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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-08-2013, 22.37.41   #101
paul11
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Probabilmente non sono stato chiaro nel riferimento a Giorgiosan:condivido l’argomentazione che il cervello non è solo un algoritmo ,ma ho aggiunto è anche euristico;così come Godel, forse il più grande logico esistito, oltre a dimostrare ciò che ha scritto Giorgiosan, scrisse che la sola logica deduttiva non bastava all’uomo ,ma è importante anche la conoscenza intuitiva. Tutto quì.

Ciao CVC.
Vorrei semplicemente dire che tratto il pensiero come una argomentazione del tutto aperta, come d’altronde lo è in quanto nessuno al mondo sa spiegarlo, definirlo,ecc.
Il mio è un semplice parere che fra l’altro non coincide assolutamente (nno essendo riduzionista e fisicalista) a materia= pensiero. Ma il pensiero senza materia(cervello) ,non esiste: sembra un dato di fatto. Forse la materia fa da interfaccia, ma non saprei dire come agisca. E la mia è una ipotesi. se vuoi,”azzardata”: nulla di più.
Non si è mai visto in un campione istologico di cervello visionato al microscopio elettronico il pensiero, tanto per capirci.

Ma non vorrei che ci fosse timore a trattare l’argomento.
Dì pure il tuo parere( così come gli altri) di cosa pensi sia costituito e come funziona questo “arcano” .

Ciao Tempo.
Persino l’abiogenesi non spiega del tutto come sia emersa la vita, moltissime teorie si sono susseguite, ma prove sperimentali non m sembra che abbiano dato esiti certi.

Nell’esempio dell’ameba da te riportato dovresti verificare se parla anche di quali componenti biochimici abbiano agito..
Conosco altri esempi di comportamenti dell’ameba dove utilizza enzimi(che sono catalizzatori organici di peptidi cioè proteine) e quindi i ruoli chiave potrebbero essere dati da prime forme di trasmissione che gestiscono l’informazione. In altre ricerche ,mi pare del 2008, si era verificato che le amebe utilizzavano come dei microcircuiti con sol e gel che modificavano la viscosità dei “canali” del fluido interno alla cellula creando una corrente elettrica.
Sembrerebbe però che questa embrionale memorizzazione ( ma importante ai fini d capire come si è formato un cervello negli animali superiori) deve avere una ricorrenza abbastanza continua per poter essere memorizzata. Proprio perché non ha ancora un vero e proprio storage, cioè un immagazzinamento specializzato di dati, in altre parole è una memoria volatile.
Fra l’altro mi fa ricordare che l nostra stessa memoria probabilmente per efficientismo ha bisogno di una ricorrenza diversamente perde quel dato che il pensiero nno pesca mai , a meno che ha avuto un forte impulso psichico/emotivo in entrata.
paul11 is offline  
Vecchio 08-08-2013, 23.47.20   #102
maral
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Torno alla domanda iniziale: Come la materia diventa pensiero? con le altre domande che di seguito nell' introduzione vengono poste:
Citazione:
Ma il pensiero esiste davvero, o è solo una strana illusione?
Il pensiero puro, richiede energia?
La materia è energia?
E' chiaro che il presupposto che sottende la domanda è che la materia non sia (almeno in origine) pensiero, ma che tuttavia possa diventarlo e che il problema sia di tipo tecnico: come fa a diventarlo? E' chiaro anche che la giustificazione del presupposto è in quella netta separazione cartesiana tra res cogitans e res extensa che ha una matrice platonica, matrice che, lo si voglia o meno, ha condizionato tutto il nostro modo di pensare, oltre il tramonto della filosofia e della metafisica, giungendo a determinare lo stesso pensiero scientifico occidentale che, negando alla fine del percorso la possibilità di un qualsiasi orizzonte metafisico, spesso senza avvedersene, lo traccia nella sua definitiva compiutezza.
Filosoficamente (ossia senza dare nulla per scontato) dovremmo cominciare a chiederci allora cosa significa il pensiero come pensare ed pensato e cosa significano energia e materia quanto meno nella nostra ottica di pensiero attuale per stabilire tra essi rapporti ed equivalenze.
Essenzialmente noi intendiamo l'energia come l'ente che dà ragione diretta di quel mutare fenomenico (e soprattutto di ogni opporsi ad esso, alla sua inevitabilità) a cui non può sottrarsi alcun ente, energia compresa. Se poniamo il mutamento alla radice di ogni cosa, nulla può sottrarsi alle sue leggi, dunque la materia è certo intrinsecamente energia e la sua passività è solo apparenza, la materia è in un perpetuo "energico" fluire e in un "energico" opporsi a questo fluire, a questo apparire e scomparire di forme oltrepassabili secondo un senso che il pensiero perennemente tenta di costruire per trattenere qualcosa. Ma questo senso che è retto dal pensiero a sua volta è continuamente soverchiato da nuovi sensi, a cui quel senso con i suoi significati a corredo tenta di resistere finché può, ma che sempre finiscono per sovrapporsi ad esso sfumandolo fino a farlo sparire. Non vi è nulla dunque che ci impedisca di pensare il pensiero (in quanto ente) come una particolare forma di energia del divenire universale, anche in quella particolare forma del pensiero che pensa se stesso, che vuole comprendere e comprendersi, progettare mutamenti e baluardi a propria tutela, definire e definirsi o magari anche solo immaginare e illudersi sempre e solo per trattenersi dallo scomparire. E questa energia che è il pensiero oggi possiamo pure misurarla, pochi elettronvolt in termini fisici, ma pur sempre quantificabili.
La differenza però da una qualsiasi altra forma di energia è che il pensiero è abitato dall'io pensante (che la misura degli elettronvolt non vede) e l'io è una forma prodotta da questo pensare, è il soggetto-oggetto implicito nascosto dietro ogni pensare, il pensiero lo stabilisce come suo effetto, ma lo antepone a se stesso come sua forma causale originaria. "Anche se pensassi di non esistere io esisterei, proprio perché lo sto pensando" dice Cartesio. Per forza di cose infatti: l'io è la creatura necessaria e irrinunciabile di ogni pensare, l'effetto primo e indissociabile di quella forma di energia che è il pensiero che finisce sempre con il pensare il proprio esserci e per intendere questo esserci come un voler esserci a scapito del non essere, dunque un irrinunciabile voler volere, anche il niente. E' questa differenza che rimarca la separazione tra ciò che pensa e può essere pensato, da ciò che può solo essere pensato, come la materia energia che ci appare non permeata dall'io, perché cosa altra dall'io nella cui prospettiva appare priva di ogni volontà che vuole in primo luogo se stessa. E allora appare chiaro la ragione della attuale irrisolvibilità della domanda: se io sono come ogni cosa solo materia del mondo, come posso pur tuttavia pensare e dunque come posso esistere pensando il mondo che non pensa ma può solo essere pensato?
Il pensiero comincia pensando un io, l'io prosegue riflettendo sul proprio pensare e si scopre esistente anteponendosi allo stesso pensiero che lo ha generato, ma non è l'io che crea questo pensare da un mondo di materia energia che non può pensare, perché in qualche modo il pensiero viene prima e il mondo pensa fin dall'origine attraverso l'io che lo riflette in un gioco di infiniti rimandi, il gioco di un eterno mutamento di apparizioni speculari.


