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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-02-2006, 13.35.13   #21
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Beh, una volta individuati alcuni postulati (ancorchè indomostrabili, come quelli divini) si possono fare dei ragionamenti. Mi sembra legittimo.
Dio è anche miracoloso (può cioè compiere opere contro le leggi scientifiche) e può cambiare la morale quando vuole. La nuova morale avrebbe la caratteristica di essere assoluta, anche se contraddicesse la precedente. Come è possibile? Miracolo divino...
PS: un Dio che cambia idea sarebbe inconcepibile per i cristiani, mentre sarebbe normalissimo per i musulmani. Ricordiamoci che Allah è causa unica dell'universo e (perole di Mohamed) "aggiunge alla creazione ciò che vuole"...
Catone is offline  
Vecchio 28-02-2006, 14.32.12   #22
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Se dio è legato alla morale allora quel dio è in movimento come tutto l’universo cioè mai lo stesso perché la sua/nostra morale cambia in continuazione.
E’ abbastanza facile peraltro dimostrare come, nel corso della storia, la morale sia cambiata.
Al tempo dei crociati era moralmente accettato ciò che oggi gli stessi cristiani definiscono immorale.
Quindi:
- o la morale viene decisa dall’uomo e quindi non ha nulla di divino
oppure
- la morale è di ordine divino, imposta all’uomo dall’alto, ma è in continua evoluzione.

La seconda delle ipotese fra l’altro dimostrerebbe la non perfezione di dio in questo suo continuo intervenire per modificare ciò che era ritenuto “corretto” in precedenza.
Un tempo bruciare una strega era corretto da un punto di vista morale (anzi...un obbligo) oggi è assurdo ed immorale. Dio si evolve con noi…..se esiste….ed anch’egli commette i suoi grossi errori (questo giustifica i miei)

Però mi sorge un’ulteriore domanda…
Quando dio decide di cambiar morale in che modo ci fa giungere il messaggio?...a noi essere fallibili?
maxim is offline  
Vecchio 28-02-2006, 15.23.40   #23
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
come ho già avuto occasione di dire in passato.. nello scopo la morale è eterna e immutabile (altrimenti cesserebbe di essere la morale come concetto) e nelle applicazioni è relativa, intercambiabile ecc. come una costruzione lego. Ora, se Dio si curasse della morale sarebbe ben imperfetto in quanto si cura di qualcosa che gli è inferiore invece di continuare a fare ciò che fa l'essere perfettissimo: contemplare sé stesso. Oppure, rinunciamo ad attribuire a Dio perfezione, onniscenza, onnipotenza (incasellarlo in categorie umane o terrene) e lasciamo le persone agire secondo coscienza in una società perfettamente laica (che non è atea).
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 28-02-2006, 17.02.23   #24
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
il mondo è stato creato da dio.

E' un mondo finito e strutturato da --leggi definite--, dotato di un insieme di possibilità finite, limitate (es: non può esistere la sfera quadrata; es: esiste un solo insieme di --criteri definiti-- che definiscono la sfera perfetta).

La perfezione, in questo mondo limitato, è la perfezione relativa a questo mondo, l'unica possibile.

la morale è un entità di questo mondo.

la perfezione della morale è la perfezione della morale relativa a questo mondo.

così come non esiste una sfera perfetta più perfetta di un'altra sfera perfetta, non esiste una morale perfetta migliore di una morale perfetta. La morale perfetta è una, stabilità dai criteri che derivano dalla struttura definita di questo mondo.

E' assoluta nel senso che finchè questo mondo permane con le sue leggi, non può esserci morale migliore per i criteri di questo mondo (criteri definiti da dio, come per il resto del mondo).

Dio può cambiare morale, ma può cambiarla solo in peggio.
Ciò a causa dei limiti del mondo.

Quindi se la cambiasse, questa morale non diverrebbe meno assoluta.

Ultima modifica di r.rubin : 28-02-2006 alle ore 17.09.22.
r.rubin is offline  
Vecchio 28-02-2006, 17.19.38   #25
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
SebastianoTV83:
come ho già avuto occasione di dire in passato.. nello scopo la morale è eterna e immutabile (altrimenti cesserebbe di essere la morale come concetto) e nelle applicazioni è relativa, intercambiabile ecc. come una costruzione lego.

come ti ho gia` scritto, non sappiamo che significato possa avere 'morale teorica non applicata'.

Citazione:
la morale è un entità di questo mondo.
la perfezione della morale è la perfezione della morale relativa a questo mondo.
così come non esiste una sfera perfetta più perfetta di un'altra sfera perfetta, non esiste una morale perfetta migliore di una morale perfetta. La morale perfetta è una, stabilità dai criteri che derivano dalla struttura definita di questo mondo.
E' assoluta nel senso che finchè questo mondo permane con le sue leggi, non può esserci morale migliore per i criteri di questo mondo (criteri definiti da dio, come per il resto del mondo).
Dio può cambiare morale, ma può cambiarla solo in peggio.
Ciò a causa dei limiti del mondo.
Quindi se la cambiasse, questa morale non diverrebbe meno assoluta.

ma dio puo` cambiare tali criteri. cioe` dio puo` cambiare i criteri per la perfezione, altrimenti dio dovrebbe essere sucube di questi.
epicurus is offline  
Vecchio 01-03-2006, 13.07.02   #26
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma dio puo` cambiare tali criteri. cioe` dio puo` cambiare i criteri per la perfezione, altrimenti dio dovrebbe essere sucube di questi.

la morale si può definire perfetta solo in relazione all'uomo per cui è perfetta.

La morale perfetta è la condizione che, soddisfatta nella pratica, conduce l'uomo alla vita più giusta possibile per lui.

