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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-03-2006, 15.48.14   #61
Elijah
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Qua ho trovato come la pensava Tommaso d'Aquino...
Personaggio di un certo spessore, che non difese la teocrazia...

Etica e politica.
Oltre che fondamento e causa efficiente del mondo, Dio ne è anche il fine: nell’uomo, in particolare, l’agire consapevole è sempre in vista di un fine. Ma c’è un fine ultimo, criterio di ogni atto di scelta? Sì: è raggiungere la beatitudine, che Tommaso intende in senso oggettivo: quella realtà capace di rendere beati. Tale può essere solo il bene infinito, perché i beni finiti non ci possono quietare in tutti i nostri desideri, ed il bene infinito, l’infinito essere, è Dio. Il mio personale stato di benessere soggettivo è allora conseguenza del raggiungimento del fine, non è fine esso stesso. Così la legge è soltanto mezzo per raggiungere il fine, non fine essa stessa. Nel momento in cui obbedire alla legge (qualsiasi legge), mi allontanerebbe dal fine, la legge non vale più. Tommaso parla di una speciale virtù che aiuta a capire quando è il momento di disobbedire (Summa Theologiae).

La legge può essere distinta in quattro livelli: 1. legge eterna, nella mente di Dio e pertanto non conoscibile da noi in modo diretto; 2. legge naturale, che è una partecipazione della prima e si può cogliere con la ragione; 3. legge positiva, che è posta dagli uomini e non deve contrastare la legge naturale, pena la perdita di validità: posso ribellarmi ad una legge che calpesti un mio diritto naturale, devo farlo se la legge vuole impormi di calpestare un diritto altrui (è significativo, a questo proposito, che anche una convinzione sinceramente ed inconsciamente errata legittima alla resistenza, poiché prevale moralmente l’assenso alla propria coscienza per quanto oggettivamente in errore); 4. legge divina, che vale per chi accetta il Cristianesimo e non può essere imposta a chi è fuori dalla Chiesa. Questa concezione del diritto fonda la reciproca autonomia dei poteri politico e religioso: Tommaso, contrario alla teocrazia, afferma che l’autorità politica è legittimata da Dio attraverso il consenso popolare, non attraverso il Papa. La società migliore, anzi, è quella in cui tutti sono elettori e tutti eleggibili (Summa Theologiae).

Interessante, a riguardo della legge naturale, è il fatto che esista una gerarchia nei diritti naturali: ad esempio, quello alla proprietà è subordinato, e funzionale, al diritto alla vita. Ne deriva che, qualora il diritto alla vita di qualcuno si possa affermare solo con l’appropriazione di beni (magari superflui) altrui, quest’appropriazione è pienamente giustificata; la proprietà privata, insomma, per quanto in sé legittima, va sempre coniugata con un uso sociale dei beni.

Le riflessioni dell’Aquinate sul diritto naturale si sono rivelate di grande importanza, nella storia del pensiero occidentale, per la nascita del moderno diritto internazionale (si veda il domenicano spagnolo Francisco de Vitoria) e per la formazione della dottrina sociale della Chiesa cattolica, a partire dalla Rerum Novarum (Leone XIII - 1891) fino ad oggi.


Tratto dal sito:
http://www.swif.uniba.it/lei/filosof...aso-scheda.htm

Devo ancora trovare chi difese la teocrazia, perché in fin dei conti, è questo che tu stai criticando Epic, o no?
Missà che devo fare un giretto tra i musulmani... magari lì trovo qualcuno che difende la morale proveniente da Dio, e la considera immutabile ed eterna...

Perché tra i cristiani, come cercai di farti notare, la morale non proviene da Dio, ma dall'uomo... vorrei infatti ricordarti, che lo stesso Paolo disse:

Ora siamo stati sciolti dai legami della legge, essendo morti a quella che ci teneva soggetti, per servire nel nuovo regime dello Spirito e non in quello vecchio della lettera.
(Paolo in Romani 7:6)

E oltra a questo, cioè che la Buona Novella libera in un certo senso dalla maledizione della Legge...
Vorrei anche ricordarti, la situazione ambigua in cui ti stai cacciando...

