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Vecchio 13-08-2013, 13.31.40   #111
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
...ulysse:”come il pensiero emerga dal processo cerebrale” resta da definire!
Citazione:
…Resta da definire, dici? Dipende che significato dai a definire … risolvere?
Significa capire come funziona…saper riprodurre sperimentalmente!
Elaborare un sistema biologico che simuli il pensiero!
Sarebbe un ricreare la vita!...automi biologici!
Citazione:
Però rimane il fatto che il pensiero, la coscienza, non possono venir "dedotti" dalla biologia: c'è una soluzione di continuità, fra la biologia e la psicologia per così dire, sono due realtà non omogenee.
Sono discipline diverse, per l'oggetto del loro studio, per il metodo, per gli strumenti che usano. Se non ci fosse soluzione di continuità, un adeguato algoritmo potrebbe mostrare la genesi della coscienza a partire dagli elementi della tavola di Mendelieff.

Come emerga la coscienza è una risposta che non può venire dalla biologia e neppure quando emerga.
Se fosse o se non fosse!...la risposta può venire da…non può venire da…, ecc… Sembra che già sai (in tua fede) di sapere e fai chiusure arbitrarie: Il fatto è che, scientificamente, non sappiamo...e con chiusure aprioristiche si limita il campo di ricerca!

E’ logico invece, secondo scienza, cercare a largo spettro!...il più ampio possibile!...senza nulla escludere se non l’extraumano!...che non significa negarlo..., ma ricorrere all’extraumano, agli ultrapoteri, sarebbe come un barare!

Del resto è quello che sempre si è fatto ab antico: la cosa ci pare inspiegabile?..ma c’è il “deus ex machina” di riserva: esso risolve tutto...pur senza nulla spiegare!

Mi pare tuttavia che, per ora, l’indirizzo prevalente della ricerca sia proprio orientato al "come"...dal funzionare biologico nella sua più vasta accezione… possa emergere il pensiero, la coscienza, la mente, ecc…

Parlare di discipline/entità diverse e non compatibili (parlare di discontinuità fra biologia/psicologia…corpo/mente) significa tornare alla dicotomia delle res cogitans/res extense di Cartesio: significa dover introdurre l’aiutino del “deus ex machina” extra umano (tipo una rinnovata ghiandola pineale) da cui la scienza prescinde in ogni sua ricerca ed esplicazione: come dicevo..non sarebbe scienza!.

D’altra parte una tale ammissione…constatazione sperimentale.. significherebbe anche certificare che Dio interviene fattivamente nel nostro esplicarci…quindi che la scienza avrebbe scoperto Dio…”sperimentalmente” …non solo come ipotesi fideistica.

Se così è...se questo la scienza arrivasse a dimostrare, ben venga, ma credo che ancora molto si possa diversamente e altrove cercare.

Del resto conforta, nella ricerca, il fatto che, pur su altri piani (per la relatività, la quantistica, ad es.), molto ci abbia detto il XX secolo, che, proprio per questo, è definito secolo di inizio della ”nuova fisica”… per scoperte, concetti e teorie ora emerse, ma prima insospettate…anzi prima “inconcepibili”!

Mi pare quindi plausibile, così confortati, che anche nel caso del “pensiero” e della vita stessa...la ricerca scientifica nutra le più ardite speranze.
Citazione:
Si può concepire il cammino della scienza come un cammino asintotico nei confronti di un esaustivo svelamento della realtà. Infatti tu stesso rimandi ad un orizzonte mai presente, lo svelamento di tutto, le aporie e i nodi.
Una specie di orizzonte escatologico nel quale riponi la tua fede ed è legittimo e comprensibile ... ma è fede.
Credo che di esaustivi svelamenti della realtà o di orizzonti escatologici, per ora, la scienza non parli: forse perché ciò che sarebbe da disvelare sembra ancora tanto che un esaustivo disvelamento finale sembra inconcepibile.. e, del resto, ancora inarrivabile.

Comunque fra fede e fede credo che ci sia una differenza sostanziale!

