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Vecchio 05-08-2013, 10.37.34   #81
CVC
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

C'è un problema quando la conoscenza tratta il pensiero, ossia si vuole trattare il pensiero come oggetto della conoscenza quando in realtà esso ne è il soggetto, è colui che esperisce la conoscenza.
E' un po' come una causa giuridica in cui imputato e giudice sono la stessa persona.
Non è detto che un giudice possa, con uno sforzo di obbiettività, essere imparziale anche in una causa che riguarda se stesso. Ma che succederebbe se in tutti i processi l'imputato fosse anche il giudice è facile immaginarlo.
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Vecchio 05-08-2013, 16.28.43   #82
Tempo2011
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
donquixote

A mio avviso il pensiero non esiste "nella materia", non deriva da essa e nemmeno, al contrario, il pensiero crea la materia. Il pensiero è una caratteristica tipicamente umana che è direttamente connessa non alla memoria ma alla ragione. È la riflessione dell'uomo sulle percezioni e le suggestioni del mondo, e la sua elaborazione in forme razionali che servono per persuadere e convincere colui che riflette oppure per essere comunicate ad altri uomini. Il pensiero quindi non è un "qualcosa" di indipendente che esiste a prescindere, ma è una "trasformazione" dei fenomeni del mondo (o meglio delle percezioni e delle affezioni che hanno agito sul soggetto pensante) effettuata da un essere umano che ha poi generato una "visione" del mondo o di parte di esso la cui espressione viene comunemente definita pensiero. La scienza non potrà mai dire nulla di serio sul pensiero poiché può solo analizzarne eventualmente i meccanismi di formazione, e verificare quali si saranno attivati, ma nulla potrà dire sul perché si sono attivati in quel modo e non in un altro, e perché hanno originato quel pensiero e non un altro, poiché in definitiva ogni uomo recepisce le suggestioni del mondo in modo diverso e quindi elaborerà di conseguenza pensieri diversi.
Allora anche senza memoria potrebbe avvenire quello che tu affermi? Ovvero, quella peculiarità prettamente umana come la percezione sulle cose del mondo, potrebbero avvenire in mancanza di memoria? Risponditi a questa domanda e poi ne riparliamo. Per altro, mi sembra che la discussione sia improntata sul fatto che il pensiero sia un qualcosa di separato dalla materia, e fino a questo momento per me non lo è.
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Vecchio 05-08-2013, 21.05.03   #83
Tempo2011
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Ateo

Una volta pensato a fondo e capito il mio discorso non è troppo improbabile pensare che il pensiero possa distaccarsi dalla materia.
Ma il pensiero esiste davvero, o è solo una strana illusione?
Il pensiero puro, richiede energia?
La materia è energia?
Riflettete.
Questa è la domanda più grande.
Citazione:
Tempo 2011

Il problema pensiero è stato trattato più volte e ampiamente in questo forum, arrivando a dedurre che lo stesso potrebbe essere il metodo veicolativo che la memoria ha creato, per portare fuori di essa e interpretare, le esperienze che sono in lei. Per rispondere alla tua domanda, nella quale ipotizzi che il pensiero potrebbe essere un qualcosa al di fuori della materia, scientificamente, mi sembra un po' azzardata come ipotesi. Di fatto, se è vero che noi siamo il frutto della materia che ha operato per casualità, se il pensiero è un qualcosa di evulso da essa, bisognerebbe comprendere chi l’ha messo la o come si sia formato autonomamente. Per il momento, fino a nuove indicazioni, mi accontento di indicarlo come un metodo veicolante della memoria.
Citazione:
paul11

Tento una risposta, iniziando da alcun considerazioni.

1) E’ vero che il nostro cervello è studiato più per processi e per sedi anatomiche, ma è altrettanto vero che noi prima percepiamo sensorialmente per poi immagazzinare nelle diverse memorie, breve e lunga. C’è la fase cognitivista del processo in cui elaboriamo “tattiche” e “ strategie” con più linguaggi (logico, psichico,spirituale per chi ci crede) e non solo per algoritmi , ma anche euristicamente.

