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Vecchio 14-03-2008, 07.34.46   #11
ornella
farabutta
 
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Data registrazione: 05-02-2008
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Originalmente inviato da Pipoca
Ciao a tutti ,

scusatemi, ma ancora non ho imparato ad inserire la 'citazione', quindi vado a mano.

Credo di sapere in cosa consistano le pratiche di bondage, sadismo e masochismo... almeno in teoria!

Ciò che non ho capito è la seguente successione logica da te scritta nel primo post: subire -> desiderio -> deresponsabilizzazione.

... spero non si tratti di un'errata decodificazione linguistico/sintattica...

Cito : tu ha scritto "devianza sessuale da curare -disturbo della personalità" .

... perché?

... mi sembra quell'indice delle malattie che viene aggiornato in base alla necessità di immettere farmaci sul mercato ...
... un po' come Jerome K. Jerome che, dopo aver letto l'enciclopedia medica, si ritrova tutte le malattie lì descritte (eccetto il gomito del tennista e qualcos'altro ...

Devianza.

Se si parla di costringere qualcuno a subire una violenza NON si tratta di devianza, ma di reato.
Se una persona lega un' altra persona ad un palo (o una sedia, un letto ...) contro la sua volontà , non pratica bondage o sado-machismo, ma pratica una violenza sessuale .

Se ti tratta di una scelta libera e cosciente, è , appunto, una scelta ...
a meno che non si debba necessariamente ed obbligatoriamente omologarsi alla società.
Se una persona sceglie coscientemente di farsi legare ed un' altra persona accetta coscientemente di legarla non è violenza .
Credo che nelle pratiche bondage ci sia una tacita intesa, una tacita ed intima penetrazione in un ruolo che si accorda con una qualche nota del nostro animo.

Perché quando si parla di queste pratiche ci scandalizziamo a tal punto che Torquemada in confronto sembra un agnellino?
O forse la sua VA chiamata inquisizione, invece che VIOLENZA , DEVIANZA , DISTURBO GRAVISSIMO DELLA PSICOLOGIA COLLETTIVA ...

Il termine Devianza significa atteggiamenti e comportamenti che si allontanano da quelli considerati normali e ammissibili in un contesto sociale ...
Quindi se un uomo lapida una donna perché SI E' FATTA violentare ed è rimasta incinta, in quanto normale in alcuni paesi, va bene?
Se si pratica normalmente l' infibulazione su una donna CONTRO la sua volontà va bene?

Mentre se invece una persona prova piacere a farsi legare ed attaccarsi le mollette nello scroto, ha un disturbo della personalità che va curato...

Cito : 'Il masochismo è una forma d'immaturità e dipendenza.'

Perché?

Se io sono tabagista, sono immatura? Eppure so che mi faccio del male.
non afferro il nesso

Il Marchese de Sade per me è stato un genio : la bestemmia, il libertinaggio, l'incesto sono diventate filosofia , sono diventate sociologia , rivoluzione , storia ... ribellione ai simboli del potere ... tramite il capovolgimento del sesso estremo come un'allegoria della società.

Comunque, sì : ha trasgredito, fortunatamente.

Così come fortunatamente ha trasgredito Nabokov che ha chiamato sentimento, quello che per noi è pedofilia... o Platone, che ha trasgredito e violato il 'buon costume', decidendo non di non amare carnalmente il suo giovane diletto ...

Cito : "Io ho affrontato psicologicamente e razionalmente questi argomenti, consegue che per me non sono tabù indotti. Ora io non troverei trasgressivo metterli in pratica."

Se tu hai un tabù , esso è necessariamente indotto.
Tabù : proibizione a sfondo religioso e sociale circa l’uso di determinate cose, oggetti, azioni o parole...
Figuriamoci che fino a qualche anno fa anche le mestruazioni erano tabù ... sai che trasgressione averle !!!

Cito : "L'amore è costruttivo, il masochismo e autodistruttivo e crea dipendenza."

