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Vecchio 23-04-2006, 12.25.47   #71
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Exclamation offtopic.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
credere che esista un'unica descrizione corretta della realtà (che magari è quella fisico-computazionale), e che tale realtà sia assolutamente indipendente dalle nostre capacità conoscitive/immaginative/concettuali, è ciò che viene chiamato "realismo metafisico", ed è ciò che io ritengo falso.
Su questo sono d’accordo e l’ho imparato sulla mia pellaccia...

Prima hai detto:
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
e se il mondo è necessariamente conosciuto solo utilizzando diverse prospettive, allora il mondo deve essere un mondo pluralistico, che comprende le nostre credenze, gli atomi, le molecole, le mode, le infalzioni, le politiche estere, etc. poi, dire che il mondo è uno, posso anche convenire, ma tenendo sempre a mente la sua natura plurale...
Beh... ma per te il mondo non è uno, dato lo slogan “morte al noumeno!”... ... bisogna che distinguiamo i due piani (ontologico ed epistemologico)...

Qui si va fuori tema, ma il termine “prospettive” trovo che sia alquanto particolare; tale termine implica certo una visione pluralistica da un lato, cioè la necessità di affrontare un problema molto complesso da più fronti e NON pretendere che un’unica descrizione possa aspirare ad essere quella corretta e su questo sono d’accordo. Dall’altro lato, però, concentrandosi proprio sul termine “prospettive” ci si può chiedere: perché le nostre sono visioni prospettiche o perché le consideriamo tali? Cosa implica una visione prospettica? Sembra, e sottolineo sembra, che tale termine implichi il fatto che ci sia concesso, tramite i diversi punti di vista, di accedere solo a “proiezioni” di qualcosa che sta al di là delle nostre capacità conoscitive, ma sia al contempo la fonte, l’oggetto unico, dal quale scaturiscono questi effetti prospettici.

Diverse prospettive -->> mondo pluralistico (epistemologicamente) ok, ma ontologicamente? Perché parliamo di diverse prospettive e di punti di vista? Prospettive di cosa? Un sistema complesso è “uno” e siamo noi ad affrontarlo in modi differenti oppure è solo una nostra prerogativa vederlo “uno”? (qui ci si potrebbe agganciare alla discussione sull’unità di Gyta ed alla tua sul naturalismo).

Il fatto che consideriamo che esistano “differenti prospettive” mi ha sempre spinto a meditare e forse è profondamente legato a quell’anelito all’unità... vabbè mi fermo...

nexus6 is offline  
Vecchio 24-04-2006, 19.58.50   #72
epicurus
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nexus, ti rispondo evitando di entrare troppo nel dettaglio (andando offtopic).

il mondo è uno perchè io dico che ci sono diverse (cioè irriducibili tra loro) descrizioni vere della medesima parte della realtà, ma io dico "della medesima parte".

dire "morte al noumeno" non è dire "esistono infiniti mondi, relativamente ad una data persona in un dato momento", abbandonando tutti gli standard di oggettività che il nostro discorso ordinario ha.

perchè ci sono visioni prospettiche? che significa 'prospettiche'? prospettiche nel senso che adoperano diversi strumenti concettuali (o schemi concettuali). perchè ve ne abbiamo bisogno di molte? e perchè no? perchè mai, vista la ricchezza ed estrema diversità del mondo, vogliamo trovare un unico linguaggio, un unico insieme di concetti base, e un unico schema concettiale per comprendere e spiegare tutto?

tu ti chiedi: "Diverse prospettive -->> mondo pluralistico (epistemologicamente) ok, ma ontologicamente?". e io non posso che risponderti che se non ha senso parlare di "descrizione della natura nel linguaggio della natura", allora vi è un intricato intreccio tra epistemologia e ontologia.