2) C’ un parallelismo con la cibernetica e l’informatica,anche se lavorano con algoritmi e con un solo tipo di linguaggio. L’elettromagnetismo ne è la forza quindi i bit e i byte sono dati da circuitazioni che si aprono e chiudono elettricamente. I bit formano la matematica binaria e il linguaggio “macchina”, poi viene ,per così dire, tradotto nel linguaggio umano grazie a programmi con linguaggi più evoluti con codificazioni. Ma gli input, gli output, le memorie, simulano di fatto un cervello umano.
Questo parallelismo(un’estrema e superficiale sintesi) è per dire che da una semplice circuitazione elettronica si è riusciti a costruire un elaboratore di dati ,un computer, un robot, ecc. che simula un umano.
Certo: non pensa come il cervello umano.
Se esistono cellule specializzate nel cervello come i neuroni, che tendono a ramificarsi e costruire sinapsi significa che questa "materia specializzata" ha la capacità di gestire gli stati elettromagnetici e attraverso questa creare,e modificare l'informazione che è il pensiero (se lo fa un "banale" computer ,non lo compie un cervello?)

3) Esiste un lavoro intellettuale e quindi un utilizzo di energia del corpo umano, a sua volta “preso” dall’esterno tramite respirazione e alimentazione.

4) Quindi non è solo la capacità motoria e il metabolismo in sé che utilizza l’energia del “carburante” alimentare e respiratorio .Esiste una energia iniziale se l’output è una energia utilizzata. Il pensiero utilizza energia di lavoro.

5) Il pensiero relaziona con la materia è lo modifica? Sì. Paradossalmente l’”effetto placebo” di una pillola nei confronti di una malattia significa che il nostro pensiero agisce sugli stati psichici, emotivi, sulle motivazioni, sugli atteggiamenti, cambiando gli stati materiali del cervello. Se il pensiero può agire sulle ghiandole endocrine che secernono per esempio la dopamina, l’adrenalina, ecc. significa che le percezioni sensoriali e il pensiero modificano i processi funzionali del corpo e quindi cambiano la biochimica e la materia del corpo , prima ancora nel cervello. I diversi stati di pensiero: attenzione, concentrazione, meditazione ,contemplazione, cambiano le frequenze basi del cervello così come accade nelle diverse fasi del sonno. E le frequenze che utilizza il cervello ( quindi energia elettromagnetica) sono vicine a quelle del pianeta Terra( risonanza di Schumann).

La mia risposta è quindi che il pensiero ha la capacità di modificare la materia da cui è generato ( la persona che pensa) così come la materia (il cervello) genera il pensiero.
Il lungo cammino che ha portato al pensiero umano e animale, in generale, forse non è stato sempre così specializzato, assumendo questa sua posizione "privilegiata" con il passare dei milioni di anni; quindi, se il pensiero riesce a modificare gli stati fisici (battito del cuore) o peculiarità umane, lo si deve sempre alla funzione specialistica della memoria, la quale, secondo me, è l'unica artefice di tutto l'arcano, poiché il pensiero attinge dalle informazioni che vi sono in essa. Ripetendomi, il pensiero è il veicolo di questa potenza che è in ognuno di noi /chi più chi meno/. Certamente, allo stato attuale questa peculiarità umana, chiamata pensiero, ha assunto una importanza enorme nel funzionamento di tutto il cervello, ma è pur sempre un metodo veicolare al servizio della nostra memoria, qualunque funzione gli vogliamo attribuire. Questa interpretazione esclude categoricamente che il pensiero possa essere separato dalla materia, perché se gli togliamo la memoria da cui dipende, lo stesso scompare immediatamente come se non fosse mai esistito.
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Vecchio 06-08-2013, 00.10.02   #84
paul11
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Sono d'accordo con te, ma la memoria è depositaria, non veicolo.
E' quella che viene definita come volontà cognitiva che decide cosa e come "pescarla dalla memoria" e metterla in relazione con il mondo e con se stessa (il pensiero che riflette) . In questa operazione noi elaboriamo quei dati pescati dalla memoria e li riponiamo in essa: l'apprendimento. C'è qualcosa di materico in questo perchè il pensiero dipende dal cervello, senza cervello nno c'è pensiero.