Se tu giudichi la legge, non sei uno che la mette in pratica, ma un giudice.
(Giacomo 4:11)

Insomma, come si fa a giudicare il Giudice?
Non ti ho chiesto per nulla di nuovo in cosa tu credi, e da dove arriva la morale...
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Vecchio 05-03-2006, 19.42.10   #62
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
ciò che dici è molto interessante (però continua ad esserci l'idea cattolica, secondo me altamente masochistica, che per fare una cosa morale devi necessariamente soffrire) però rimane la solita difficoltà che devi ancora risolvere:

c'è l'uomo e l'uomo è fatto così: ... [descrizione di com'è fatto l'uomo].

bene, e ora come posso dedurre come questo essere si debba comportare? devo usare una regola, necessariamente. ma come giustifico tale regola? se la morale è umana (come voglio sostenere io) la giustifico in modo psico-sociologico, ma se la morale è divina (come sostieni tu ) sorgono i problemi. infatti, sembra che in questo caso dio abbia scelto arbitrariamente tale regola: o sceglie tale regola arbitrariamente, o sceglie arbitrariamente una meta-regola per scegliere (non arbitrariamente) la regola, o sceglie arbitrariamente una meta-meta-regola per scelgiere (fondatamente) una meta-regola per scegliere (fondatamente) una regola, e così via. In ogni caso, la morale poggerà da qualche parte su una scelta arbitraria.


epicurus

se rileggi bene i miei post, cercando di capirli, vedrai che i problemi sono già tutti risolti.

comunque, la prima critica che mi fai è sbagliata, perchè io non ho mai sostenuto quell'equazione giusto = soffrire.

sul resto non ti rispondo perchè ho già ampiamente argomentato.

e mi sembra strano che tu non sia riuscito a capire quello che ho detto..
hai mai sentito parlare della disattenzione selettiva?
vabbè, ciao

Ultima modifica di r.rubin : 05-03-2006 alle ore 19.47.14.
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Vecchio 06-03-2006, 14.03.11   #63
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rubin, la cosa è simmetrica: mi pare incredibile che tu non condivida quanto da me detto

il fatto oggettivo è come gli uomini sono fatti dal punto di vista anatomico. il credente introdurrà anche la componente spirituale (oltre a come l'uomo è fatto anatomicamente, è importante sapere come l'uomo è fatto spiritualmente), ma questo poco importa. l'uomo è fatto così e cola (mantenendo così una generalizzazione sufficiente per il discorso).

bene, dato l'uomo, perchè dio dovrebbe imporgli dei comportamenti? cioè perchè proprio quelli da lui scelti?

(a) perchè .... [e qui c'è la spiegazione del perchè dio ha scelto proprio quel codice di condotta].

ma che razza di spiegazione è (a)? può essere ritenuta una spiegazione assolutamente fondata? no, di spiegazioni assolutamente fondate (cioè di spiegazioni autolegittimate) non ne esistono, perchè una spiegazione autolegittimante non è logicamente una spiegazione ("fai così perchè devi fare così" logicamente non è una spiegazione). dio, allora, cercherà di spiegare perchè si debba seguire (a), ma sulla sua spiegazione su potrà ancora chiedere spiegazioni, e così via, iterando il procedimento all'infinito.

capisci dove sta l'inghippo?
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Vecchio 06-03-2006, 14.06.04   #64
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tra i cristiani, come cercai di farti notare, la morale non proviene da Dio, ma dall'uomo...

purtroppo devo contraddirti: la posizione ufficiale del cattolicesimo è che la fonte della Morale è dio. e ciò mi sembra assolutamente palese, visto ciò che i papi hanno sempre detto (e continuano a dire).

epicurus
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Vecchio 06-03-2006, 15.15.22   #65
r.rubin
può anche essere...
 
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rubin, la cosa è simmetrica: mi pare incredibile che tu non condivida quanto da me detto

il fatto oggettivo è come gli uomini sono fatti dal punto di vista anatomico. il credente introdurrà anche la componente spirituale (oltre a come l'uomo è fatto anatomicamente, è importante sapere come l'uomo è fatto spiritualmente), ma questo poco importa. l'uomo è fatto così e cola (mantenendo così una generalizzazione sufficiente per il discorso).

bene, dato l'uomo, perchè dio dovrebbe imporgli dei comportamenti? cioè perchè proprio quelli da lui scelti?