epicurus is offline  
Vecchio 01-08-2013, 00.48.09   #73
paul11
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da Ateo
Vi consiglio di leggere ciò, da un punto di vista abbastanza ateo.
Questa domanda è sicuramente stata pensata da poche persone, questo lo prova il fatto che nonostante io abbia cercato con attenzione, non ho trovato alcun materiale a riguardo. Questo dubbio si può definire di carattere medico-fisico-filosofico. Per capire con cura la mia domanda bisogna pensare a come le particelle più elementari, come quark, atomi, molecole, unite tra loro, possano creare il pensiero. La risposta a questa domanda non si trova su un libro di medicina che parla del cervello, perché questo, che io ho consultato a fondo, ti dice solo una serie di meccanismi e funzioni che il cervello svolge, ma nessun collegamento diretto col pensiero, quindi non va minimamente vicino al mio argomento. Sono sufficienti tanti “pallini” elettricamente carichi, messi in una certa posizione, per creare il pensiero? Anche gli esseri più elementari, come le cellule, hanno una specie di forma di pensiero? Perché questi lottano per la vita sopra ogni cosa?
Una volta pensato a fondo e capito il mio discorso non è troppo improbabile pensare che il pensiero possa distaccarsi dalla materia.
Ma il pensiero esiste davvero, o è solo una strana illusione?
Il pensiero puro, richiede energia?
La materia è energia?
Riflettete.
Questa è la domanda più grande.


Tento una risposta, iniziando da alcun considerazioni.
1) E’ vero che il nostro cervello è studiato più per processi e per sedi anatomiche, ma è altrettanto vero che noi prima percepiamo sensorialmente per poi immagazzinare nelle diverse memorie, breve e lunga. C’è la fase cognitivista del processo in cui elaboriamo “tattiche” e “ strategie” con più linguaggi (logico, psichico,spirituale per chi ci crede) e non solo per algoritmi , ma anche euristicamente.
2) C’ un parallelismo con la cibernetica e l’informatica,anche se lavorano con algoritmi e con un solo tipo di linguaggio. L’elettromagnetismo ne è la forza quindi i bit e i byte sono dati da circuitazioni che si aprono e chiudono elettricamente. I bit formano la matematica binaria e il linguaggio “macchina”, poi viene ,per così dire, tradotto nel linguaggio umano grazie a programmi con linguaggi più evoluti con codificazioni. Ma gli input, gli output, le memorie, simulano di fatto un cervello umano.
Questo parallelismo(un’estrema e superficiale sintesi) è per dire che da una semplice circuitazione elettronica si è riusciti a costruire un elaboratore di dati ,un computer, un robot, ecc. che simula un umano.
Certo: non pensa come il cervello umano.

Se esistono cellule specializzate nel cervello come i neuroni, che tendono a ramificarsi e costruire sinapsi significa che questa "materia specializzata" ha la capacità di gestire gli stati elettromagnetici e attraverso questa creare,e modificare l'informazione che è il pensiero (se lo fa un "banale" computer ,non lo compie un cervello?)
3) Esiste un lavoro intellettuale e quindi un utilizzo di energia del corpo umano, a sua volta “preso” dall’esterno tramite respirazione e alimentazione.
4) Quindi non è solo la capacità motoria e il metabolismo in sé che utilizza l’energia del “carburante” alimentare e respiratorio .Esiste una energia iniziale se l’output è una energia utilizzata. Il pensiero utilizza energia di lavoro.
5) Il pensiero relaziona con la materia è lo modifica? Sì. Paradossalmente l’”effetto placebo” di una pillola nei confronti di una malattia significa che il nostro pensiero agisce sugli stati psichici, emotivi, sulle motivazioni, sugli atteggiamenti, cambiando gli stati materiali del cervello. Se il pensiero può agire sulle ghiandole endocrine che secernono per esempio la dopamina, l’adrenalina, ecc. significa che le percezioni sensoriali e il pensiero modificano i processi funzionali del corpo e quindi cambiano la biochimica e la materia del corpo , prima ancora nel cervello. I diversi stati di pensiero: attenzione, concentrazione, meditazione ,contemplazione, cambiano le frequenze basi del cervello così come accade nelle diverse fasi del sonno. E le frequenze che utilizza il cervello ( quindi energia elettromagnetica) sono vicine a quelle del pianeta Terra( risonanza di Schumann).