Ma è la struttura cognitiva ,almeno dal mio punto di vista, che conosco poco e mi affascina di più, ad essere il punto nodale, quello che fa la differenza.
La neurobiologia ha studiato il sistema delle memorie che fa interagire e relazionare più punti del cervello insieme.
ma quello che sfugge , a mio modesto parere, è che il processo sia in entrata della percezione sensoriale e memorizzazione che il processo in uscita, cioè il pescare dalla memoria per rielaborarla nno utilizza solo la logica, ma insieme i sentimenti e la psiche con la logica. Le diverse memorie fisiche nel cervello ,come l'amigdala e l'ippocampo ad esempio hanno connotazioni simili ma diverse, l'amigdala dà una imprinting alla trasmissione visiva del nervo ottico con l'emozione, la famosa empatia.
In altre parole sostengo che una percezione non ha mai un unico linguaggio di utilizzo nè in entrata , nè in uscita.
Persino quando compiamo un’operazione puramente logica o matematica c’è un po’ di psiche e sentimento.
La dimostrazione è che noi depositiamo nella memoria suoni, odori e profumi, sensazioni, segni, simboli ed è come se li evochiamo quando vengono ripresi dalla memoria o quando eventi , informazioni esterne le evocano.In quel cognitivismo c’è forse anche il super-io o la morale e quella che noi chiamiamo coscienza. Penso che la neurbiologia abbia fatto grossi progressi dal punto di vista del come e dove si attivano gli “impulsi”.
Ma capire come noi elaboriamo coscientemente un pensiero sarà un traguardo molto futuro(per fortuna dico io).
Penso anche che il sogno aiuti l’attivazione della memoria lunga (sono i ricordi i dati più lontani nel tempo e diversa da quella breve che perdono ad esempio coloro che hanno l’Alzheimer nelle prime fasi della manifestazione)togliendo qui sì la logica e lasciando solo psiche e sentimenti.

Quindi penso che la materia(cervello con neuroni e sinapsi) generi il pensiero e questa a sua volta rielabori le memorie .
Quindi il pensiero NON crea materialmente , ma altera e modifica la struttura dei neuroni e sinapsi . D’altra parte se il pensiero creasse materia vedremmo scatole craniche “esplose” o “ con vuoto pneumatico con un unico neurone che rimbalza nella scatola cranica” (immaginatevi voi gli esempi umani).

Ho visto un filmato dove operavano chirurgicamente un cervello con un tumore molto prossimo alla struttura del Broca(fondamentale struttura fisica del cervello per il linguaggio), il paziente era sveglio ( il cervello non sente il dolore) e mentre la neurochirurga aveva un tester con puntali (molto simile ad un elettricista che verifica il circuito elettrico e lo vedeva tramite una sorta di oscilloscopio) una psicologa faceva vedere al paziente dei simboli e questi doveva dare le riposte e quindi si attivavano i circuiti elettrici del cervello .Cercavano di capire fin dove potevano asportare il tumore senza intaccare l’area del Broca.
Più di così….
paul11 is offline  
Vecchio 06-08-2013, 09.46.52   #85
Giorgiosan
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
C'è un problema quando la conoscenza tratta il pensiero, ossia si vuole trattare il pensiero come oggetto della conoscenza quando in realtà esso ne è il soggetto, è colui che esperisce la conoscenza.
E' un po' come una causa giuridica in cui imputato e giudice sono la stessa persona.
Non è detto che un giudice possa, con uno sforzo di obbiettività, essere imparziale anche in una causa che riguarda se stesso. Ma che succederebbe se in tutti i processi l'imputato fosse anche il giudice è facile immaginarlo.

