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Vecchio 22-03-2006, 19.50.27   #41
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
D'altronde vi sono delle regolarità nei nostri comportamenti; per esempio lo stato che noi abbiamo etichettato come ‘rabbia’ provoca tutta una serie di reazioni (rossore in viso, battito cardiaco e pressione in aumento ecc...), che ci hanno permesso di definire nel linguaggio la parola ‘rabbia’; certo non siamo dei robot tutti uguali ovvero non ci arrabbiamo in modo uguale e dunque pensare che in futuro si riesca a riconoscere la mappa perfetta dello stato neurale corrispondente alla 'rabbia' mi sembra utopistico, come già detto; ma quelle regolarità fanno comunque nascere delle interessanti riflessioni... non trovi? Un qualche tipo di descrizione neurale non potrebbe contribuire a spiegare ciò che avviene durante lo stato mentale della 'rabbia', che sembra presentare aspetti così 'simili' in tutti noi? Trovi che una tale indagine sia destinata al fallimento per principio? Oppure che non serva a nulla? Certo non so bene come ciò potrà avvenire, poichè non sono un neuroscienziato, ma visti i progressi attuali non mi sento di escludere per principio che si possa giungere a spiegazioni un pò più approfondite, non sostenendo certo che tutta la mente verrà ridotta al cervello, conclusione possibile attualmente solo attraverso ragionamenti 'metafisici'.

eheh lo so che conosci la mia posizione un consiglio per la prossima volta: se il testo è lungo, allora scrivilo in word

comunque, come probabilmente ben sai, non nego di certo l'influenze reciproche dei diversi ambiti: diversi ambienti concettuali ci servono per comprendere diverse situazioni, ma la distinzione è tutt'altro che ben definita.

come ha scritto il già citato Geertz:
Citazione:
Ciò che sembra meno discutibile è che quando le nostre conoscenze del cervello, dell’elaborazione delle informazioni, dello sviluppo individuale, della comunicazione sociale e del comportamento collettivo, della percezione, dell’emozione, della fantasia, della memoria, e della formazione dei concetti, e della referenza, del senso, della rappresentazione e del discorso avanzano tutte insieme fino a raggiungere una sorta di cauta, laterale, obliqua consapevolezza reciproca, la possibilità di ridurre tutti questi a uno solo di questi, smistandoli in compartimenti sigillati, o mettendoli in una sintesi comprensiva, in una teoria di ogni cosa, diventa sempre più remota. Noi, apparentemente, non stiamo procedendo verso una meta già vista in anticipo dove tutto converge, dove la Babele è vinta e il sé si sposa con la società.
Al contrario, stiamo assistendo a una sempre più rapida proliferazione, un assalto furioso, di quelle che Thomas Kuhn chiamava matrici disciplinari: tenui assemblaggi di tecniche, vocabolari, assunti, strumenti, e conquiste esemplari che, nonostante le loro specificità e originarietà, o addirittura la loro incommensurabilità, con forza e precisione sempre maggiori influiscono reciprocamente sulla velocità, la direzione, e lo specifico del loro rispettivo sviluppo. Noi abbiamo, e per il futuro prevedibile continueremo ad avere, un campo sempre più differenziato di discipline semindipendenti, seminteragenti, ovvero matrici disciplinari (e comunità di ricerca, che le sostengono, le celebrano, le criticano e le estendono) dedite all’uno o all’altro approccio allo studio di come pensiamo e con che cosa pensiamo.

E aggiungerei anche un'altra frase, sempre dell'antropologo culturale, che -- secondo me -- ha una grandissima importanza (e non solo per questa faccenda): questo nuovo modo di rappresentare l'uomo nella società "costituisce, o costituirà se continua, un cambiamento profondo nella nostra concezione non tanto di che cosa è la conoscenza ma di che cosa è che vogliamo conoscere".


epicurus

P.S. diciamo che ho cambiato lievemente la mia idea dall'ultima volta: se prima sostenevo una specie di emergentismo -- cioè una sorta di gerarchia ontologia che andava dal fisico, al biologico, fino al sociale -- ora pongo ogni piano allo stesso livello, dove il rapporto tra i piani è di tipo olistico, e che quindi non sono ben definibili i confini tra loro.
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Vecchio 27-03-2006, 16.50.09   #42
nexus6
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Che dire di più...?

Sei diventato troppo neutrale! Troppo politically correct!