(a) perchè .... [e qui c'è la spiegazione del perchè dio ha scelto proprio quel codice di condotta].

ma che razza di spiegazione è (a)? può essere ritenuta una spiegazione assolutamente fondata? no, di spiegazioni assolutamente fondate (cioè di spiegazioni autolegittimate) non ne esistono, perchè una spiegazione autolegittimante non è logicamente una spiegazione ("fai così perchè devi fare così" logicamente non è una spiegazione). dio, allora, cercherà di spiegare perchè si debba seguire (a), ma sulla sua spiegazione su potrà ancora chiedere spiegazioni, e così via, iterando il procedimento all'infinito.

capisci dove sta l'inghippo?

secondo me l'inghippo non c'è.
perchè la morale potrebbe non basarsi su autolegittimazione, ma sulla costituzione dell'anima. Tale costituzione sarebbe un insieme di potenzialità. Le potenzialità possono diventare attuali tramite determinate attività. La morale dettata da dio non è imposizione di comportamenti, ma indicazione delle attività da compiere per attualizzare il potenziale dell'anima.

la morale sarebbe conseguenza delle potenzialità dell'anima.

Quindi la morale è leggittimata dalle caratteristiche specifiche (potenzialità determinate) dell'anima. E' questo il suo ancoraggio logico, non l'arbitrio divino.
Dio non fa altro che esplicitare le attività necessarie ad attualizzare il potenziale. Queste attività non sono arbitrarie, perchè una non vale l'altra, così come, dato un interruttore della luce di camera tua, non è la stessa cosa, per accenderla, fare una piroetta oppure schicciare l'interruttore.

L'arbitrio in effetti c'è, ma è legato alla creazione dell'anima: l'arbitrio sta nel aver attribuito all'anima determinate potenzialità e non altre.
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Vecchio 06-03-2006, 17.24.26   #66
Elijah
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Messaggio originale inviato da epicurus
La posizione ufficiale del cattolicesimo è che la fonte della Morale è Dio.
Mannaggia a sti cattolici...
Comunque, nemmeno loro sostengono da sempre una cosa del genere, in quanto il Vangelo, il Nuovo Testamento, afferma e sostiene proprio il contrario...
Insomma, è la tradizione cattolica-romana che è ora in contrasto con il Testo Sacro che noi oggigiorno possediamo.
Comunque, vado a dare un'occhiata... e semai ti dico...

Citazione:

E ciò mi sembra assolutamente palese, visto ciò che i papi hanno sempre detto (e continuano a dire).
Ma guarda, i dogma non esistono da sempre...
Per non dire, che dogma significa letteralmente "opinione" e nulla di più. Certo, con il tempo il significato del termine è variato, ed ora significa qualcosa come "verità incontrastabile"...


Elia
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Vecchio 06-03-2006, 21.10.08   #67
sunday01
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Messaggio originale inviato da r.rubin
secondo me l'inghippo non c'è.
perchè la morale potrebbe non basarsi su autolegittimazione, ma sulla costituzione dell'anima. Tale costituzione sarebbe un insieme di potenzialità. Le potenzialità possono diventare attuali tramite determinate attività. La morale dettata da dio non è imposizione di comportamenti, ma indicazione delle attività da compiere per attualizzare il potenziale dell'anima.

la morale sarebbe conseguenza delle potenzialità dell'anima.

Quindi la morale è leggittimata dalle caratteristiche specifiche (potenzialità determinate) dell'anima. E' questo il suo ancoraggio logico, non l'arbitrio divino.
Dio non fa altro che esplicitare le attività necessarie ad attualizzare il potenziale. Queste attività non sono arbitrarie, perchè una non vale l'altra, così come, dato un interruttore della luce di camera tua, non è la stessa cosa, per accenderla, fare una piroetta oppure schicciare l'interruttore.

L'arbitrio in effetti c'è, ma è legato alla creazione dell'anima: l'arbitrio sta nel aver attribuito all'anima determinate potenzialità e non altre.