Un buon punto di vista e una buona impostazione filosofica.
Una delle critiche al sistema di Kant che muove il Rosmini è analoga a questa: come fa la ragione ad ergersi come giudice di se stessa.
Si riflette sull'intelletto, sulla ragione come se fosse un oggetto qualsiasi.
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Vecchio 06-08-2013, 12.49.21   #86
Tempo2011
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
paul11

Sono d'accordo con te, ma la memoria è depositaria, non veicolo.
E' quella che viene definita come volontà cognitiva che decide cosa e come "pescarla dalla memoria" e metterla in relazione con il mondo e con se stessa (il pensiero che riflette) . In questa operazione noi elaboriamo quei dati pescati dalla memoria e li riponiamo in essa: l'apprendimento. C'è qualcosa di materico in questo perché il pensiero dipende dal cervello, senza cervello non c'è pensiero.
paul11, io ho affermato che è il pensiero che veicola quello che vi è nella memoria e non il contrario. Per altro sono d'accordo con te, sul fatto, che chi decide dove andare a pescare è il pensiero, ma poiché ritengo che la memoria si sia sdoppiata creando la parte che noi chiamiamo pensiero, alla fin fine è sempre un tutt'uno che opera. Affermo questo perché la memoria è un qualcosa di molto antico (memoria fisica), già presente nelle prima forma di vita, la quale, una volta nata, aveva già incorporato l'imprinting di quali fossero le temperature a lei congeniali per la sopravvivenza. Memoria fisica che è giunta fino ai giorni nostri, poiché anche noi abbiamo le indicazioni sui paletti termici, dentro i quali muoversi in tutta sicurezza. Probabilmente sono state le successive sovrapposizioni esperienziali, a quella primitiva memoria, a far si che si specializzasse per poter valutare il mondo che la circondava, arrivando fino ai giorni nostri con tutto quello che sappiamo. Perciò la struttura del cervello stesso è un qualcosa che si è costruito attorno a quella famosa "memoria" fisica, e non mi lascio scappare l'occasione per credere che lei abbia modellato questa struttura in base alle esperienze che si immagazzinavano in lei. Un po' come la giraffa con il suo lungo collo ecc.

Citazione:
Ma è la struttura cognitiva ,almeno dal mio punto di vista, che conosco poco e mi affascina di più, ad essere il punto nodale, quello che fa la differenza.
Nella interpretazione di quanto ho affermato sopra, secondo me, vi potrebbe essere anche la risposta a questa tua affermazione. Guarda un po' tu.
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Vecchio 06-08-2013, 14.17.37   #87
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

L'organo cerebrale in evoluzione.
Già altre volte ho notato che Tempo 2011 ha un pò la fissa della "memoria".
Ma credo che la sua idea (la memoria creerebbe la parte pensante del cervello... o qualcosa del genere) sia illogica se pensiamo a come possa essere evolutivamente insorto il cervello, e quindi il pensiero, alle origini del vivente.

Da certi gangli nervosi preesistenti deve essersi, ad un certo punto, evolutivamente formato come una sorta di organo (cervello in nuce) che coordinava le percezioni ed emetteva/comunicava agli organi operativi le decisioni reattive: questo era già un calcolare/pensare..quindi motivo di vantaggio nella sopravvivenza...e motivo di affermazione...rispetto ad altri viventi o in relazione ad un ambiente, magari, ostile.

Solo in un secondo tempo può essere apparso comodo e vantaggioso per lo stesso vivente pensante/calcolante, l'insorgere di una struttura neuronica di memoria ove depositare interattivamente i codici di percezioni/sollecitazioni più frequenti nonché codici di conseguenti azioni/reazioni più ripetitive ..tanto da non doverle più calcolare, ma semplicemente prelevare e mettere in opera...riservando il calcolo del contingente solo alle novità: sembra che, in tal modo, il processo diventasse più veloce..