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Vecchio 27-03-2006, 18.40.24   #43
epicurus
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Talking vediamo di rompere l'incanto

Citazione:
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Che dire di più...?
Sei diventato troppo neutrale! Troppo politically correct!

allora cercherò di mettere un po' di pepe nella discussione, cercando di sbilanciarmi un po' di più.

tu, poco sopra, hai scritto:
Citazione:
nexus:
pur essendo molti stati mentali legati a circostanze ambientali o sociali, essi provocano azioni, movimenti fisici SOLO grazie al sostrato cerebrale, cioè solo tramite meccanismi neurali

e non vorrei che tali parole siano da interpretare come: "Ok, le ascrizioni degli stati intenzionali agli agenti dipendono dall'ambiente fisico e sociale, inoltre per comprendere le azioni degli agenti bisogna adottare una prospettiva non riducibile alle categorie fisico-computazionali; PERO' ciò non toglie che effettivamente ciò che è importante per prevedere/spiegare le azioni corporee è solamente lo stato cerebrale (o dell'intero corspo) dal punto di vista fisico-computazionale".

se è questo quello che pensi allora io non lo condivido

incollo qui un pezzo che avevo scritto in 'il ruolo dell'io autocosciente'il ruolo dell'io autocosciente:
Citazione:
epicurus:
[...] per comprendere le azioni non si può fermarsi a ciò che si vede (o si sente). non è il fatto che il cane vede il bastone, che fa si che il cane faccia xyz, bensì è il fatto che il cane creda di vedere il bastone. così, per gli animali e per gli uomini (ovviamente il caso è un po' diverso, ma qui possiamo sorvolare), dobbiamo considerare le credenze, i desideri, le paure, e via dicendo. ma noi possiamo ridurre questi stati intenzionali alla teoria della computazione? penso proprio di no (e in parte ho discusso questo nel mio topic sulla filosofia della mente e stati intenzionali), e ciò è reso impossibile (anche) dal fatto che il riferimento (che è la natura degli stati intenzionali) non può essere modellato grazie a qualche (classe di) algoritmo(i).

ciò significa che fare riferimento ai nostri stati intenzionali (tipicamente alle nostre credenze e ai nostri desideri) è ineliminabile per spiegare/comprendere le nostre azioni corporee.

che ne dici?


epicurus
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Vecchio 28-03-2006, 18.37.10   #44
gyta
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Vietato sparare ai creativi!!

Non ho le conoscenze appropriate a far testo in una discussione così importante (per me e non solo)
Eppure in me senso una chiarezza di fondo che puntualmente fa capolino ad ogni post e discussione dove
ci sia di mezzo per l'appunto pensiero e corpo od ancora materia e 'anima'!

Ora ancora una volta di fronte l'innegabilità del fatto che ad una causa fisica segue una risposta fisica ciò che sento mi si ripropone nuovamente limpido: il pensiero non è che il punto di contatto tra due realtà; anche il pensiero più 'sofisticato' ed ingegnoso non è che risposta sofisticatamente elaborata ad un'interazione di stimolo (le parole sono mie, e faccio ciò che posso!)Insomma non esiste alcun pensiero al di fuori od al di dentro, ma risultanza d'incontro, d'interazione, di (chiamiamola) "modificazione complessiva" (intesa come "complessiva" la materia tutta! E per materia intendo ogni cosa visibile od invisibile che sia, sciolta quindi da un ipotetico osservatore al quale doverla per forza di cose rapportare ad un unica -o quasi- dimensione!)

Vedevo solo questa mattina uno stupendo documentario (se continuo a dormire 3ore per notte mi faccio una cultura! ) sulla natura, esattamente sulle piante, funghi centrata sulla loro organizzazione per l'assicurazione della continuità della specie: organizzazione al dettaglio, minuziosa, elaborata, "intelligente" di come poter far germogliare il seme in terra adatta, spargerlo al di là del limitato confine delle radici d'origine, verso altre terre, un'assicurazione 'ai posteri', potremmo dire.. Beh.. posso garantire che chiunque veda come si arma una pianta dando vita ad seme con tanto di paracadute ed ali per farlo decollare e percorrere chilometri, o munito di uncini per farsi trasportare dagli animali verso altre terre, od ancora essere inghiottito e ritrovarsi dopo chilometri su di una bella montagnola di fertilizzante od ancora attendere anni vivo per schiudersi alla fine d'un'incendio sulle ceneri feconde, od ancora attendere una goccia d'acqua per esplodere a getto sul terreno.. Chi può assistere a questo e dire ancora che la vegetazione non sia "Intelligente", non abbia una vera propria intelligenza?? Ed il dna che ci portiamo appresso per ogni più piccola microscopica informazione??? E di fronte la cosiddetta materia "inerte": alla faccia dell' "inerte" particelle che comunicano tra loro sincronicamente,,, etc..etc..etc..