L'amore che cos'é?

Cito : "Ricercare un equilibrio non è semplice, ma doveroso verso se stessi"

Bingo! E se il mio equilibrio io lo trovo facendomi legare? senza danneggiare nessuno? senza obbligare e costringere nessuno?

La devianza non ha nulla a che vedere con le leggi e l'antropologia. E' un termine usato in psicologia, e a differenza degli errori commessi per esempio in passato a mio avviso con l'omossesualità, e in tutti quegli ambiti legati alla morale in questo caso il riflesso sessuale evidenzia un disturbo interiore.Leggi se vuoi questo link sul masochismo
http://www.maldamore.it/il_masochism...oanalitico.htm
Questo se vuoi che ne parla dal punto di vista sociale:
http://www.erich-fromm.de/data/pdf/1975i-it.pdf
E questo:
http://www.tesionline.com/intl/pdfpu...292/17292p.pdf
Per tutti ripeto, di per se l'essere legati e bendati può considerarsi un affidarsi all'altro. Nel "bondage" è implicito un seguito sado-maso.
Dipende dal dopo, cioè una volta legati e bendati, vieni amato gentilmente o percosso e costretto?
Non parlo di arti amatorie.
De Sade ha dato sicuramente un contributo
Qui un piccolo riassunto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Le_120_giornate_di_Sodoma
Quindi di questo parliamo, la distruttività resa filosofia.
Cara Pipoca, tu sai di cosa parlo, invito tutti a leggerli. Ma non chiamiamolo modus amandi.
ornella is offline  
Vecchio 14-03-2008, 11.13.27   #12
pallina
...il rumore del mare...
 
Data registrazione: 15-01-2007
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
.......................
Dipende dal dopo, cioè una volta legati e bendati, vieni amato gentilmente o percosso e costretto?


Non dipende esattamente dal "dopo" ma dall'approccio in sè: ci deve essere "scelta", Ornella. Libera e, permettimi, appassionata scelta di fare sesso nel modo in cui uno sente di aver voglia di farlo a patto che sia pienamente condiviso. Quindi perchè prendere subito in considerazione il lato "negativo" della questione? Perchè pensare subito alle percosse? Perchè pensare ad un "subire"? E non invece ad un " piacere "?


Maxim ci fornisce quella che dovrebbe essere la giusta chiave di lettura:
Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Il bondage non c'entra nulla con il sado-maso ed entrambi sono da curare solo nel momento in cui creano problemi fisici e/o psichici nei partecipanti...

quindi dipende solo da come noi viviamo il sesso "dentro la nostra testa".

Rimango ancora perplessa quando leggo

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
La devianza non ha nulla a che vedere con le leggi e l'antropologia. E' un termine usato in psicologia, e a differenza degli errori commessi per esempio in passato a mio avviso con l'omossesualità, e in tutti quegli ambiti legati alla morale in questo caso il riflesso sessuale evidenzia un disturbo interiore...
Premettendo sempre che stiamo parlando di rapporti sessuali tra persone adulte in tutti i sensi, in cui non c'è nessuna prevaricazione, abuso, forzatura, costrizione ecc. ecc. posso dire che in camera da letto tutto posso portare tranne leggi, antropologia e direi anche men che mai, il senso COMUNE della morale. Non si può vivere il sesso rinchiudendolo, riconducendolo, sempre e comunque a degli schemi rigidi e ben definiti. Il pensare che ciò che si può desiderare "non debba" necessariamente avverarsi è sintomo, per me, già in partenza di un blocco: riferendomi al sesso, non penso mai "non si dovrebbe" (che implica già a parer mio il riandare magari anche inconsciamente a divieti e tabù educativi) ma curiosamente mi chiedo - ripeto, sempre nel pieno e totale rispetto reciproco - "e perchè non dovrei?".
Tenendo presente che, per fortuna, non siamo tutti uguali dovremmo evitare di cucire addosso a chi vive il sesso in maniera diversa e ha di esso una visione "multiforme", discorde e lontana dalla nostra, i panni della "devianza".
pallina is offline  
Vecchio 14-03-2008, 13.29.22   #13
il ramo rubato
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Mi trovi in disaccordo quasi su tutto quello che dici...