La morale è il miglior comportamento che si può tenere per vivere in armonia con se stessi gli altri e la natura perchè è in sintonia con la volontà di Dio che dovrebbe essere anche la nostra volontà, per libera scelta, non per qualsivoglia costrizione.
L'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, questo significa che per essere completi e in pace la morale non è una costrizione, ma una scelta naturale.
La morale quindi proviene dall'anima??? L'anima ha determinate potenzialità, ma anche le potenzialità opposte, esistono anime sante e anime dannate...
Ma è l'anima a guidarci o siamo noi che la soffochiamo per scelte egoistiche??? L'anima decide per noi o noi decidiamo per l'anima?
Io propendo per la seconda ipotesi, perchè la nostra anima può diventare santa come dannata, tutto sta se stiamo con Dio o contro Dio, ossia contro noi stessi e il nostro sviluppo.
Dio è tutto e il contrario di tutto, per cui non può contraddirsi...
con questo ragionamento però risulta che tutto può diventare buono o cattivo, dipende dall'uso che ne facciamo e dalle nostre scelte...
In un passo della Bibbia, quando si parla del diluvio universale, si dice che Dio si è pentito di avere fatto l'uomo, dunque Dio avrebbe cambiato idea??? No perchè altrimenti non saremmo qui a parlarne... Questo passo significa che l'uomo quando degenera va contro i suoi stessi interessi, manda un'energia talmente negativa che finisce per distruggersi, al contrario quando emana un'energia positiva moltiplica il bene all'infinito.
Effetto boomerang, in cui non c'entra la volontà di Dio ma la volontà dell'uomo di essere in armonia con il suo creatore.

sunday01 is offline  
Vecchio 07-03-2006, 01.09.49   #68
Braveheart
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Dio è perfetto, quindi immutabile
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Vecchio 21-03-2006, 02.25.24   #69
DDDD
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Ciao Epicurus,
io adesso sto rispondendo al primo messaggio che hai scritto! mi è venuta tanta voglia di risponderti appena l'ho letto e così non ho letto il resto del forum (sono un po' frettolosa lo ammetto)

Ho visto che hai un sito pieno di trattati! Li leggerò appena avrò abbastanza tempo...(uffa ho troppe cose da fare in questo periodo) adesso non ho ancora capito quali sono le tue idee comunque ho voglia di risponderti lo stesso. (Ah sappi che io non sono un esperta in filosofia, quindi perdona tutti i sacrilegi che compierò !!!^_^)
La frase che hai scritto è molto carina!! A leggerla sembra un paradosso insanabile! Però parte dando per scontato dei concetti che non sono così scontati come ti sembrano!!
Ti faccio un esempio:
se dico ""il barbiere rade tutti quelli che non si radono da soli"", posso scrervellarmi per ore per capire chi rade il barbiere! Ma perchè? Perchè io mi affermo qualcosa che non ha già senso in partenza!!
-Prima di tutto chi ti dice che esista dio? Ma mettiamo che esista (cosa del tutto possibile) chi ti dice che dio abbia bisogno di preoccuparsi di quello che fa l'uomo? Poi, se vuole preoccuparsene, perchè dovrebbe stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato a priori per l'uomo senza tenere conto della sua vita della sua società e delle sue situazioni? E poi perchè la morale dovrebbe essere qualcosa di tangibile ed eterno se è totalmente legata all'uomo? Che si sappia, da 5 miliardi di anni che esiste la terra, la morale è venuta fuori solo da quando l'uomo si è riunito in società (un po' come anche la matematica è venuta fuori quando l'uomo ha avuto bisogno di contare!!! (Trovami un esempio in natura dove 1+1 faccia due! Siamo o non siamo in un mondo dove nulla si crea e nulla si distrugge!)). Lo stesso "uccidere" che ci sembra così malefico può essere uno strumento di difesa in certi casi! La morale in realtà non ha senso se staccata dal suo contesto!!
Prova a pensare ad una situazione diversa in una società immaginaria: un uomo superintransigente ha licenziato un suo dipendente, perchè in un'importante conferenza ha allacciato male la cravatta e ha fatto fare brutta figura a tutta l'azienda (...bhe fai finta che in questo mondo non ci siano i sindacati... e che il modo di vestire ordinato sia importante) quest'uomo senza lavoro ha iniziato a sentirsi inutile, ha cercato conforto negli amici, ma gli amici gli hanno voltato le spalle, sconfortato ha iniziato a bere qualche alcolico e sentendosi meglio momentaneamente ha iniziato a bere più spesso. La famiglia ha iniziato a rimproverarlo, lui ha tentato di parlare dei suoi problemi a sua moglie ma lei, troppo occupata, non lo ha ascoltato. Il figlio di quest'uomo si è ammalato e ha bisgno di cure. lui va a chiedere di essere riassunto ma l'uomo intransigente gli dice che dopo aver messo quella cravatta così male non può più essere credibile e rispettabile come rappresentante della società. L'uomo cerca lavoro in altri posti, non lo trova. tenta la fortuna al casinò. Subito inizia a vincere qualche cosa, pensa che sia una provvidenza divina per salvare il figlio e gioca ancora. sbaglia e perde tutto. Quando si ripresenta a casa il figlio è molto malato. non ha il coraggio di dire alla moglie del suo sbaglio. Ora ha un debito, oltre che bisogno di soldi. chiede un prestito a degli strozzini che iniziano a perseguitarlo. il figlio si aggrava, la moglie scopre che ha perso i soldi al casinò e che gli strozzini lo minacciano. Il figlio, che ha bisogno di altre costosissime cure, non potendo averle muore. la moglie se la prende col marito e lo lascia. lui rimane un uomo solo ed entra in depressione. In preda allo sconforto, tenta di uccidersi buttandosi dal balcone. non ci riesce. Vive ormai solo nel suo vuoto e nel suo rimorso, compra un pistola per uccidersi e mentre cammina vagando senza meta entra in un palazzo dove c'è una conferenza. Lì c'è "l'uomo intransigente" che lo ha licenziato che parla al suo pubblico ed ha la cravatta allacciata male. Durante il suo discorso, l'uomo intransigente vede il suo ex dipendente e guardandolo si tocca la cravatta allacciata male e sorride verso di lui (l'ex capo non sa di tutte le sue disgrazie e anzi pensa di riassumerlo perchè ha capito che allacciarsi la cravatta male non è così grave). L'uomo licenziato si vede deridere con sadicità (interpreta il sorriso come un ghigno di scherno), in un impeto di rabbia verso l'uomo intransigente, causa di tutti i suoi problemi, che pure lo deride, afferra la pistola e spara. In quel momento era stressato e ha reagito senza pensare (se in quel momento non avesse avuto una pistola in mano non avrebbe mai compiuto quell'azione!)