Un conto è la fede nei progetti umani: per fare una qualunque cosa occorre aver fede nella riuscita che, a priori, non può essere certa.
Io infatti, fra l’altro, ho fede nel metodo della scienza come il più efficace, per ora, nel disvelarci sempre più l’ignoto universo.

Altro conto è la fede nel trascendente…di cui manca ogni concreto indizio…se non i miracoli…se ci credi!
Oltrettutto, forse per ragioni storiche, oggi la “fede cristiana” introduce come una sorta di dicotomia culturale: sempre più la scienza disvela un universo…sperimentale e matematizzato…che la teologia fideistica non riconosce o riconosce a fatica riservandosi comunque di sminuirne in qualche modo la portata.
Citazione:
Mi fa piacere per te che lo consideri anacronistico.
A me non ha mai tratto in inganno.
Io considero, ed ho fiducia che l’evoluzione culturale sia sempre “Work in Progress”…e così è avvenuto ed avviene.

A te invece gli entusiasmi della computerizzazione non potevano, proprio in questo campo, trarre in inganno.
Verrebbe da dire che tu sei preso da un altro (ipotetico?) inganno…o piuttosto fede… che discaccia ogni altro pensamento che tenda a minarlo.
Citazione:
Ma il linguaggio della scienza non è la matematica?
Mi fa piacere anche leggere che sei diventato più elastico e forse sei vicino alle idee del fisico puro John Wheeler.
Ma non credo che le esplicazioni scientifiche siano sempre espresse matematicamente!
Certo che ci deve essere sempre un congruente logicismo!
D’altra parte noti che sono più elastico!? Può essere!...il mio intento, comunque, è migliorare sempre!
Citazione:
Qui non ti seguo. L’analisi matematica, e infinitesimale, algebra di Boole e i pensieri, le emozioni …
Dovresti articolare il discorso ed esplicitare nessi, se vuoi che capisca
Mi pareva di essere chiaro!
Comunque…in breve: non è essenziale e, forse, nemmeno sempre possibile, che emozioni, affettività, intelligenza, personalità,e quant’altro siano espressi con algoritmi, ecc…forse c’è dall’altro…scoperto che sia o da scoprire.
Citazione:
Vuoi dire che il teorema di Godel ha poco a che fare dal momento che si può escludere l’ipotesi che la mente umana sia completamente algoritmica?
Se vuoi dire questo, sono d’accordo.
Infatti è così!
Sul pensiero intuitivo e divergente interviene piuttosto la quantistica: ci sono in giro un sacco di particelle, funzioni d’onda, campi magnetici, ecc..!...Ma è solo una vaga idea!
Citazione:
Non ho letto il post.
Questa la trovo, però, una intuizione stimolante e credo valga la pena di rifletterci.
Il mio post per Paul11 è poche pagine indietro…puoi darci una occhiata: esso approfondisce un pò il tema quantistico applicato al processo cerebrale!..Ma niente di così profondo!
Citazione:
E’ difficile sottrarsi al fascino di questa analogia (analogia con la complessità dell’universo) che merita una riflessione.
Bene!...mi fa piacere che approvi…e che, affascinato, rifletti!
Citazione:
Se alzano la testa dai dati e quando la alzano diventano filosofi e lo fanno tutti.