- A partire dall'affiancamento del "sadismo" al "bondage" (che secondo me indica il non conoscere quasi nulla di questo mondo). Tra l'altro sto scrivendo un racconto, a matrice sadica (che non mi appartiene proprio), e trovo De Sade soprattutto un libertino degenere. In ogni caso sappi che DE SADE e BONDAGE, hanno veramente pochissimi punti in comune. documentati...

- Parlare poi di patologia per il Bondage è veramente fuorviante. Le fantasie sessuali secondo te sono patologiche? Sappi che la fantasia di essere legata, è veramente molto molto diffusa (e praticata). Tutte/i malati di mente, quindi? Informati... sono veramente tanti tanti...

- sbagli molto profondamente anche quando dici che il bondage è solo un allontanamento infinito dalla propria persona... tanto da non poter essere considerato un "modus amandi"... documentati, non dico sulla tua pelle.

- concordo invece sulla deresponsabilizzazione. Che ho riscontrato in molte ragazze che mi hanno scritto, parlando proprio in questi termini. Ma è una deresponsabilizzazione attiva, nel senso che loro desiderano quello che viene loro fatto, ma si fronteggiano a sensi di colpa.

- Ho trovato veramente molto interessanti ( e utili per quello che sto scrivendo) le considerazioni che citi di FROMM e che non conoscevo, sul sadismo e sul masochismo. Sto scrivendo un racconto... e siccome proprio fantasie sadiche non ne ho, utilizzerò anche quelle considerazioni.

- Ultima cosa... ma qui si aprirebbe un dibattito infinito. Io credo quello che dice Nietzche, che l'anima umana abbia due parti. Una apollinea costruttiva e razionalizzante. Una dionisiaca, artistica e autodistruttriva. Se condividi questa visione dell'anima (e non è affatto detto), sei sicura che abbia diritto di amare solo la parte costruttiva?

Ciao
il ramo rubato is offline  
Vecchio 14-03-2008, 17.36.02   #14
Pipoca
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
La devianza non ha nulla a che vedere con le leggi e l'antropologia.

Non sono d'accordo : la devianza dipende dalla legge, dall'antropologia, dalla sociologia... o dal quel vuoi .

Essa per sussistere ha necessariamente bisogno di un sistema prestabilito (che siano leggi , opinioni , studi , canoni , usi e costumi ) a cui fare riferimento .

Se non c'è un riferimento rispetto al quale deviare , come si può deviare ?

Oggi molti disguidi , anche con conseguenze poco piacevoli , hanno proprio origine dal confondere il significato con il significante .

Ti ringrazio per i collegamenti , anche se non ho letto ancora tutto , ma lo farò .

Credo però che in questo confronto si siano confuse alcune cose.

Parliamo di :
Bondage , oppure
Sadismo , oppure
Masochismo , oppure
Bondage , sadismo e masochismo ?

Parliamo di :

piacere nell'attuare alcune pratiche amorose

oppure

disagio nell'attuare alcune pratiche amorose , con conseguenze sul proprio ed altrui benessere?

Citazione:
Originalmente inviato da pallina
Premettendo sempre che stiamo parlando di rapporti sessuali tra persone adulte in tutti i sensi, in cui non c'è nessuna prevaricazione, abuso, forzatura, costrizione ecc. ecc.

Per Ornella :
se parliamo di questo , Il bondage è un modus amandi , anche se a te , allo psicologo di turno , al papa , alla fruttivendola o al laureando non piace.

Possiamo parlare di disagio , malattia , terapia o quel che vuoi SOLO nel caso in cui certi comportamenti provochino un' alterazione alla salute , sia psichica che fisica .