Ora: DOVE E' IL PENSIERO?????? Non so spiegarmi diversamente.. secondo me non c'è "materia" e non c'è "pensiero" Inventiamo una parola che contenga tutte e due, non come due aspetti di realtà ma (al massimo!) come due modi di parlarne!!!
Penso che il problema maggiore consista (-se non erro!!) nel renderci conto che la coscienza di cui andiamo tanto (e non a torto) fieri altro non è che normalità d'ogni cosa (..logico: in modalità differenti!) e che se i dinosauri od i progenitori dell'homo sapiens (>che poc' sapea!) hanno scelto un legame con la natura avvolgente differente dal seguente 'sapiens, è che probabilmente il sapiens invece che divertirsi sui getti di semi abbia concentrato la sua curiosità altrove, spinto da interazioni di altra consistenza..
Chessò il freddo magari.. far fronte ad eventuali glaciazioni.. Se c'è un 'big-bang dell'uomo' è proprio la scoperta dell'utilizzo del fuoco con tutto ciò che comportò.. Beh, mettiamola così.. il 'sapiens' sollecitato da agenti atmosferici e stanco di far l'emigrato cercò d'interagire con la terra al fine di stabilirne un contatto 'sedentario' (il fuoco, la casa, la coltivazione, la difesa della casa, il ferro-armi, quindi l'astuzia per risparmio energetico contro la guerra!!)!
Dio Santo! Giuro stanotte ne dormo almeno 5di ore!!

Comunque non penso si stia andando su campi ben separati di indagini del sapere, come sembra accennare in un post epicurus su Geertz, oltre comunque le nuove figure emergenti a colmare le eventuali lacune al fine proprio d'integrare i discorsi tra le varie discipline (comunicatore scientifico, se non erro -ad es.), si sta giungendo a mio avviso proprio ad una sensibilità maggiore al problema del dialogo proficuo e simbiotico in un convergere proprio di tipo "olistico" di stretta interdipendenza.

Insomma per farla breve il cervello non si differenzia più di tanto da qualunque altro organo o ad un banalissimo ma efficientissimo e vitale.. fegato, se non nella maggior mole organizzativa d'interazioni (o possiamo pure chiamarle come al solito "informazioni", l'importante è smetterla di vederle come "fantasmini galoppanti" )



Gyta

Ultima modifica di gyta : 28-03-2006 alle ore 18.43.42.
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Vecchio 28-03-2006, 18.42.49   #45
Ateo
Non lo so...o forse si...
 
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Apro una piccola ma importante parentesi:

Perchè gli esseri più primitivi, come per esempio quelli monocellualari, lottano per la vita sopra ogni cosa? Cosa gli spinge a farlo? Hanno una forma anche solo semplice di pensiero?
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Vecchio 28-03-2006, 18.48.01   #46
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L'assicurazione della continuità dei loro caratteri!

(beh.. la risposta più semplice!)

"esserci" è carattere, impronta definita..

..

Gyta
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Vecchio 28-03-2006, 19.06.56   #47
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N.B. :

Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
cosiddetta materia "inerte": alla faccia dell' "inerte" particelle che comunicano tra loro sincronicamente,,, etc..etc..etc..

Okay.. è un' ipotesi!
Comunque ci si può fare un quadro anche semplicemente nell'interazione stessa tra le particelle subatomiche!
Perché mai l'agire o la "risposta" debba poi essere
considerata come mera legge ESTERNA ???





Gyta
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Vecchio 31-03-2006, 00.16.15   #48
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e non vorrei che tali parole siano da interpretare come: "Ok, le ascrizioni degli stati intenzionali agli agenti dipendono dall'ambiente fisico e sociale, inoltre per comprendere le azioni degli agenti bisogna adottare una prospettiva non riducibile alle categorie fisico-computazionali; PERO' ciò non toglie che effettivamente ciò che è importante per prevedere/spiegare le azioni corporee è solamente lo stato cerebrale (o dell'intero corspo) dal punto di vista fisico-computazionale".

se è questo quello che pensi allora io non lo condivido
Beh... anch'io, se la metti così, attualmente non condivido.

Citazione:
ciò significa che fare riferimento ai nostri stati intenzionali (tipicamente alle nostre credenze e ai nostri desideri) è ineliminabile per spiegare/comprendere le nostre azioni corporee.
Con le dovute precisazioni già fatte, potrei pure essere d'accordo... certo è proprio tosto sto' problema, sembra che tutti possiedano attualmente una piccola parte di verità... in effetti può essere profondamente giusto quello che hai detto a proposito di porre su uno stesso livello i vari 'piani' e con un confine non ben definito tra loro...

Pure l'approccio olistico/materialistico di Gyta è interessante con la sua 'modificazione complessiva' della materia; il "non esiste alcun pensiero al di fuori od al di dentro" è forse simile a ciò che affermavi, Epicurus, nel tuo thread sugli stati intenzionali. C'era l'idea di una mente in qualche modo 'ambientale'.