Il mio esempio era ipotetico: uno che restasse immerso nell’oceano sterminato dei dati per percorrere solo quelli non si darebbe mai ragione di alcunché.
Ma veramente neurozienziati et altra simil genia di studiosi, indagano sull’organo cerebrale senza restare sommersi dai dati, ed anche senza diventare filosofi ...per lo più!
Citazione:
La teologia afferma che l’anima e creata simultaneamente al corpo e quindi ciò significa che ha una relazione con ogni specifico corpo. Il linguaggio religioso si esprime con le suE categorie.
Cartesio invece fa una considerazione di tipo scientifico con l’ipotesi della ghiandola pineale, intravede una integrazione soma-psiche in un luogo preciso.
Mi astengo dal’entrare nel linguaggio religioso: comunque la creazione di anima/corpo è solo verità fideistica!
Quanto alla integrazione soma-psiche di Cartesio..non era esplicazione teologica, ma nemmeno scientifica: tant’è che lo stesso Cartesio la rigettò.
Citazione:
Ma può fare sorgere anche qualche speranza: che cosa impedisce di pensare che lo spirito non sia solo un epifenomeno della materia, ma il più stabile dei fenomeni?
Si può pensare qualunque cosa…altra cosa è “dimostrare”!
Ma in effetti l’ipotesi alla base della ricerca scientifica è che, sia il pensiero, che lo spirito (forse un “pensiero” più vivace e allegro) emergano dal processo cerebrale...umano!
Citazione:
Certo che è una realtà umana … però è qualcosa di reale non di immaginario e quali siano le sue potenzialità non è facile a dire. Intanto si può dire che ogni scienza e conoscenza è frutto del pensiero, dell’intelligenza.
Ma tutto il “pensare” è frutto del “pensiero”...del processo pensante!
In ogni caso la ricerca verte sul “come” il pensiero emerga!
Che emerga, infatti è un fatto!
Citazione:
Quindi torniamo indietro: un unicum continuo è computabile e risolvibile e prevedibile con un algoritmo.
E qui spunta di nuovo Godel.
Ma non è detto che si tratti di algoritmi: è solo consequenzialità fenomenica…non deterministica: certi organi della mucca, ad es., producono latte…ma non sono implicati algoritmi deterministici.
Citazione:
Certo lo spirito è altro dalla materia: si è coniato questo vocabolo per descrivere una realtà diversa e non inventata.
Ma se s’intende spirito extraumano …allora è "realtà" …inventata…sia pure per fede.
Citazione:
Una specie di Matrix?
Veramente non saprei!
Di “deus ex macchina” extra biologico...extraterreno…ecc… sei tu l’esperto!
Citazione:
La scienza di cui parli non può né ammettere né negare un oggetto di cui non si occupa.
Di questi oggetti si occupa la teologia, la filosofia e queste diverse scienze convivono e sopravvivono benissimo insieme, da sempre.
Infatti la scienza, senza entrare nel merito, non nega e non ammette…semplicemente ne prescinde…nel senso che non può demandare ad un qualche “deus ex machina” la “giustificazione” di un qualunque suo trovato o scoperta o teoria….non sarebbe più scienza!.