La mia risposta è quindi che il pensiero ha la capacità di modificare la materia da cui è generato ( la persona che pensa) così come la materia (il cervello) genera il pensiero.


paul11 is offline  
Vecchio 01-08-2013, 15.41.35   #74
acquario69
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da Ateo
Vi consiglio di leggere ciò, da un punto di vista abbastanza ateo.
Questa domanda è sicuramente stata pensata da poche persone, questo lo prova il fatto che nonostante io abbia cercato con attenzione, non ho trovato alcun materiale a riguardo. Questo dubbio si può definire di carattere medico-fisico-filosofico. Per capire con cura la mia domanda bisogna pensare a come le particelle più elementari, come quark, atomi, molecole, unite tra loro, possano creare il pensiero. La risposta a questa domanda non si trova su un libro di medicina che parla del cervello, perché questo, che io ho consultato a fondo, ti dice solo una serie di meccanismi e funzioni che il cervello svolge, ma nessun collegamento diretto col pensiero, quindi non va minimamente vicino al mio argomento. Sono sufficienti tanti “pallini” elettricamente carichi, messi in una certa posizione, per creare il pensiero? Anche gli esseri più elementari, come le cellule, hanno una specie di forma di pensiero? Perché questi lottano per la vita sopra ogni cosa?
Una volta pensato a fondo e capito il mio discorso non è troppo improbabile pensare che il pensiero possa distaccarsi dalla materia.
Ma il pensiero esiste davvero, o è solo una strana illusione?
Il pensiero puro, richiede energia?
La materia è energia?
Riflettete.
Questa è la domanda più grande.

..secondo me la domanda andrebbe posta al contrario,ossia; come il pensiero crea la materia?
io penso piu semplicemente che poiche e' sulla base di una certa nostra piu intima progettualità e pre-visione (pensiero) che le cose vengono poi create (materia).
al tempo stesso ritengo infatti che idea/pensiero e materia siano indissolubilmente correlate,"un tutt'uno" potenzialmente plasmabile,a seconda dell'intensità e dell'interazione data dell'una nei confronti dell'altra...chissa' forse quest'ultima potrebbe anche definirsi,in altri termini,fede.
acquario69 is offline  
Vecchio 03-08-2013, 12.33.35   #75
Tempo2011
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Ateo

Una volta pensato a fondo e capito il mio discorso non è troppo improbabile pensare che il pensiero possa distaccarsi dalla materia.
Ma il pensiero esiste davvero, o è solo una strana illusione?
Il pensiero puro, richiede energia?
La materia è energia?
Riflettete.
Questa è la domanda più grande.
Il problema pensiero è stato trattato più volte e ampiamente in questo forum, arrivando a dedurre che lo stesso potrebbe essere il metodo veicolativo che la memoria ha creato, per portare fuori di essa e interpretare, le esperienze che sono in lei. Per rispondere alla tua domanda, nella quale ipotizzi che il pensiero potrebbe essere un qualcosa al di fuori della materia, scientificamente, mi sembra un po' azzardata come ipotesi. Di fatto, se è vero che noi siamo il frutto della materia che ha operato per casualità, se il pensiero è un qualcosa di evulso da essa, bisognerebbe comprendere chi l’ha messo la o come si sia formato autonomamente. Per il momento, fino a nuove indicazioni, mi accontento di indicarlo come un metodo veicolante della memoria.

Ultima modifica di Tempo2011 : 03-08-2013 alle ore 19.03.10.
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Vecchio 03-08-2013, 16.35.34   #76
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

E chi l'ha detto che la materia diventa pensiero?
Quattro secoli or sono la scissione cartesiana ha permesso alla scienza di progredire, oggi la scienza sembra, a dir di alcuni o molti non so, orientata al monismo.
Ma la questione fra monismo e dualismo deve essere risolta, se sarà mai risolta, dal raggiungimento di una verità al riguardo, o sarà solo questione di esigenze pratiche?
CVC is offline  
Vecchio 04-08-2013, 12.47.51   #77
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
..secondo me la domanda andrebbe posta al contrario,ossia; come il pensiero crea la materia?
io penso piu semplicemente che poiche e' sulla base di una certa nostra piu intima progettualità e pre-visione (pensiero) che le cose vengono poi create (materia).
Ma il pensiero non crea la materia!
Infatti credo improbabile se non impossibile che il semplice "pensare" possa sfociare in materia..se così fosse...pensando intensamente "oro" otterrei "oro"...magari a grammi, a chili, a tonnellate, ecc....
Sarebbe stato il sogno degli antichi alchimisti..ma nemmeno loro ci riuscivano.