Ultima modifica di maral : 09-08-2013 alle ore 22.30.48.
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Vecchio 09-08-2013, 08.42.24   #103
CVC
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11

Ciao CVC.
Vorrei semplicemente dire che tratto il pensiero come una argomentazione del tutto aperta, come d’altronde lo è in quanto nessuno al mondo sa spiegarlo, definirlo,ecc.
Il mio è un semplice parere che fra l’altro non coincide assolutamente (nno essendo riduzionista e fisicalista) a materia= pensiero. Ma il pensiero senza materia(cervello) ,non esiste: sembra un dato di fatto. Forse la materia fa da interfaccia, ma non saprei dire come agisca. E la mia è una ipotesi. se vuoi,”azzardata”: nulla di più.
Non si è mai visto in un campione istologico di cervello visionato al microscopio elettronico il pensiero, tanto per capirci.

Ma non vorrei che ci fosse timore a trattare l’argomento.
Dì pure il tuo parere( così come gli altri) di cosa pensi sia costituito e come funziona questo “arcano” .


Ciao paul11,

ovviamente non può esserci pensiero senza materia, ma un conto è il pensare – che non può avvenire senza un organo pensante – e un conto è il pensiero che è astrazione dal sensibile.
Voglio dire, se il pensiero avviene per comunicazione fra neuroni, significa che c'è una informazione che passa da un neurone all'altro e da questa ad un'altro ancora e così via, formando una via neurale. Ora, l'informazione che passa da un neurone all'altro non credo sia come il testimone della staffetta che passa da una mano all'altra e alla fine viene consegnato rimanendo immutato da un passaggio all'altro. Credo invece che il percorso dell'informazione attraverso i neuroni formi uno schema, una sorta di simbolo che viene poi riconosciuto dal cervello e che ne riconosce il significato. Tutto questo avviene nella materia (organica precisiamo), ma il pensiero avviene su interpretazioni di simboli-schemi astratti. Un po' come la conoscenza dei fenomeni avviene attraverso interpretazioni di leggi matematiche. Allora noi diciamo di sapere tante cose della materia, e pensiamo attraverso la materia di giungere alla conoscenza di tutto ciò che c'è nel mondo che ci circonda. Ma come sia possibile che la mente estrae da un simbolo un significato, questo io non lo so, magari per ignoranza mia.
Ciò che distingue l'uomo dall'animale è di poter trasformare la realtà esterna in schemi che vengono assimilati dal funzionamento del cervello, ed anche la capacità di schematizzare sensazioni in modo da poter essere comunicate a se stessi e agli altri. Il cervello funziona con gli schemi, così come il computer funziona coi programmi, e l'universo funziona con le leggi che lo regolano.
Come dice Paul Davies la scienza stabilisce che i fenomeni avvengono secondo leggi, ma ciò lascia inspiegata l'esistenza delle leggi, le leggi vengono trattate come semplici dati.
Si può dire quel che si vuole sul cervello in quanto materia, ma poi quel che conta è che per funzionare ha bisogno di schemi, così come i fenomeni hanno bisogno di leggi che li regolano.
Gli schemi sono astrazioni, le leggi sono astrazioni, i pensieri sono astrazioni. E per spiegare un'astrazione serve un'altra astrazione.
Come questo possa essere ricondotto alla materia non lo so ma, ripeto, può essere per ignoranza mia
CVC is offline  
Vecchio 09-08-2013, 11.36.50   #104
Giorgiosan
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Ma direi che con Giorgiosan sei caduto in buca: giusto che il cervello non funziona esclusivamente per formule algoritmiche, ma non è Giorgiosan che nutre tale pensiero: egli lo attribuisce a me...erroneamente...ovviamente !

Non ho attribuito a te le considerazioni riguardo l' IFIA e l'intelligenza umana ma ho portato alle estreme conseguenze la posizione di chi ritiene che il pensiero sia il prodotto finale di una sequenza di "accadimenti" biologici.