Che teologia e filosofia se ne occupino è senz’altro legittimo!

Ultima modifica di ulysse : 14-08-2013 alle ore 13.16.31.
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Vecchio 13-08-2013, 19.13.08   #112
ulysse
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Riferimento: Come la materia diventa pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Perciò l'ameba, come tutti gli esseri unicellulari, è arrivata a noi rimanendo in'alterata nei milioni di anni, non evolvendosi ulteriormente, perché, probabilmente, ha raggiunto una perfezione di struttura e di vita a cui non serviva nessun'altra modifica.

In realtà sembra che si contino oggi 20 o 30 tipologie di amebe evolute da quelle originali di miliardi di anni fa. Come siano evolute non sappiamo dato che il DNA delle amebe antiche, ovviamente, manca...e forse anche quello delle amebe attuali.
In compenso alcuni tipi di amebe sono parassite dell’uomo provocandone dissenteria (amebiosi) ed, alcune volte, la morte.
Citazione:
In ogni caso, dopo averci raccontato la storia del mostro, ci dovresti spiegare perché la stessa, essendo unicellulare ha una memoria. Memoria aleatoria quanto ci pare: ma sempre di una memoria si tratta.

Le amebe non hanno, ovviamente, una memoria neuronale e neppure una memoria fisica...hanno, come è ovvio per tutti i viventi, il DNA specifico di ogni tipologia e specie vivente.
Il DNA ne codifica la struttura morfologica, funzionale, comportamentale…ecc... e le modalità alimentari.
Citazione:
Caro ulysse, mi sembra che tu, come alcuni altri, ti stai alimentando di fantasie irraggiungibili che non portano da nessuna parte, evitando alcune domande primarie che, invece, secondo me, sono più concrete e abbordabili.
Amico Tempo….mi dispiace!…faccio quello che posso!
Citazione:
Ho affermato che la memoria fisica è nata insieme alla prima forma di vita, perché senza una qualsiasi forma di memoria, allora come oggi, non aveva nessuna possibilità di sopravvivenza per i motivi già spiegati. Ho affermato che, a mio modo di vedere, è questa memoria primordiale che, sviluppandosi, è stata la pietra d'angolo su cui si è basata la specializzazione e l'evoluzione della vita. Questo lo ritengo tanto vero, che tale memoria ha permesso la diversificazione della vita, poiché ha appreso e registrato le differenti situazioni ambientali adattandosi a esse. In pratica, sono state proprio le differenti situazioni che hanno fatto sì che la vita si specializzasse in base ad esse, ma tutto è partito da una memoria iniziale che è sempre la stessa, per tutte le situazioni.
Non precisamente nel modo che hai espresso, ma è più o meno così …solo che confondi una cosiddetta “memoria fisica” col DNA che, usualmente, piuttosto che "memoria" è scientificamente dfinito “programma”.

Tutto, infatti, può essere “Memoria Fisica”: tutti noi lo siamo, il nostro ambiente, le catene di monti,…persino una vaccinazione o un acciao temprato, ecc…sono memorie fisiche in quanto i caratteri e le morfologie attuali denunciano gli effetti della storia trascorsa…così come dai caratteri e leggi dell’universo attuale si può via via risalire alle sue origini: l’universo sarebbe, cioè, una "Memoria Fisica"…per quanto riusciamo a conoscere!

il DNA, invece, è il programma contenente e trasmettente le informazioni codificate della “vita” di ciascuno e di ciascuna specie di viventi: di cio’ che è e diviene o sono destinati a divenire…nonchè dei relativi comportamenti, istinti e pulsioni che inducono a perseguire la vita (la sopravvivenza) nelle successive contingenze dell’età...dal concepimento alla vecchiaia ed alla morte.

Quindi, in definitiva, hai scopeto l’acqua calda…. poichè quanto attribuisci, erroneamente, ad una ineffabile memoria fisica…più correttamente e più esaustivamente, già lo avevano enunciato e scoperto, coi loro studi e ricerche, nei primi anni “50, gli scopritori della doppia elica del DNA… propedeutica alla scoperta del genoma umano e di ciascuna specie: Watson, Krick e Wilkins…premi nobel per la medicina nel 1962.
Citazione:
Secondo me è da queste prime osservazioni, molto semplici, che bisognerebbe partire, perché se mettiamo in campo il pensiero o la coscienza, la psicologia o i meccanismi Inter relazionali del pensare, l'algoritmico computazionale ecc., è come se parlassimo di aria fritta che non porterà mai da nessuna parte, come, d'altronde, è accaduto per gli specialisti dei giorni nostri.
Il cervello neuronale, con relativo processo cerebrale, si è evoluto.... persino negli "specialisti"... perché operativamente e consequenzialmente tanto più efficace e flessibile rispetto alla relativa rigidità delle informazioni, pur indispensabili, codificate nel DNA e da esso trasmesse all'operatività corpo/mente.

In effetti, nella storia evolutiva del vivente, chi aveva ed ha avuto per primo un organo cerebrale neuronale efficace e sviluppato è per lo più riuscito a prevalere...individuo o specie che fosse.

Tuttavia se, per la tue esigenze, ritieni il DNA sufficiente…accomodati pure.
Citazione:
Di fatto, la scienza moderna afferma che la memoria è incominciata a svilupparsi quando è nato l'organo olfattivo, non tenendo conto che l'ameba possiede una memoria ed è formata da una sola cellula che, presumibilmente, non possiede un olfatto.
Che la memoria neurale abbia avuto origine unicamente dal naso…mi pare idea peregrina assai.
Quanto alla presunta “memoria” dell’ameba è già apparso chiaro che confondi una ipotetica memoria fisica col DNA.

Ultima modifica di ulysse : 14-08-2013 alle ore 13.35.56.
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