Credo che dobbiamo accontentarci, anche se pare straordinario, che il pensiero emerga dal cosiddetto nostro "materialistico" processo cerebrale...poi il pensiero, per lo stesso processo, crea ulteriore pensiero...ecc....: ma il processo non è reversibile...dal pensiero emerso non si ritorna ai neuroni, alle sinapsi, ecc...
E' una ovvietà!

Certo se intendiamo il "pensiero" come "progetto", poi, in riferimento ad esso, operativamente...magari attivando un processo ad hoc...possiamo passare da materiali semplici, elementi e componenti, a materiali e costruzioni compolesse...ed è cosa usuale!
Ma non credo, comunque che ciò autorizzi a dire che il "pensiero" crea "materia".

Certo il pensiero non è energia e non vale per esso l'equazione di Einstein che, nel caso della energia (E=mc2) certifica l'equivalenza materia/energia, cioè che la materia è una forma di energia...con la possibilità che uno "stato della energia si trasformi in materia. (m=E/c2)
Citazione:
al tempo stesso ritengo infatti che idea/pensiero e materia siano indissolubilmente correlate,"un tutt'uno" potenzialmente plasmabile,a seconda dell'intensità e dell'interazione data dell'una nei confronti dell'altra...chissa' forse quest'ultima potrebbe anche definirsi,in altri termini,fede.
Infatti è tutto correlato a questo mondo, in quanto il pensiero, la razionalità, la cultura emergente dirige le nostre azioni e comportamenti in tutto e quindi anche nel manipolare la materia...i cosiddeti materiali...con cui costruiamo semilavorati e quindi macchine, case, strade, ponti, pentole, ecc...

In ogni caso, col loro essere percepiti, i materiali, i manufatti, le costruzioni, le rappresentazioni... artistiche o meno che siano... sollecitano le nostre menti, sensazioni, emozioni, ecc... anche intensamente...a volte...in un senso o nell'altro.

Ma anche una "fede" ha la sua parte: se intraprendo una azione, un progetto, un perseguimento, ecc...ho fede e fiducia che avrà successo e che, in qualche modo, contribuirà alla mia soddisfazione e autorealizzazione...per lo meno ci provo.

Ma forse non è questo che intendevi!
ulysse is offline  
Vecchio 04-08-2013, 17.51.35   #78
donquixote
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Il problema pensiero è stato trattato più volte e ampiamente in questo forum, arrivando a dedurre che lo stesso potrebbe essere il metodo veicolativo che la memoria ha creato, per portare fuori di essa e interpretare, le esperienze che sono in lei. Per rispondere alla tua domanda, nella quale ipotizzi che il pensiero potrebbe essere un qualcosa al di fuori della materia, scientificamente, mi sembra un po' azzardata come ipotesi. Di fatto, se è vero che noi siamo il frutto della materia che ha operato per casualità, se il pensiero è un qualcosa di evulso da essa, bisognerebbe comprendere chi l’ha messo la o come si sia formato autonomamente. Per il momento, fino a nuove indicazioni, mi accontento di indicarlo come un metodo veicolante della memoria.

A mio avviso il pensiero non esiste "nella materia", non deriva da essa e nemmeno, al contrario, il pensiero crea la materia. Il pensiero è una caratteristica tipicamente umana che è direttamente connessa non alla memoria ma alla ragione. È la riflessione dell'uomo sulle percezioni e le suggestioni del mondo, e la sua elaborazione in forme razionali che servono per persuadere e convincere colui che riflette oppure per essere comunicate ad altri uomini. Il pensiero quindi non è un "qualcosa" di indipendente che esiste a prescindere, ma è una "trasformazione" dei fenomeni del mondo (o meglio delle percezioni e delle affezioni che hanno agito sul soggetto pensante) effettuata da un essere umano che ha poi generato una "visione" del mondo o di parte di esso la cui espressione viene comunemente definita pensiero. La scienza non potrà mai dire nulla di serio sul pensiero poichè può solo analizzarne eventualmente i meccanismi di formazione, e verificare quali si saranno attivati, ma nulla potrà dire sul perchè si sono attivati in quel modo e non in un altro, e perchè hanno originato quel pensiero e non un altro, poichè in definitiva ogni uomo recepisce le suggestioni del mondo in modo diverso e quindi elaborerà di conseguenza pensieri diversi.
donquixote is offline  
Vecchio 04-08-2013, 20.55.10   #79
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
A mio avviso il pensiero non esiste "nella materia", non deriva da essa e nemmeno, al contrario, il pensiero crea la materia.
Ma che il pensiero crei la materia è una ipotesi che definirei, per lo meno, ardita.