Quindi sono d'accordo con Maxim :
Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Il bondage non c'entra nulla con il sado-maso ed entrambi sono da curare solo nel momento in cui creano problemi fisici e/o psichici nei partecipanti...

Al posto del termine parafilia , io preferisco usare 'algofilia' : ha un suono più dolce .

Di letteratura in merito ve ne è molta...

Citazione:
Originalmente inviato da il ramo rubato
Sto scrivendo un racconto... e siccome proprio fantasie sadiche non ne ho, utilizzerò anche quelle considerazioni.

Hai letto Scritto sul corpo di Jeanette Winterson ?

Vi saluto con una citazione che a me fa riflettere molto :

Il giudizio psichiatrico
costituisce la prima
e più diffusa segregazione
Pipoca is offline  
Vecchio 14-03-2008, 18.19.07   #15
ornella
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Il termine in questione significa schiavitù, ho cercato, forse viene utilizzato più comunemente. basta che dopo non vi picchiano
Se vi piace essere picchiati, credetemi, qualche problemino c'è
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Vecchio 14-03-2008, 19.57.09   #16
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Il termine in questione significa schiavitù, ho cercato, forse viene utilizzato più comunemente. basta che dopo non vi picchiano
Se vi piace essere picchiati, credetemi, qualche problemino c'è

Io per ora parlerei dell'atto del solo IMMOBILIZZARE il partner, mediante corde o in altri modi (catene, lacci, bende). Aggiungerei il bendare. Ma toglierei il discorso del subire/praticare violenze, che secondo me non è molto pertinente all'argomento.

Per inciso, mi è capitato di parlare via internet con molte persone che praticano Bondage e affini, e quasi sempre si fa riferimento alla fiducia totale che si da al partner, e compare spesso la parola "dolcezza". Non mi sono sembrati deviati sessuali. E per quello che ho potuto vedere, è una delle fantasie femminili più diffuse e praticate. Dico femminili perchè effettivamente mi scrivono molte donne, dicendo che amano le foto che scatto in cui le donne sono legate.

Quali sono secondo voi le motivazioni per cui è amato, da qualcuno, questo genere di pratiche. E secondo voi perchè si associa all'atto sessuale? (anche se mi è capitato di parlare con diverse persone che parlano dell'essere legate, senza fare sesso. Lo stesso auto-bondage ovviamente non lo prevede)

Provo a dare la mia interpretazione psicologica personale di questo fenomeno circoscritto all'ambito, molto approssimativa e grossolana. Secondo me le ragioni possono essere un richiamo all'essere "catturati". Parlo di residui ancestrali psicologici. E all'appartenere, ad dare fiducia. Al mettersi nelle mani di ...
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Vecchio 15-03-2008, 14.01.25   #17
ornella
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Che il termine sia entrato in un altro uso comune è possibile, ma da una ricerca su tiscali da ciò
http://search.tiscali.it/?tiscalityp...e b&q=bondage
Io conoscevo un ragazzo che si era costruito una gabbia dentro la quale rifletteva.
Credo che dietro la decisione di partire per cercare se stessi, ci sia il desiderio recondito di non trovarsi affatto.Questo mio aforisma spiega un po', si va apposta dalla parte sbagliata.
Credo che l'erotismo nel caso masochistico, serva da rituale decolpevolizzante.
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Vecchio 15-03-2008, 15.44.26   #18
Anagarika
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Citazione:
Originalmente inviato da il ramo rubato
...le ragioni possono essere un richiamo all'essere "catturati". Parlo di residui ancestrali psicologici. E all'appartenere, ad dare fiducia. Al mettersi nelle mani di ...

... resa totale e incondizionata, senza vie d'uscita, senza possibilità di ripensamenti, accettazione, sottomissione a chi, nel momento stesso della nostra massima vulnerabilità, non ne approfitterà per farci del male, ma...
lo sapremo solo alla fine!
Anagarika is offline  
Vecchio 15-03-2008, 20.00.37   #19
MocassinoH2O
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come potersi astenere a questa discussione?!?
Io stessa tempo fa, apri un 3ad con un tema simile, li si parlava di sadomaso.