Se così fosse, conoscendoli, il pensiero, ogni pensiero, psicologicamente sarebbe computabile (ipotesi computazionale) e l'intelligenza umana riducibile ad un algoritmo, a pure procedure formali.
Il teorema di Godel rende problematica questa ipotesi dal punto di vista matematico.
Vale a dire che dalla scienza forte non ci viene e non ci può venire la risposta.
Questa era l'argomentazione.


E' inutile ripercorrere ed analizzare i dati biologici, neurologici sempre più numerosi, a parte il fatto che una disanima di questi dati non è possibile neppure ad un eccelso specialista di una delle innumerevoli di discipline chiamate in causa.

Chi percorresse questa strada, se fosse possibile percorrerla e non lo è, si troverebbe perduto in un oceano di dati, che, per di più, si modificano giorno dopo giorno ... nel quale si troverebbe a non poter alzare la testa ... a non potere fare filosofia, a non poter tentare una visione d'insieme, a non indagare il significato dell'esserci.


In Cartesio, che in alcune cose è un ingenuo ai nostri occhi, si può però cogliere che ha avuto una grande intuizione : che materia e spirito, cervello e mente sono intimamente integrati ... non solo nella ghiandola pineale, però, come ha creduto per un po' , ma ben più estesamente.

Non si riesce a ridurre lo spirito alla materia, si potrà dire che lo spirito è un epifenomeno della materia e che allo "spegnersi" della materia biologica si spegne anche lo spirito ma non si possono assimilare.

"E' vero che diverse attività mentali sono algoritmiche ma non esiste alcun serio argomento scientifico che renda soltanto plausibile supporre che la stessa cosa valga per tutta l'attività della mente."

Non ti attribuisco nessuna precisa opinione anche perché non ho neppure capito se hai a proposito di questo 3d, una opinione sintetizzabile, in qualche modo.
Devo dire però che non ho tempo per approfondire ogni post e che, essendo i tuoi post sempre "abbondanti" , molto può essermi sfuggito.

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-08-2013 alle ore 18.39.39.
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Vecchio 09-08-2013, 16.40.37   #105
Tempo2011
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
paul11

Ciao Tempo.
Persino l’abiogenesi non spiega del tutto come sia emersa la vita, moltissime teorie si sono susseguite, ma prove sperimentali non m sembra che abbiano dato esiti certi.

Nell’esempio dell’ameba da te riportato dovresti verificare se parla anche di quali componenti biochimici abbiano agito..
Conosco altri esempi di comportamenti dell’ameba dove utilizza enzimi(che sono catalizzatori organici di peptidi cioè proteine) e quindi i ruoli chiave potrebbero essere dati da prime forme di trasmissione che gestiscono l’informazione. In altre ricerche ,mi pare del 2008, si era verificato che le amebe utilizzavano come dei microcircuiti con sol e gel che modificavano la viscosità dei “canali” del fluido interno alla cellula creando una corrente elettrica.
Sembrerebbe però che questa embrionale memorizzazione ( ma importante ai fini d capire come si è formato un cervello negli animali superiori) deve avere una ricorrenza abbastanza continua per poter essere memorizzata. Proprio perché non ha ancora un vero e proprio storage, cioè un immagazzinamento specializzato di dati, in altre parole è una memoria volatile.
Fra l’altro mi fa ricordare che l nostra stessa memoria probabilmente per efficientismo ha bisogno di una ricorrenza diversamente perde quel dato che il pensiero nno pesca mai , a meno che ha avuto un forte impulso psichico/emotivo in entrata.
Sinceramente, non essendo uno specialista del settore, non conosco i meccanismi che potrebbero portare a ricordare all'ameba, la strada giusta; sta di fatto che un essere unicellulare ha in se delle peculiarità che gli permettono di farlo, pur non avendo il complesso meccanismo chiamato cervello. Stando così le cose, questo ci dovrebbe far riflettere da dove siamo partiti e dove siamo arrivati. Secondo quello che penso io, e che torno a ripetere, tutto si è costruito, sommandosi in milioni di anni, attorno a una memoria preesistente alla vita, fornitaci dalla materia stessa. Per altro, mi sembra che abbia poca importanza se ancora non si conoscono nei minimi particolari gli inizi della vita, l'importante che questa è l'unica strada scientifica che possiamo seguire. L'altra strada è quella che porta alla divinità.
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Vecchio 10-08-2013, 16.32.33   #106
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non ho attribuito a te le considerazioni riguardo l' IFIA e l'intelligenza umana, ma ho portato alle estreme conseguenze la posizione di chi ritiene che il pensiero sia il prodotto finale di una sequenza di "accadimenti" biologici.
In effetti non sappiamo come il pensiero e la coscienza emergano dal processo cerebrale…ma che un processo ci sia, pur nella più larga accezione biologica, è certamente vero…come poi si svolga tale processo resta da definire.

L’idea che il processo sia eminentemente o esclusivamente, ad es, algoritmico e computazionale non mi pare rientri nelle attuali ipotesi della scienza.

E’ anche vero che la ricerca scientifica tenta di simulare il processo cerebrale con modelli cibernetici…ma la cosa non deve trarre in inganno… è solo perché la “modalità del pensare” è sconosciuta, ed il modello cibernetico non è che un mezzo di studio e sperimentazione per comprendere i meccanismi interelazionali del pensare.