(E' una situazione inventata, ma ce ne possono essere benissimo di simili.)
Dov'è dunque qui la morale? Dov'è il male assoluto? E dov'è il bene? Può forse dio mettere all'inferno a priori un uomo che uccide un altro uomo "perchè si è allacciato male la cravatta" senza neanche preoccuparsi della situazione che viveva e del contesto di quell'azione? Oppure può questa legge essere qualcosa di superiore a Dio ed essere eterna?? ...A me sembra una gran cavolata!!!!
Anche perchè le situazioni e i contesti sono sempre diversi e mi sembra assurdo che ci sia una regola generale assoluta addirittura staccata dall'uomo e presente o in Dio o addirittura in qualcosa di superiore a Dio!!!!
Sono un po' lunga a scrivere le cose vero? ... ^-^eh eh
Forse sono solo una povera ignorante che vuole contraddire esperti filosofi quando ron riesce neanche a prendere la sufficienza nelle verifiche di filosofia a scuola (sigh... ma solo a volte per fortuna ^-^), però ammettilo che adesso ti riesce quasi di capire che sia possibile che un uomo NON CATTIVO possa uccidere un'altro uomo perchè "HA ALLACCIATO MALE LA CRAVATTA"!

PS: Posso farti una domanda che non centra niente? Perchè i filosofi devono parlare in modo complicato? Me lo sono sempre chiesto e non l'ho mai capito!!! Anzi faccio un appello! Chiunque lo sappia mi risponda!!!

Comunque il paradosso è carino lo userò per far impazzire qualcuno!!!!
CIAO CIAO
D.

PS= se quello che ho scritto non ha senso all'interno del forum scusate e solo che non ho avuto tempo di leggere tutto, comunque appena troverò qualche oretta di tempo (Chissa quando accadrà ...forse se il computer non ci mettesse un ora di tempo ad accendersi sarebbe meglio...) leggerò tutto! (mi sono iscritta da pochissimo e avevo voglia di scrivere qualcosa)
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Vecchio 21-03-2006, 14.09.27   #70
epicurus
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ciao DDDD, prima di risponderti dettagliatamente a cio` che hai scritto voglio subito sottolineare quanto tu mi trovi concorde con te sulla natura contestuale della morale.