In questo periodo sono leggermente combattuta. In buona parte appoggio ciò che scrive ornella.
Ma d'altro canto, vi posso assicurare che il bondage, la costrizione fisica in generale, quindi consentitemi di generalizzare inglobando anche la componente sadomasochistica (tanto entrambe giocano sulla sottomissione e il controllo), sono pratiche che non rappresentano PATOLOGIE.
Anche se le si possono travere tra l'elenco delle "parafilie", ma vengono appunto definite parafilie quando il soggetto in questione prova l'eccitazione solo mediante la costrizione fisica (bende e funi nel caso di bondage).

Quindi finchè si hanno fantasie -e non diventa una componente NECESSARIA- è tutto nella norma... Il motivo?
A chi non piacciono i giochi di potere?
eheh... non è così facile. I motivi non possono essere generalizzati.
Nel caso in cui questa pratica rappresenti un vero e proprio bisogno, si sfocia nel patologico, quindi si dovrebbe evitare. Spesso i soggetti che hanno questo bisogno hanno subito abusi nell'età infantile.
Mentre... se è solo una voglia per dare una marcia in più alla vita sessuale di coppia direi che il motvo è una spiccata fantasia e voglia di fare!!!
MocassinoH2O is offline  
Vecchio 16-03-2008, 00.20.18   #20
il ramo rubato
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Ciao, Ornella. Ti interessa molto l'etimologia delle cose! Però andiamo anche oltre.
Ti vengo incontro, nel tuo percorso di affiancamento di Bondage al Sado-masochismo... indicandoti la parola "BDSM", che li mette tutti assieme.
Bondage + Dominazione + Sadismo + masochismo. In generale però, per non fare un polpettone, mi atterrei a considerare il solo BONDAGE, utilizzando come guida le definizioni di Wikipedia.

"Bondage = insieme di attività sessuali basate sulle costrizioni fisiche realizzate con legature, corsetti, cappucci, bavagli o più in generale sull'impedimento consenziente alla libertà fisica, di muoversi, di vedere, di parlare, di sentire."

"Sadomasochismo = l'insieme delle pratiche erotiche basate sull'imposizione di sofferenze fisiche o mentali su un partner. "

Quindi BONDAGE e SADOMASOCHISMO rappresentano ambiti abbastanza differenti, seppur complementarizzabili. Generalmente, quando B e SM sono affiancati, il sadomasochismo è comunque consensuale. Io qui, nel seguito della discussione, parlerei solo del BONDAGE, riservando al Sadomasochismo eventuali altri posti di discussione, per chi ne fosse interessato.

Detto questo:
Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Credo che dietro la decisione di partire per cercare se stessi, ci sia il desiderio recondito di non trovarsi affatto. Questo mio aforisma spiega un po', si va apposta dalla parte sbagliata.
Credo che l'erotismo nel caso masochistico, serva da rituale decolpevolizzante.

Non vorrei demolire troppo il tuo aforisma, che si basa su quel ragazzo della gabbia... Per quello che ho visto io, e letto io, la motivazioni del Bondage non sono tanto di ricerca interiore. O per lo meno, non lo sono più di quanto lo sia ogni altra pratica erotica. Per cui, non vedendoci una particolare ricerca di sè stessi, non ci vedo nemmeno tanto desiderio recondito di non trovarsi. Nel caso di quel ragazzo di cui racconti, parrebbe di sì. Ma sei sicura che sia un esempio scintillante di Bondage?

Concordo con la tua visione, Anna. L'ambito del gioco non deve diventare totalizzante, pena da gioco diventa ossessione e deviazione. Quali sono secondo te, Anna, le motivazioni psicologiche del Bondage?

Ciao
il ramo rubato is offline  

 



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