In ogni caso nessuno pensa piu’ che l’organo cerebrale funzioni effettivamente come un sofisticato computer.
Forse lo si pensava ai primordi della computerizzazione…con gli entusiasmi iniziali.
Oggi un tal pensiero è fuori tempo.
Citazione:
Se così fosse, conoscendoli, il pensiero, ogni pensiero, psicologicamente sarebbe computabile (ipotesi computazionale) e l'intelligenza umana riducibile ad un algoritmo, a pure procedure formali.
Il teorema di Godel rende problematica questa ipotesi dal punto di vista matematico.
Vale a dire che dalla scienza forte non ci viene e non ci può venire la risposta.
Questa era l'argomentazione.
Su basi matematiche forse no!...ma sarà comunque la scienza a darci la soluzione!
Infatti può essere qualunque cosa…ma certo non si danno algoritmi del tipo della analisi matematica e infinitesimale che conosciamo, o dell’algebra di Boole o di altri sistemi integrati di calcolazione posti a innescare, conformare e risolvere intuizioni, pensieri, emozioni, sensazioni, ecc...fino a costituire personalità, intelligenza e coscienza di ciascuno di noi.

Non ti pare che se il processo biologico funzionasse effettivamente per via algoritmica e computazionale, già la ricerca scientifica avrebbe risolto e riprodotto il problema e sapremmo come il “processo pensante” funziona?

Guaio o fortuna è che così non è…nulla di coerentemente algoritmico...per cui Godel poco ci ha a che fare.

Piuttosto, si potrebbe supporre che l’indetermismo quantistico possa svolgervi una sua prevalente funzione… proprio per l’incoerenza di certi imprevisti exploit di pensieri ed emozioni che poi dobbiamo risolvere o di cui già si danno improvvise soluzioni…tipo quelle intuitive e creative scaturenti dal pensiero laterale!

Qualcosa del genere, come vaga ipotesi, ho cercato di esporre nel precedente post per Paul11:
Citazione:
E' inutile ripercorrere ed analizzare i dati biologici, neurologici sempre più numerosi, a parte il fatto che una disanima di questi dati non è possibile neppure ad un eccelso specialista di una delle innumerevoli discipline chiamate in causa.
Ma credo che dire ciò che è possibile o non è possibile nella ricerca sia argomento di difficile e stocastica soluzione.
In fondo la complessità dell'universo, nelle sue versioni macro e micro, potrebbe essere paragonabile a quella del cervello...eppure l'universo è da parecchio e tranquillamente sotto indagine...ed anche con certo successo.

Non credo, tuttavia, che la scienza si ponga il problema delle difficoltà…anzi...più un problema appare difficile e complesso, più sollecita a indagarlo!
La prassi è comunque di vedere e sperimentare ciò che si può cominciare a capire e conoscere…e andare avanti..sempre più: è sempre il concetto del” try and error”!

Certo Galileo, col suo cannocchiale artigianale ed i suoi piani inclinati, che pure ci hanno dato le meccanica del moto ancora oggi valida, non poteva immaginare e nemmeno concepire, ad esempio, di quale sofisticata strumentazione avremmo potuto disporre oggi…persino di un telescopio Hubble in orbita!
Citazione:
Chi percorresse questa strada, se fosse possibile percorrerla e non lo è, si troverebbe perduto in un oceano di dati, che, per di più, si modificano giorno dopo giorno ... nel quale si troverebbe a non poter alzare la testa ... a non potere fare filosofia, a non poter tentare una visione d'insieme, a non indagare il significato dell'esserci.
Adesso non saprei quale sia la strada, ma i biologi, i neurologi, i neuro scienziati, ecc… una qualche strada la percorrono…e magari alzano anche la testa...ogni tanto!.
Infatti, …circa l’organo cerebrale, con relative possibili cure ed emergere del pensiero, molto più si è appreso in questi ultimi 30 o 40 anni…di quanto non si sia scoperto e appreso nei 3000 anni precedenti.

Per quanto riguarda il “significato dell’esserci””…non vedo perché i filosofi non dovrebbero intanto continuare la loro indagine…oramai senza fine!
Citazione:
In Cartesio, che in alcune cose è un ingenuo ai nostri occhi, si può però cogliere che ha avuto una grande intuizione : che materia e spirito, cervello e mente sono intimamente integrati ... non solo nella ghiandola pineale, però, come ha creduto per un po' , ma ben più estesamente.

Ma veramente a me pare che Cartesio, coi suoi “res cogitans” e “res extensa” non abbia affatto riaffermato e ribadito l'intima integrazione materia/spirito, cervello/mente, ma ne abbia approfondito il solco che egli supponeva esistere...come del resto tutti a quei tempi pensavano...e alcuni anche oggi.

D’altra parte, il discorso della integrazione pensiero/materia (l'essere un tutt'uno corpo/mente) era inconcepibile ad improponibile allora:...sia per questioni teologiche…chè sarebbe stato dissacrante!...sia per questioni biologiche: come conoscenza…la biologia non esisteva!

Comunque il tentativo di Cartesio di rendere le due “res” compatibili e comunicanti è fallito con la defenestrazione delle ghiandola pineale…ecc.
Citazione:
Non si riesce a ridurre lo spirito alla materia, si potrà dire che lo spirito è un epifenomeno della materia e che allo "spegnersi" della materia biologica si spegne anche lo spirito ma non si possono assimilare.
...Dunque allo spegnersi della materia ...si spegne anche lo spirito: per me è cosa che dovrebbe far nascere qualche sospetto!
Comunque, in primis, non so cosa intendi per "spirito"…immagino non un qualcosa come anima…trascendente…ecc….?
In tal caso veramente non saremmo più in ambito scientifico….biologico o altro!

Mentre per me “spirito” ha un significato prettamente umano come esplicazione di intelligenza, pensiero, mente, ecc…magari eticamente elevato, se si vuole...ed a questo concetto mi attengo.