Citazione:
Messaggio originale inviato da DDDD
Ah sappi che io non sono un esperta in filosofia, quindi perdona tutti i sacrilegi che compierò !!!^_^
non ti preoccupare, in questo forum, la maggior parte degli utenti (me compreso) non sta frequentando (o ha frequentato in passato) corsi universitari di filosofia.

Citazione:
se dico ""il barbiere rade tutti quelli che non si radono da soli"", posso scrervellarmi per ore per capire chi rade il barbiere! Ma perchè? Perchè io mi affermo qualcosa che non ha già senso in partenza!!
ed in effetti e` proprio a questo, cio` a cui volevo arrivare (magari leggiti con calma tutti i messaggi di questa discussione): il concetto stesso di "ente buono che genera la morale" non ha senso (non puo` essere vero), proprio come il barbiere di Russell.

Citazione:
-Prima di tutto chi ti dice che esista dio? Ma mettiamo che esista (cosa del tutto possibile) chi ti dice che dio abbia bisogno di preoccuparsi di quello che fa l'uomo? Poi, se vuole preoccuparsene, perchè dovrebbe stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato a priori per l'uomo senza tenere conto della sua vita della sua società e delle sue situazioni? E poi perchè la morale dovrebbe essere qualcosa di tangibile ed eterno se è totalmente legata all'uomo? [...] La morale in realtà non ha senso se staccata dal suo contesto!!
io sono un agnostico/ateo, quindi nessuno mi dice che dio esiste, ma qui volevo solamente dimostrare come il concetto stesso di "ente buono che genera la morale" sia assurdo. comunque approvo molto tutto cio` che scrivi riguardo la dimensione umana della morale (d'altro canto ho scelto il mio nick 'epicurus' proprio per questo).

Citazione:
Prova a pensare ad una situazione diversa in una società immaginaria
[...]
Dov'è dunque qui la morale? Dov'è il male assoluto? E dov'è il bene? Può forse dio mettere all'inferno a priori un uomo che uccide un altro uomo "perchè si è allacciato male la cravatta" senza neanche preoccuparsi della situazione che viveva e del contesto di quell'azione? Oppure può questa legge essere qualcosa di superiore a Dio ed essere eterna?? ...A me sembra una gran cavolata!!!!
Anche perchè le situazioni e i contesti sono sempre diversi e mi sembra assurdo che ci sia una regola generale assoluta addirittura staccata dall'uomo e presente o in Dio o addirittura in qualcosa di superiore a Dio!!!!
Sono un po' lunga a scrivere le cose vero? ... ^-^eh eh
Forse sono solo una povera ignorante che vuole contraddire esperti filosofi quando ron riesce neanche a prendere la sufficienza nelle verifiche di filosofia a scuola (sigh... ma solo a volte per fortuna ^-^), però ammettilo che adesso ti riesce quasi di capire che sia possibile che un uomo NON CATTIVO possa uccidere un'altro uomo perchè "HA ALLACCIATO MALE LA CRAVATTA"!

e io lo ammetto volentieri infatti approvo al 100% la tua posizione che la morale (il 'come agire') non possa essere formalizzato con delle regole, proprio perche` esso dipende troppo dal contesto. inoltre la morale non puo` essere assoluta, ma e` un qualcosa di umano (vedi i miei interventi in: inventare il giusto e l'ingiusto, oppure questo mio topic: sull'assolutismo morale).

Citazione:
PS: Posso farti una domanda che non centra niente? Perchè i filosofi devono parlare in modo complicato? Me lo sono sempre chiesto e non l'ho mai capito!!! Anzi faccio un appello! Chiunque lo sappia mi risponda!!!
boh, forse perche` ogni settore (come la fisica, la matematica, l'informatica, la sociologia, la letteratura, etc) ha un proprio vocabolario studiato appositamente per parlare del proprio oggetto di discussione.

Citazione:
Comunque il paradosso è carino lo userò per far impazzire qualcuno!!!!
bene, bene, fa impazzire piu` gente che puoi
epicurus is offline  

 



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