Mi pare anche che insorga un piccolo quì quò qua.
Nessuno, infatti, dice che il pensiero esista nella materia...tout-court!

La discussione verte piuttosto sul fatto se sia o meno il nostro organo cerebrale, puramente biologico, a dare origine al pensiero, alle sensazioni, ai sentimenti...oppure se esista, per gli umani, a determinare il pensiero, un intervento extrabiologico...cioè oltre la materia organizzata strutturante, appunto, l'organo cerebrale.
Per lo meno così io ho capito.
ulysse is offline  
Vecchio 05-08-2013, 04.10.28   #80
acquario69
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

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Ma il pensiero non crea la materia!
Infatti credo improbabile se non impossibile che il semplice "pensare" possa sfociare in materia..se così fosse...pensando intensamente "oro" otterrei "oro"...magari a grammi, a chili, a tonnellate, ecc....
Sarebbe stato il sogno degli antichi alchimisti..ma nemmeno loro ci riuscivano.

quello che volevo intendere io non e' certo la trasfigurazione piuttosto semplicistica di come l'hai riportata tu qui sopra.. il rischio infatti e' proprio quello di cadere vittima dell'illusione dei sensi,e di credere solo in cio' che appare

Citazione:
Credo che dobbiamo accontentarci, anche se pare straordinario, che il pensiero emerga dal cosiddetto nostro "materialistico" processo cerebrale...poi il pensiero, per lo stesso processo, crea ulteriore pensiero...ecc....: ma il processo non è reversibile...dal pensiero emerso non si ritorna ai neuroni, alle sinapsi, ecc...
E' una ovvietà!

Certo se intendiamo il "pensiero" come "progetto", poi, in riferimento ad esso, operativamente...magari attivando un processo ad hoc...possiamo passare da materiali semplici, elementi e componenti, a materiali e costruzioni compolesse...ed è cosa usuale!
Ma non credo, comunque che ciò autorizzi a dire che il "pensiero" crea "materia".

Certo il pensiero non è energia e non vale per esso l'equazione di Einstein che, nel caso della energia (E=mc2) certifica l'equivalenza materia/energia, cioè che la materia è una forma di energia...con la possibilità che uno "stato della energia si trasformi in materia. (m=E/c2)

Infatti è tutto correlato a questo mondo, in quanto il pensiero, la razionalità, la cultura emergente dirige le nostre azioni e comportamenti in tutto e quindi anche nel manipolare la materia...i cosiddeti materiali...con cui costruiamo semilavorati e quindi macchine, case, strade, ponti, pentole, ecc...

In ogni caso, col loro essere percepiti, i materiali, i manufatti, le costruzioni, le rappresentazioni... artistiche o meno che siano... sollecitano le nostre menti, sensazioni, emozioni, ecc... anche intensamente...a volte...in un senso o nell'altro.

Ma anche una "fede" ha la sua parte: se intraprendo una azione, un progetto, un perseguimento, ecc...ho fede e fiducia che avrà successo e che, in qualche modo, contribuirà alla mia soddisfazione e autorealizzazione...per lo meno ci provo.

Ma forse non è questo che intendevi!


personalmente parto dal presupposto,se volete anche banale,che tutto cio' che siamo e tutto cio' che ci circonda sia esattamente cio' che i nostri pensieri sono riusciti e riescono a riprodurre,sia a livello personale che su scala piu complessa e interpersonale; la materia,che ai nostri sensi sembra solida,in realta' e' energia conglomerata,potenzialita' di una delle sue possibili forme.
tutte le cose create dall'uomo (ma non solo semplici cose,utensili e quant'altro) non sono certo arrivate così per caso credo,hanno avuto origine da un idea,da un pensiero,a mio avviso non puo' essere solo il risultato di una memoria,o di una sua risultante razionale,quest'ultima unicamente umana ,ma energia allo stato puro,potenzialita' manifesta o latente...qualcosa che e' da sempre esistito,ancor prima della nostra stessa comparsa.
acquario69 is offline  

 



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