Anche la domandina di Ateo è tosta... anche se forse le parole "lottano", "spinge" possono essere fuorvianti poichè spingono appunto a chiedersi se pure 'esseri primitivi' possiedano un 'pensiero'... ma in che senso 'pensiero'? Il problema, forse, sta proprio in quella coscienza e nel suo sembrarci determinante, ma secondo me non lo è più di tanto per certe nostre e non solo nostre importanti 'interazioni'.

Tutti gli organismi viventi paiono ai nostri occhi darsi molto da fare per mantenersi in buono stato... perchè? Comportamenti automatici, meccanici? Certo pure un batterio agisce in questo modo, ma ciò non vuol dire che sia in qualche modo 'consapevole' o 'pensi' di operare verso quel fine. L'autoconservazione sembra essere piuttosto una 'legge di natura', in un qualche modo da precisare.

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Vecchio 01-04-2006, 15.03.58   #49
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..C'era l'idea di una mente in qualche modo 'ambientale'.

Il problema, forse, sta proprio in quella coscienza e nel suo sembrarci determinante, ma secondo me non lo è più di tanto per certe nostre e non solo nostre importanti 'interazioni'.

Certo pure un batterio agisce in questo modo, ma ciò non vuol dire che sia in qualche modo 'consapevole' o 'pensi' di operare verso quel fine.

L'autoconservazione sembra essere piuttosto una 'legge di natura', in un qualche modo da precisare.

Punti chiave!
"C'era l'idea di una mente in qualche modo 'ambientale'."

"ciò non vuol dire che sia in qualche modo 'consapevole' "
La consapevolezza come "attività"cosciente non andrebbe
rapportata strettamente ai sensi di cui dispone, attraverso cui interagisce, l' "esserino" chiunque sia?! (a mio avviso, si!)

"autoconservazione" da legge-dato di fatto diviene
lettura concettuale!! E perché mai??
Allora "autoconservazione" come Senso può ben essere
compresa diversamente come "esigenza o soddisfacimento ad esserCi"!! Aprendo a considerazioni di spettro decisamente.. ampio!
Si ritorna in un certo senso all'Idea di Mente "Ambientale"?
E, perché.. no?!!



Gyta

p.s: tutti in vacanza???!!
A giudicare dal silenzio.. : 'muro' o 'vacanza'!

Ultima modifica di gyta : 01-04-2006 alle ore 15.05.08.
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Vecchio 02-04-2006, 14.06.06   #50
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pluralismo ontologico

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Pure l'approccio olistico/materialistico di Gyta è interessante con la sua 'modificazione complessiva' della materia; il "non esiste alcun pensiero al di fuori od al di dentro" è forse simile a ciò che affermavi, Epicurus, nel tuo thread sugli stati intenzionali. C'era l'idea di una mente in qualche modo 'ambientale'.

nexus, sono contento che il nostro pensiero si sia avvicinato (anche se un buon sconto non è mai male)...

comunque è vero ciò che dici, noto nelle idee di gyta delle somiglianze con le mie...

vorrei sottoporre alla vostra attenzione questo pezzo (preso da "LA FILOSOFIA DELLA MENTE E IL ‘PROBLEMA’ DELLA COSCIENZA" di Roberta Lanfredini):
Fisico pertanto non significa un tipo particolare di reale ma un particolare tipo di designazione del reale, cioè la formazione di concetti nella scienza della natura necessaria alla conoscenza della realtà. Il termine ‘fisico’ non deve essere frainteso come se si riferisse a una proprietà che ad una parte del reale spetterebbe e ad un’altra no; esso indica invece un genere di costruzione concettuale, così come ad esempio i termini ‘geografico’ o ‘matematico’ non designano certe particolarità di cose reali ma sempre soltanto un modo di presentarle attraverso concetti.

mi sembra che l'idea espressa qui -- e cioè che esistono svariati ambiti concettuali irriducibili tra loro e non rigidamente definibili (quindi fortemente interagenti) per comprendere il reale -- sia molto simile all'idea che sta alla base del mio pluralismo ontologico (o pluralismo concettuale).

inoltre, vorrei segnalarvi questo interessante libro, di cui ho incollato la recensine: questo libro è un'antologia di grandi filosofi contemporanei (derivanti dalla tradizione ango-americana) che vogliono compattere il naturalismo (concezione che afferma che il reale è composto esclusivamente da ciò che le scienze naturali possono indagare e studiare) e proporre un nuovo naturalismo, chiamato da loro 'naturalismo liberalizzato' (che io chiamo 'pluralismo ontologico').


epicurus
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