Epicurus, se sei ancora d'accordo con me ne sarò molto contenta, altrimenti preparati alla guerra!!!! (Sto scherzando ovviamente!!! )
D.

dato che Dio è infinito amore verso tutto e tutti, credo non possa cambiare idea sull'omicidio comunque motivato.
la morale è prodotto umano, come tale subordinato a Dio, imperfetto e mutevole.

...quando vai a fare la spesa, come ti regoli?

allora mi preparerò


già in altri topic avevo scritto che (evitando di parlare di logica) una comunità di parlanti adopera dei termini in modo pubblico e condiviso, ed è un non-sense affermare che dio va oltre la grammatica di tale comunità linguistica. perchè il termine 'dio' abbia un senso (e quindi potenzialmente anche un referente) deve essere collegato in qualche modo ad altri termini: per il dio della tradizione cattolica (che è quello che qui voglio discutere), tipicamente, alla parola 'dio' sono collegate le parole 'onnipotente', 'onnisciente', 'infinitamente buono', 'fonte della morale', etc. ma il significato di tali termini ci è più o meno noto, ed è un non-sense credere che tali termini abbiano significati radicalmente inafferrabili per noi.

quindi la mia tesi è proprio la messa in discussione (che è di tipo 'grammaticale', non ontologica) del fatto che possa darsi un ente buono e fonte della morale (proprio come possa darsi il barbiere di russell): ma non per qualche ragione ontologica, ma proprio per l'uso del linguaggio.

lo stesso andare contro i dogmi (che tu giustamente inciti) presuppone che pure il linguaggio religioso sia sottoposto a dei criteri di correttezza grammaticale (come d'altro canto è necessario che sia). ma io ho aperto questo topic perchè volevo andare oltre la semplice frase "che dio sia infinitamente buono e creatore della morale è un dogma e come tale va respinto!", cercando di motivare perchè tale dogma è scorretto.


epicurus

P.S. il nome 'forum' si riferisce all'insieme di tutte le discussioni di filosofia, mentre 'topic' (o 'thread') si riferisce ad una singola discussione.

P.S.S. il forum dispone della possibilità di mandare/ricevere messaggi privati: controllali regolarmente (qualche giorno fa te ne ho mandato uno).

il problema nasce nel momento in cui immaginiamo Dio come un omone anzianotto che indossa una toga da giudice e siede su un trono di nuvole;

pensate che Dio non ha idee nel senso umano del termine, e vedete che il problema si risolve da sè;

Spinoza rulez

saluti

ciao Jack

capisco e in buona parte approvo quello che scrivi, però in questo topic volevo analizzare il problema solamente dal punto di vista logico-linguisticamente, e non dal punto di vista della plausibilità che il nostro senso comune ci suggerisce.

il dio della tradizione cattolica è personale, ha una volontà, ha dei progetti, è libero di scegliere (libero arbitrio), etc. etc., quindi credo che come ho messo giù io il discorso qui (cioè affermando che dio ha dei pensieri e fa delle scelte) sia abbastanza lecito.


epicurus

scusa rubin se non ti ho risposto prima, ma credevo di averlo fatto e solamente ora mi sono accorto del pasticcio

poniamo, come dici tu, che sia oggettivo determinare le potenzialità dell'anima umana (e già ciò è abbastanza discutibile, soprattutto il fatto che esiste una base comune di potenzialità per tutto il genere umano). ciò costituirebbe la morale divina? non credo proprio, perchè uno potrebbe comunque domandarsi "ma perchè dovrei far si che le potenzialità si attualizzino. io voglio semplicemente uccidere quel tizio.".

ritorna l'idea, che sia impossibile fondare assolutamente la morale...


epicurus

P.S. immagina che dio abbia creato l'uomo e un'altra specie intelligente, diciamo i marziani. diciamo anche che l'anima dei terresti differisce di molto da quella dei marziani (e anche questo punto è molto infelice, infatti quali potrebbero essere le condizioni d'identità per le classi di anime?). ciò significa che -- ad esempio -- i marziani possano uccidersi tra loro con il benestare di dio? inoltre, loro possono uccidere i terresti con il benestare di dio, mentre se i terresti uccidono un marziano quest'ultimi andrebbero incontro all'ira divina (o ad una qualche sanzione prevista dalla morale divina)?