Quindi, per me Cartesio ha il torto, pur con tutte le buone intenzioni, di aver trasmesso ai posteri l’dea della incompatibilità materia/spirito…mentre invece oggi la biologia propone un “unicum” continuo materia organizzata/spirito.

Ma forse è vero che Cartesio attribuiva a "spirito" una peculiarità trascendente …e per questo era incompatibile con la materia!
Citazione:
"E' vero che diverse attività mentali sono algoritmiche, ma non esiste alcun serio argomento scientifico che renda soltanto plausibile supporre che la stessa cosa valga per tutta l'attività della mente."
Infatti credo anch’io che poco o, meglio, niente del processo pensante sia su base algoritmica…cioè penso che non esista una equivalenza formule/sensazioni, pensieri, ecc…

Sarebbero piuttosto, direttamente i susseguentesi "stati" della materia (neuroni, particelle, molecole, campi di forza, funzioni d’onda, ecc…) che mutando secondo certe sequenze, per certe eccitazioni o autoeccitazioni, ecc…"distillano" pensiero, coscienza, ecc…

O dici che è sempre algoritmico!?...forse …ma è tutto molto estensivo e probabilistico…niente a che fare con formule e procedure deterministiche di classici algoritmi.
Ma è solo un vago tentativo ipotizzante!.
Citazione:
Non ti attribuisco nessuna precisa opinione anche perché non ho neppure capito se hai a proposito di questo 3d, una opinione sintetizzabile, in qualche modo.
Devo dire però che non ho tempo per approfondire ogni post e che, essendo i tuoi post sempre "abbondanti" , molto può essermi sfuggito.
Forse è proprio perche i miei post son sovrabbondanti che mi manca il tempo di sintetizzare il 3d.

Comunque, per concludere, una mia idea precisa è che… comunque sia la modalità del processo pensante da cui emerge il pensiero….escludo che avvenga col contributo di un qualche deus ex macchina extra biologico...extraterreno.

In primis lo esclude la scienza!

Infatti se la scienza ammettesse questo sarebbe finita…magari sarebbe altra cosa, ma non sarebbe più scienza!

Ultima modifica di ulysse : 10-08-2013 alle ore 19.44.18.
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Vecchio 10-08-2013, 18.25.24   #107
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Sinceramente, non essendo uno specialista del settore, non conosco i meccanismi che potrebbero portare a ricordare all'ameba, la strada giusta; sta di fatto che un essere unicellulare ha in se delle peculiarità che gli permettono di farlo, pur non avendo il complesso meccanismo chiamato cervello. Stando così le cose, questo ci dovrebbe far riflettere da dove siamo partiti e dove siamo arrivati. Secondo quello che penso io, e che torno a ripetere, tutto si è costruito, sommandosi in milioni di anni, attorno a una memoria preesistente alla vita, fornitaci dalla materia stessa. Per altro, mi sembra che abbia poca importanza se ancora non si conoscono nei minimi particolari gli inizi della vita, l'importante che questa è l'unica strada scientifica che possiamo seguire. L'altra strada è quella che porta alla divinità.
Io, veramente, vedrei un'altra strada...con cui né materia tipo atomi, né divinità, ci hanno a che fare e che è proprio quella dell'ameba....

L’AMEBA: TERRORE DEI PROTOZOI!
Sul finire del primo miliardo di anni da che la vita era emersa sulla terra e finché non comparvero i pluricellulari o succedanei e facenti funzione, l’ameba fu il multiforme mostro predatore che, ai primordi dell’emergere della vita, costituì il terrore di protozoi, di batteri e dei vari microrganismi appartenenti alla più arcaiche forme di vita allora esistenti, ecc…

Si era forse, intorno ai 3 miliardi di anni fa: la terra era già ben conformata, pioveva ed esistevano pozze d'acqua, fiumi, laghi, mari...acquitrini.

L’ameba, "geneticamente" attratta dagli “effluvi/emissioni” degli altri microrganismi, li assaliva, inglobava e metabolizzava.

Intervenivano nel processo metabolizzante svariati e complessi meccanismi interni, allora veramente straordinari per un organismo monocellulare.
L’ameba ne traeva ossigeno, ad alimentare i propri processi energetici, ed espelleva, come rifiuti, anidride carbonica ed urea.

Le possibilità di ripresa e sopravvivenza dell’ameba sono straordinarie…a dir poco miracolose: tagliata i due o in più parti, purchè le parti contengano ancora il 20/30% del materiale genetico iniziale, i bordi si rimarginano ed ogni parte continua a comportarsi come l’ameba madre originale…ancora capaci di predare e sopravvivere, ricostituendo la dotazione genetica originale.

Si spiega così, con il permanere di materiale genetico diffuso, il fatto che l’ameba sopravviva alle mutilazioni eventuali: è la "memoria genetica" che si conserva e si esplica in autonomia…cioè una memoria frutto della organizzazione molecolare formatasi con l’emergere della particolare vita o specie (il DNA) e propedeutica al suo mantenimento e prosieguo.

D’altra parte, una “memoria materiale fisica”, come alcuni ipotizzano, che già prima dell'emergere della vita, sarebbe "insita" nella materia primaria originale, tipo atomi, particelle o altro, non ci ha a che fare…e nemmeno ci ha a che fare una qualche essenza metafisica.