Un tale ipotesi evolutiva, peraltro semplice e banale, mi parrebbe logica e potrebbe essere tale da porre la capacità della elaborazione di pensiero/computazione/decisione/controllo come prevalente rispetto alla memorizzazione (organo memorizzante) che diverrebbe così un "servizio" a disposizione dell'organo elaborante con esso interattivamente connesso.

Mi pare poi che Paul11, nella sua esplicazione della organizzazione globale dell'organo cerebrale faccia notare che le varie zone ed aree elaboranti pensieri, memorie, sentimenti, emozioni, ecc... siano un po' disperse nell'area cerebrale e, forse, ridondanti.

In particolare, la logistica del nostro cervello non sarebbe così razionalmente e logicamente disposta e predisposta come sarebbe logico pensare!

Credo che, se così fosse, la cosa si potrebbe fondamentalmente attribuire alle due seguenti ragioni:

1)- Non conosciamo a fondo le svariate esigenze cui i vari organi e aree cerebrali sono chiamate a sopperire: in sostanza non abbiamo disponibile una efficace teoria dell'organo cerebrale con relative elaborazioni.
Quindi è difficile per noi giudicare circa detta logistica e la sua migliore distribuzione.

2)- Occorre tener presente che, come tutto nel vivente, anche per il cervello non esiste o non esisteva all'origine un progetto, quindi anche il cervello si è evolutivamente conformato sotto la spinta delle contingenti esigenze che via via sono insorte nel corso della evoluzione.
Ovvio che le soluzioni non efficaci sono state abolite dalla selezione naturale... cioè l'eventuale portatore di inefficienze, fosse individuo o particolare specie, non è sopravvissuto.

Le soluzioni risultate efficaci...appena sufficientemente efficaci...hanno portato alla struttura attuale...per gli umani, e per gli animali, ecc...struttura che di certo non è perfetta.
Una ulteriore evoluzione, che potrebbe anche avvenire in un nostro cugino primate potrebbe migliorare...o peggiorare rispetto alle attuali prestazioni!

Ultima modifica di ulysse : 06-08-2013 alle ore 20.14.32.
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Vecchio 06-08-2013, 20.49.53   #88
ulysse
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Un buon punto di vista e una buona impostazione filosofica.
Una delle critiche al sistema di Kant che muove il Rosmini è analoga a questa: come fa la ragione ad ergersi come giudice di se stessa.
Si riflette sull'intelletto, sulla ragione come se fosse un oggetto qualsiasi.
Probabilmente nè Kant né Rosmini avevano una sufficiente conoscenza della struttura cerebrale con aree, organi e strutture variamente dedicate e interconnesse.
Come io stesso del resto
Probabilmente cio' che chiamiamo "ragione" o "razionalità" costituisce il consuntivo delle varie funzioni: essa non è nè giudice nè imputato...

La ragione costituirebbe, il controllo autoreferenziale e non neutrale di tutto il processo...da cui decisioni e comportamenti orientati al supposto interesse a breve o a lungo termine del soggetto/individuo di appartenenza...a seconda che sia o meno dotato di cultura, conoscenze, capacità di giudizio, coscienza, ecc...in qualche modo acquisiti e più o meno sofisticati.

In particolare la conoscenza, una volta acquisita o elaborata dallo stesso organo pensante, risiederebbe nelle memorie a disposizione dello stesso organo pensante...in continua interazione.
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Vecchio 06-08-2013, 22.08.56   #89
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Citazione:
ulysse