<Qui parlerò del dio della tradizione occidentale.>

1) Può dio cambiare idea sull'omicidio? Cioè ritenere l'omicidio immotivato (o debolmente motivato, tipo: "lo uccide perchè ha la cravatta messa male") come lecito?

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La domanda di Epicurus sembra voler ridurre il dio della tradizione occidentale ad un essere in grado di compiere solamente atti umani ( per es. cambiare o non cambiare idea riguardo a qualche cosa)…circoscrivendolo nello stretto recinto della logica umana ; questa e’ una visione assai infantile e limitata dell’idea del dio biblico e coranico…e’ una visione che discende dalla moderna tradizione filosofica occidentale ,la quale vuole confinare tutto cio’ che –e’- nello stretto ambito della razionalita’ umana. …invece il dio biblico e’ sopra l’essere , spesso innominabile, inesprimibile , ineffabile, e’ il” verbo” ,e’ ( ma il verbo essere attribuito al dio occidentale e’ quasi una bestemmia …) tutto cio’ che da’ significanza , è cio’ che l’uomo puo’ comprendere (la carne del dio dei cristiani…forse), ma anche cio’ che l’uomo non puo’ comprendere. Quindi , come puo’ epicurus chiedersi se un contenitore possa essere contenuto piu’ o meno abbondantemente nel proprio contenuto?! Il dio occidentale non agisce nella morale, egli semmai e’ la morale o la contiene , non cambia idea, semmai e’ l’idea stessa di idea o la contiene, non puo’ nemmeno cambiare o non cambiare, e’ il concetto stesso di cambiamento, non e’ vero o non vero, e’ la verita’ in se’, non e’ bello o non bello, e’ la bellezza in se’ e per se’, non e’ buono o non buono, e’ la bonta’ in se’ e per se’…questo il dio occidentale…per cui Epicuro formula domande prive di senso.

Saluti

solitamente sono abituato, in filosofia, all'usanza (forse stramba, ma molto molto diffusa) di argomentare sul motivo della falsità di una tesi+argomentazione; le risposte del tipo "l'uomo non ci può arrivare e tutto quello che dice a riguardo è falso (a parte ciò che si conosce per rivelazione)" mi sembrano andare nella direzione opposta alla linea di condotta standard adottata dalla filosofia, senza contare la poca eleganza stilistica.

comunque ho scritto più volte riguardo alla teologia negativa (e sul pessimismo epistemologico in teologia), spiegando perchè questo sia nei migliori dei casi autocontraddittorio (e nel peggiore senza senso).


epicurus

P.S. senza fare tanti discorsi inutili al fine di questo topic, si potrebbe intendere la domanda centrale come "ha senso il concetto di <ente buono fonte della morale>?", senza fare assunzioni sull'identità di tale essere. (cioè non mi interessa fare un discorso su dio, ma su un qualsiasi ente che soddisfa quelle due condizioni).

E’ evidente che Epicurus confonde elementi molto eterogenei fra loro, fraintendendo purtroppo il suo stesso concetto di teologia negativa…ma venendo alla sua domanda --ha senso il concetto di <ente buono fonte della morale>?--, io risponderei sempre sul solco del significato che la nostra tradizione filosofica ha sempre dato alla parola “morale”…e sulla base di cio’ che ognuno di noi “sente”in se’ stesso..: E’ evidente che la morale sia per definizione la fonte di se’ stessa, altrimenti dipenderebbe da un’altra morale e cesserebbe di essere tale, la morale e’ la fonte prima, quindi… se si parla di dio …dio e’ la morale stessa,…la morale non discende da dio , e’ generata da dio, non creata da dio.
Così come in Platone non vi era il concetto del Bello e del Giusto creato o deciso da un’entita’ superiore…ma coincidente con quella stessa entita’, anche nella tradizione delle religioni occidentali dobbiamo intendere il significato della morale nel senso “assoluto” del termine…la morale e’ un concetto assoluto, non ammette fonti; anche la verita’ e’ un concetto assoluto, non ammette fonti, perche’ se vi fossero fonti ,solo queste ultime diverrebbero Assoluto.

Saluti