Per inciso, l’idea. popolarmente diffusa, di identificare con il carattere dell’ameba una persona molle, senza carattere e priva di spina dorsale è completamente priva di fondamento: l’ameba era un mostro proteiforme feroce e determinato, dotato di mille risorse...anche se visibile solo al microscopio mentre si rotola beato e sazio in una goccia d’acqua.
ulysse is offline  
Vecchio 11-08-2013, 11.29.48   #108
Giorgiosan
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In effetti non sappiamo come il pensiero e la coscienza emergano dal processo cerebrale…ma che un processo ci sia, pur nella più larga accezione biologica, è certamente vero…come poi si svolga tale processo resta da definire.
Resta da definire, dici? Dipende che significato dai a definire … risolvere?
Però rimane il fatto che il pensiero, la coscienza, non possono venir "dedotti" dalla biologia: c'è una soluzione di continuità, fra la biologia e la psicologia per così dire, sono due realtà non omogenee.
Sono discipline diverse, per l'oggetto del loro studio, per il metodo, per gli strumenti che usano.
Se non ci fosse soluzione di continuità, un adeguato algoritmo potrebbe mostrare la genesi della coscienza a partire dagli elementi della tavola di Mendelieff.
Come emerga la coscienza è una risposta che non può venire dalla biologia e neppure quando emerga.

Si può concepire il cammino della scienza come un cammino asintotico nei confronti di un esaustivo svelamento della realtà. Infatti tu stesso rimandi ad un orizzonte mai presente lo svelamento di tutto le aporie e i nodi.
Una specie di orizzonte escatologico nel quale riponi la tua fede ed è legittimo e comprensibile ... ma è fede.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
L’idea che il processo sia eminentemente o esclusivamente, ad es, algoritmico e computazionale non mi pare rientri nelle attuali ipotesi della scienza.
E’ anche vero che la ricerca scientifica tenta di simulare il processo cerebrale con modelli cibernetici…ma la cosa non deve trarre in inganno… è solo perché la “modalità del pensare” è sconosciuta, ed il modello cibernetico non è che un mezzo di studio e sperimentazione per comprendere i meccanismi interelazionali del pensare.
In ogni caso nessuno pensa piu’ che l’organo cerebrale funzioni effettivamente come un sofisticato computer.
Forse lo si pensava ai primordi della computerizzazione…con gli entusiasmi iniziali.
Oggi un tal pensiero è fuori tempo
.

Mi fa piacere per te che lo consideri anacronistico.
A me non ha mai tratto in inganno.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Su basi matematiche forse no!...ma sarà comunque la scienza a darci la soluzione!
.
Ma il linguaggio della scienza non è la matematica?
Mi fa piacere anche leggere che sei diventato più elastico e forse sei vicino alle idee del fisico puro John Wheeler.

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Originalmente inviato da ulysse
Infatti può essere qualunque cosa…ma certo non si danno algoritmi del tipo della analisi matematica e infinitesimale che conosciamo, o dell’algebra di Boole o di altri sistemi integrati di calcolazione posti a innescare, conformare e risolvere intuizioni, pensieri, emozioni, sensazioni, ecc...fino a costituire personalità, intelligenza e coscienza di ciascuno di noi.
Non ti pare che se il processo biologico funzionasse effettivamente per via algoritmica e computazionale, già la ricerca scientifica avrebbe risolto e riprodotto il problema e sapremmo come il “processo pensante” funziona?
Qui non ti seguo. L’analisi matematica, e infinitesimale, algebra di Boole e i pensieri, le emozioni …
Dovresti articolare il discorso ed esplicitare nessi, se vuoi che capisca
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Originalmente inviato da ulysse
Guaio o fortuna è che così non è…nulla di coerentemente algoritmico...per cui Godel poco ci ha a che fare.
Vuoi dire che il teorema di Godel ha poco a che fare dal momento che si può escludere l’ipotesi che la mente umana sia completamente algoritmica?
Se vuoi dire questo, sono d’accordo.

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Originalmente inviato da ulysse
Piuttosto, si potrebbe supporre che l’indetermismo quantistico possa svolgervi una sua prevalente funzione… proprio per l’incoerenza di certi imprevisti exploit di pensieri ed emozioni che poi dobbiamo risolvere o di cui già si danno improvvise soluzioni…tipo quelle intuitive e creative scaturenti dal pensiero laterale!
Qualcosa del genere, come vaga ipotesi, ho cercato di esporre nel precedente post per Paul11.

Non ho letto il post.
Questa la trovo, però, una intuizione stimolante e credo valga la pena di rifletterci.

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Originalmente inviato da ulysse
In fondo la complessità dell'universo, nelle sue versioni macro e micro, potrebbe essere paragonabile a quella del cervello...eppure l'universo è da parecchio e tranquillamente sotto indagine...ed anche con certo successo.
E’ difficile sottrarsi al fascino di questa analogia che merita una riflessione.

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Originalmente inviato da ulysse
Adesso non saprei quale sia la strada, ma i biologi, i neurologi, i neuro scienziati, ecc… una qualche strada la percorrono…e magari alzano anche la testa...ogni tanto!.
Infatti, …circa l’organo cerebrale, con relative possibili cure ed emergere del pensiero, molto più si è appreso in questi ultimi 30 o 40 anni…di quanto non si sia scoperto e appreso nei 3000 anni precedenti.
Per quanto riguarda il “significato dell’esserci””…non vedo perché i filosofi non dovrebbero intanto continuare la loro indagine…oramai senza fine!
Se alzano la testa dai dati e quando la alzano diventano filosofi e lo fanno tutti.
Il mio esempio era ipotetico: uno che restasse immerso nell’oceano sterminato dei dati per percorrere solo quelli non si darebbe mai ragione di alcunché.