Già altre volte ho notato che Tempo 2011 ha un po' la fissa della "memoria".
Ma credo che la sua idea (la memoria creerebbe la parte pensante del cervello... o qualcosa del genere) sia illogica se pensiamo a come possa essere evolutivamente insorto il cervello, e quindi il pensiero, alle origini del vivente.
Da certi gangli nervosi preesistenti deve essersi, ad un certo punto, evolutivamente formato come una sorta di organo (cervello in nuce) che coordinava le percezioni ed emetteva/comunicava agli organi operativi le decisioni reattive: questo era già un calcolare/pensare..quindi motivo di vantaggio nella sopravvivenza...e motivo di affermazione...rispetto ad altri viventi o in relazione ad un ambiente, magari, ostile.
Caro ulysse, in effetti la mia ricerca personale sulla memoria, sul pensiero e sul cervello, con sempre più convinzione sposta la mia attenzione sull'importanza iniziale che ha avuto la memoria stessa su tutto il resto, arrivato milioni di anni dopo che la memoria fisica ha fatto la sua comparsa, contemporaneamente all'inizio della vita. I motivi di questa presenza (vita/memoria), li ho già spiegati nel precedente post. Sta di fatto che do questa importanza alla memoria, non solo perché è stata la prima peculiarità che ha permesso alla vita di difendersi dalle temperature a lei non congeniali, ma perché la materia stessa, con cui siamo formati, porta con se una memoria rappresentata dallo stato solido liquido e gassoso. Perciò, perché non pensare che la partenza di tutto sia stata proprio la memoria fisica, insita nella materia, giacché il resto è arrivato milioni di anni dopo di lei? Mi scuserai se affermo che quello da te riportato, l'ho vissuto come un pasticciaccio che non ha una linearità interpretativa e una logica; infatti, che cosa significa:
Citazione:
Da certi gangli nervosi preesistenti deve essersi, ad un certo punto, evolutivamente formato come una sorta di organo (cervello in nuce) che coordinava le percezioni ed emetteva/comunicava agli organi operativi le decisioni reattive: questo era già un calcolare/pensare..quindi motivo di vantaggio nella sopravvivenza...e motivo di affermazione...rispetto ad altri viventi o in relazione ad un ambiente, magari, ostile.
I gangli preesistenti come si sono formati? Ovvero, tu dai per scontato che questi gangli si siano formati ma non sai spiegare come? Ecco allora che la tua versione crolla immancabilmente per mancanza di notizie, così come crollano tutte le altre supposizioni legate alle prime, per la mancanza di quelle strutture architetturali atte a sostenerle. Per altro, dai gangli nervosi preesistenti, passi subito:
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Solo in un secondo tempo può essere apparso comodo e vantaggioso per lo stesso vivente pensante/calcolante, l'insorgere di una struttura neuronica di memoria ove depositare interattivamente i codici di percezioni/sollecitazioni più frequenti nonché codici di conseguenti azioni/reazioni più ripetitive ..tanto da non doverle più calcolare, ma semplicemente prelevare e mettere in opera...riservando il calcolo del contingente solo alle novità: sembra che, in tal modo, il processo diventasse più veloce..
Ovvero, passi immediatamente all'essere pensante facendo un balzo di milioni di anni, dove fai nascere la memoria. Concetti completamente differenti i nostri ma, tra i due, preferisco la mia "fissa" per la memoria che trovo più verosimile.

Ultima modifica di Tempo2011 : 07-08-2013 alle ore 17.28.34.
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Vecchio 07-08-2013, 08.56.40   #90
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ulysse

La ragione costituirebbe, il controllo autoreferenziale e non neutrale di tutto il processo...da cui decisioni e comportamenti orientati al supposto interesse a breve o a lungo termine del soggetto/individuo di appartenenza...a seconda che sia o meno dotato di cultura, conoscenze, capacità di giudizio, coscienza, ecc...in qualche modo acquisiti e più o meno sofisticati.
Tutte le caratteristiche da te elencate, l'uomo dove le porta: dentro una bisaccia legata in vita?
Citazione:
In particolare la conoscenza, una volta acquisita o elaborata dallo stesso organo pensante, risiederebbe nelle memorie a disposizione dello stesso organo pensante...in continua interazione.
Di fatto, prevedevo che prima o poi, anche tu, tifassi per la memoria; ora però, cerca di non farla diventare una "fissa".
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