Indicare la strada che porta l'uomo alla sua vita più giusta, è lo scopo della morale.

la morale perfetta è la morale perfettamente adatta a questo scopo.

scopo che è relativo, dipendente, dalla natura umana.

una morale perfetta secondo altri criteri, sarebbe una morale perfetta per un uomo dotato di una natura diversa.

se dio cambiasse i criteri per definire la perfezione morale, e quindi definisse un diverso tipo di perfezione morale, dovrebbe definire anche un diverso tipo di uomo, per il quale quella sarebbe la sua morale perfetta.

come la perfezione morale dell'albero potrebbe essere dare frutti ottimi, la morale indicherebbe il tipo di terreno perfettamente adatto a questo albero per questo scopo.
un altro tipo di terreno non sarebbe adatto allo scopo. O sarebbe adatto per un altro albero.

Dio potrebbe però far nascere rigoglioso un albero dall'asfalto.
oppure, cambiando criteri per la perfezione, rendere l'albero perfetto un albero che genera scale a chiocciola.
ma questo sarebbe appunto un albero diverso.


ma senti un attimo, epicurus. ma dio è vincolato alle leggi della logica? cioè. può, in questo mondo con la sua struttura, trasformare i criteri per definire la sfera perfetta che conosciamo con quelli ad esempio che definiscono il quadrato perfetto? No, deve rivoluzionare tutta la struttura del mondo no?
quindi è dipendente dalle leggi della logica...
r.rubin is offline  
Vecchio 01-03-2006, 15.39.43   #27
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
La morale perfetta è la condizione che, soddisfatta nella pratica, conduce l'uomo alla vita più giusta possibile per lui.
[...]
una morale perfetta secondo altri criteri, sarebbe una morale perfetta per un uomo dotato di una natura diversa.
[...]
se dio cambiasse i criteri per definire la perfezione morale, e quindi definisse un diverso tipo di perfezione morale, dovrebbe definire anche un diverso tipo di uomo, per il quale quella sarebbe la sua morale perfetta.

rubin, non vedi che qualunque cosa dici, inevitabilmente ritorna il paradosso? se tutto dipende da dio, allora il paradosso continuerà a persistere. la via più giusta per l'uomo non potrà che dipendere dalla morale che si assume, e ritorniamo al problema precedente. il fatto è che se dio sceglie tutto liberamente, allora vi è un punto in cui dio ha scelto liberamente (cioè poteva scegliere diversamente) e (quindi) arbitrariamente la morale da imporre.

Citazione:
ma senti un attimo, epicurus. ma dio è vincolato alle leggi della logica? cioè. può, in questo mondo con la sua struttura, trasformare i criteri per definire la sfera perfetta che conosciamo con quelli ad esempio che definiscono il quadrato perfetto? No, deve rivoluzionare tutta la struttura del mondo no?
quindi è dipendente dalle leggi della logica...

come ho già detto altrove (e accennato anche qui) dio non può realizzare una incoerenza, non perchè dio è limitato, bensì perchè all'incoerenza (cioè alla frase incoerente) non corrisponde nessun fatto attualizzabile. comunque il paradosso morale che volevo qui discutere è indipendente da quello della logica.


epicurus
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Vecchio 01-03-2006, 15.59.35   #28
(XH)
...?!
 
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Bisogna distinguere due diverse morali: quella terrena e quella divina.
La prima è decisa dagli uomini per gli uomini, e stabilisce un modello ritenuto migliore rispetto ad altri. Ma essendo l'uomo un essere imperfetto la morale da lui creata non può essere perfetta, ed è soggetta quindi alla mutevolità degli esseri umani, cambiando con loro.
La morale divina, che può riassumersi nel concetto dell'Amore incondizionato, è invece perfetta e immutevole proprio perchè creata dall'Essere Perfetto. Dio ha la possibilità di cambiare la propria morale in qualsiasi istante, ma non lo farà mai dato ch'essa è già perfetta, e se Dio è perfetto non può non avere una morale perfetta.
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Vecchio 01-03-2006, 16.06.45   #29
Catone
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Citazione:
Messaggio originale inviato da (XH)
Bisogna distinguere due diverse morali: quella terrena e quella divina.
La prima è decisa dagli uomini per gli uomini, e stabilisce un modello ritenuto migliore rispetto ad altri. Ma essendo l'uomo un essere imperfetto la morale da lui creata non può essere perfetta, ed è soggetta quindi alla mutevolità degli esseri umani, cambiando con loro.
La morale divina, che può riassumersi nel concetto dell'Amore incondizionato, è invece perfetta e immutevole proprio perchè creata dall'Essere Perfetto. Dio ha la possibilità di cambiare la propria morale in qualsiasi istante, ma non lo farà mai dato ch'essa è già perfetta, e se Dio è perfetto non può non avere una morale perfetta.
Ma anche se la cambiasse, la nuova morale sarebbe comunque perfetta ed assoluta quanto la precedente, perchè Dio può tutto e qualunque cosa faccia è perfetta anche se a noi dovesse apparire contraddittoria.
Catone is offline  
Vecchio 01-03-2006, 16.11.17   #30
epicurus
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Messaggio originale inviato da (XH)
Dio ha la possibilità di cambiare la propria morale in qualsiasi istante, ma non lo farà mai dato ch'essa è già perfetta, e se Dio è perfetto non può non avere una morale perfetta.

più o meno condivido quanto detto da catone poco sopra.

quello che voglio sapere io è se:

1) la morale divina è perfetta perchè è dio che l'ha scelta;

oppure

2) dio ha scelto tale morale perchè essa è perfetta.


La seconda non può essere vera, altrimenti mostrerebbe che dio si piega a degli standard da lui non determinati. Mentre la prima svuoterebbe l'importanza della morale, rendendola paragonabile ad un capriccio divino.
epicurus is offline  

 



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