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Originalmente inviato da ulysse
Ma veramente a me pare che Cartesio, coi suoi “res cogitans” e “res extensa” non abbia affatto riaffermato e ribadito l'intima integrazione materia/spirito, cervello/mente, ma ne abbia approfondito il solco che egli supponeva esistere...come del resto tutti a quei tempi pensavano...e alcuni anche oggi.

D’altra parte, il discorso della integrazione pensiero/materia (l'essere un tutt'uno corpo/mente) era inconcepibile ad improponibile allora:...sia per questioni teologiche…chè sarebbe stato dissacrante!...sia per questioni biologiche: come conoscenza…la biologia non esisteva!

Comunque il tentativo di Cartesio di rendere le due “res” compatibili e comunicanti è fallito con la defenestrazione delle ghiandola pineale…ecc.
La teologia afferma che l’anima e creata simultaneamente al corpo e quindi ciò significa che ha una relazione con ogni specifico corpo. Il linguaggio religioso si esprime con le sua categorie.
Cartesio invece fa una considerazione di tipo scientifico con l’ipotesi della ghiandola pineale, intravede una integrazione soma-psiche in un luogo preciso.
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Originalmente inviato da ulysse
...Dunque allo spegnersi della materia ...si spegne anche lo spirito: per me è cosa che dovrebbe far nascere qualche sospetto!
Ma può fare sorgere anche qualche speranza: che cosa impedisce di pensare che lo spirito non sia solo un epifenomeno della materia ma il più stabile dei fenomeni?

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Originalmente inviato da ulysse
Mentre per me “spirito” ha un significato prettamente umano come esplicazione di intelligenza, pensiero, mente, ecc…magari eticamente elevato, se si vuole...ed a questo concetto mi attengo.
Certo che è una realtà umana … però è qualcosa di reale non di immaginario e quali siano le sue potenzialità non è facile a dire. Intanto si può dire che ogni scienza e conoscenza è frutto del pensiero, dell’intelligenza.

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Originalmente inviato da ulysse
la biologia propone un “unicum” continuo materia organizzata/spirito.
Quindi torniamo indietro: un unicum continuo è computabile e risolvibile e prevedibile con un algoritmo.
E qui spunta di nuovo Godel.

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Originalmente inviato da ulysse
Ma forse è vero che Cartesio attribuiva a "spirito" una peculiarità trascendente …e per questo era incompatibile con la materia!
Certo lo spirito è altro dalla materia: si è coniato questo vocabolo per descrivere una realtà diversa e non inventata.

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Originalmente inviato da ulysse
Comunque, per concludere, una mia idea precisa è che… comunque sia la modalità del processo pensante da cui emerge il pensiero….escludo che avvenga col contributo di un qualche deus ex macchina extra biologico...extraterreno.
Una specie di Matrix?

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Originalmente inviato da ulysse
In primis lo esclude la scienza!
Infatti se la scienza ammettesse questo sarebbe finita…magari sarebbe altra cosa, ma non sarebbe più scienza!
La scienza di cui parli non può né ammettere né negare un oggetto che di non cui si occupa.
Di questi oggetti si occupa la teologia, la filosofia e queste diverse scienze convivono e sopravvivono benissimo insieme, da sempre.

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-08-2013 alle ore 18.48.07.
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Vecchio 11-08-2013, 22.27.36   #109
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

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ulysse

Io, veramente, vedrei un'altra strada...con cui né materia tipo atomi, né divinità, ci ha a che fare e che è proprio quella dell'ameba....

L’AMEBA: TERRORE DEI PROTOZOI!

Sul finire del primo miliardo di anni da che la vita era emersa sulla terra e finché non comparvero i pluricellulari o succedanei e facenti funzione, l’ameba fu il multiforme mostro predatore che, ai primordi dell’emergere della vita, costituì il terrore di protozoi, di batteri e dei vari microrganismi appartenenti alle più arcaiche forme di vita allora esistenti, ecc…
Si era forse, intorno ai tre miliardi di anni fa: la terra era già ben conformata, pioveva ed esistevano pozze d'acqua, fiumi, laghi, mari...acquitrini.
L’ameba, "geneticamente" attratta dagli “effluvi/emissioni” degli altri microrganismi, li assaliva, inglobava e metabolizzava.
Intervenivano nel processo metabolizzante svariati e complessi meccanismi interni, allora veramente straordinari per un organismo monocellulare.
L’ameba ne traeva ossigeno, ad alimentare i propri processi energetici, ed espelleva, come rifiuti, anidride carbonica e urea.
Le possibilità di ripresa e sopravvivenza dell’ameba sono straordinarie…a dir poco miracolose: tagliata i due o in più parti, purché le parti contengano ancora il 20/30% del materiale genetico iniziale, i bordi si rimarginano e ogni parte continua a comportarsi come l’ameba madre originale…ancora capaci di predare e sopravvivere, ricostituendo la dotazione genetica originale.
Si spiega così, con il permanere di materiale genetico diffuso, il fatto che l’ameba sopravviva alle mutilazioni eventuali: è la "memoria genetica" che si conserva e si manifesta in autonomia…cioè una memoria frutto dell’organizzazione molecolare formatasi con l’emergere della particolare vita o specie (il DNA) e propedeutica al suo mantenimento e proseguimento.
D’altra parte, una “memoria materiale fisica”, come alcuni ipotizzano, che già prima dell'emergere della vita, sarebbe "insita" nella materia primaria originale, tipo atomi, particelle o altro, non ci ha a che fare…e nemmeno ci ha a che fare una qualche essenza metafisica.
Per inciso, l’idea popolarmente diffusa, di identificare con il carattere dell’ameba una persona molle, senza carattere e priva di spina dorsale è completamente priva di fondamento: l’ameba era un mostro proteiforme feroce e determinato, dotato di mille risorse...anche se visibile solo al microscopio mentre si rotola beato e sazio in una goccia d’acqua.
Perciò l'ameba, come tutti gli esseri unicellulari, è arrivata a noi rimanendo in'alterata nei milioni di anni, non evolvendosi ulteriormente, perché, probabilmente, ha raggiunto una perfezione di struttura e di vita a cui non serviva nessun'altra modifica. In ogni caso, dopo averci raccontato la storia del mostro, ci dovresti spiegare perché la stessa, essendo unicellulare ha una memoria. Memoria aleatoria quanto ci pare: ma sempre di una memoria si tratta. Caro ulysse, mi sembra che tu, come alcuni altri, ti stai alimentando di fantasie irraggiungibili che non portano da nessuna parte, evitando alcune domande primarie che, invece, secondo me, sono più concrete e abbordabili. Ho affermato che la memoria fisica è nata insieme alla prima forma di vita, perché senza una qualsiasi forma di memoria, allora come oggi, non aveva nessuna possibilità di sopravvivenza per i motivi già spiegati. Ho affermato che, a mio modo di vedere, è questa memoria primordiale che, sviluppandosi, è stata la pietra d'angolo su cui si è basata la specializzazione e l'evoluzione della vita. Questo lo ritengo tanto vero, che tale memoria ha permesso la diversificazione della vita, poiché ha appreso e registrato le differenti situazioni ambientali adattandosi a esse. In pratica, sono state proprio le differenti situazioni che hanno fatto sì che la vita si specializzasse in base ad esse, ma tutto è partito da una memoria iniziale che è sempre la stessa, per tutte le situazioni. Secondo me è da queste prime osservazioni, molto semplici, che bisognerebbe partire, perché se mettiamo in campo il pensiero o la coscienza, la psicologia o i meccanismi Inter relazionali del pensare, l'algoritmico computazionale ecc., è come se parlassimo di aria fritta che non porterà mai da nessuna parte, come, d'altronde, è accaduto per gli specialisti dei giorni nostri. Di fatto, la scienza moderna afferma che la memoria è incominciata a svilupparsi quando è nato l'organo olfattivo, non tenendo conto che l'ameba possiede una memoria ed è formata da una sola cellula che, presumibilmente, non possiede un olfatto.

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Vecchio 12-08-2013, 00.11.42   #110
gyta
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

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Voglio dire, se il pensiero avviene per comunicazione fra neuroni, significa che c'è una informazione che passa da un neurone all'altro e da questa ad un'altro ancora e così via, formando una via neurale. Ora, l'informazione che passa da un neurone all'altro non credo sia come il testimone della staffetta che passa da una mano all'altra e alla fine viene consegnato rimanendo immutato da un passaggio all'altro. Credo invece che il percorso dell'informazione attraverso i neuroni formi uno schema, una sorta di simbolo che viene poi riconosciuto dal cervello e che ne riconosce il significato. Tutto questo avviene nella materia (organica precisiamo), ma il pensiero avviene su interpretazioni di simboli-schemi astratti. Un po' come la conoscenza dei fenomeni avviene attraverso interpretazioni di leggi matematiche. Allora noi diciamo di sapere tante cose della materia, e pensiamo attraverso la materia di giungere alla conoscenza di tutto ciò che c'è nel mondo che ci circonda. Ma come sia possibile che la mente estrae da un simbolo un significato, questo io non lo so
(CVC)
La sintesi del processo del pensare,lo schema di pensiero o simbolo, non è che l’esperienza sensoriale stessa - esperienza che avviene per l’appunto attraverso i sensi discernenti uditivo, visivo, olfattivo, tattile, gustativo e questi sensi non sono separati fra loro non più di quanto non lo siano i riferimenti adottati in un semplice sistema di assi cartesiano a corrispondenza biunivoca tra il cosiddetto reale e le sue proprietà, ovvero l’evidenziazione della tipologia del rapporto che intercorre fra i due ed ai minimi termini unitario o non duale. L’interfaccia –come la chiama Paul11- in tale lettura è la relazione stessa o per essere più esatti l’esperienza stessa. Non penso quindi che l’interfaccia sia il cervello non più di quanto non lo sia la proprietà ed il suo ente geometrico. Seppure sia di molto suadente immaginare un’interfaccia al supposto reale reputo maggiormente chiarificatore l’immagine di prospettiva relazionale a definire l’esperienza. Insomma, il come (o l’attraverso) diventa (è) il cosa, l’apparente relazione biunivoca è di fatto unitaria. La distinzione che avviene a carattere mentale è illusoria fotografando in prospettica relazionale l’esperienza stessa. Quando ci chiediamo cos’è il pensiero ci chiediamo cos’è la sensazione cioè cosa sia l’esperienza ovvero chi siamo al di là delle prospettiche relazionali, chi siamo in senso assoluto, in senso unitario. Non siamo la rappresentazione dell’esperienza, non siamo l’esperienza, non siamo l’interfaccia all’esperienza. E fondamentalmente non siamo nemmeno il come. Possiamo stabilire una relazione apparente attraverso cui definiamo chi siamo ma quella relazione soddisfa quelle stesse proprietà da noi supposte e pertanto esperite per cui non esaurisce ogni campo di possibilità latenti o in potenza. Chi siamo, dunque? Sembra quasi che la supposta prospettiva relazionale alla dimensione spaziale concepisca l’ipotetico luogo in sostituto del chi/cosa. Seppure lo stesso luogo sia unicamente soddisfatto dall’ipotesi prospettica del cosa. Ed entrambi non definiscano l’una né l’altra.
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