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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 24-03-2008, 09.06.04   #81
Franco
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veraluce,

in un certo senso il tuo batti e ribatti mi piace. Io stesso indulgo in questa forma di dialogo quando scrivo in Riflessioni. Mi piace cioè la discussione sul e nel dettaglio, giacchè ritengo che sia uno dei modi per evitare di svolgere auto-compiaciuti mono-loghi più o meno articolati. In un altro senso però il tuo batti e ribatti comincia a farmi pensare alla sensatezza o meno del nostro con-fronto, e ciò in ragione del fatto che mi sembra tu cominci ad irretirti nella replica fine a se stessa.

Il corsivo è tuo:

Scrivevo: "Puntualizzando una delle mie tesi, sono indotto a dirti che tendi a fraintendermi, giacchè ciò che sto cercando di evitare è proprio l'impaludarmi in posizioni da e di "schieramento".

Stiamo cercando di fare la stessa cosa allora, soltanto che io credo che tutto ciò che dico "io" comunque rientri in una soggettività... per cui sarei ipocrita se non dicessi che sono relativamente schierata con me stessa (altrimenti sarei Dio, l'Assoluto, l'oggettività personificata = paradosso)!

No veraluce, da quando ho iniziato il dialogo con te non stiamo facendo la stessa cosa. Ti ho già detto in più di un'occasione che la mia posizione cerca di evitare un certo impaludamento nella misura in cui si pone il problema di quello che a mio avviso è e ovrebbe essere il nocciolo della questione su cui s'incentra il thread., vale a dire quello dei processi di eccitazione coinvolti nelle varie forme e gradi di sado-masochismo. In caso contrario dovrersti dimostrarmi che io non abbia svolto un certo discorso, che io non gli abbia dato un certo taglio. Spero pertanto di non ripetermi su questo punto.

Comincio a dirlo ora: dal mio punto di vista, il bondage sia esso soft bondage, sia esso hard bondage è una variazione sul tema del sado-masochismo. E' una tesi da me espressa in uno dei miei posts iniziali. T'invito a leggerli o a rileggerli, giacchè in uno dei tuoi ultimi interventi mi chiedi se per me il bondage possa essere assimilato allle pratiche sado-masochistiche.

Mi dici che stiamo cercando di fare la stessa cosa. Non stiamo cercando di fare la stessa cosa. Semmai si dà la possibilità che tu stia cominciando a fare la stessa cosa. E' profondamente diverso....

Scrivevo: "La tua reazione ai miei interventi comincia a somigliare a quelli di maxim, il quale almeno nei miei confronti sembra aver esaurito ogni possibilità argomentativa."

Non reagisco a tuoi interventi, mi riallaccio ad essi per dire solo ed esclusivamente la mia opinione... penso che Maxim dimostri intelligenza quando dopo aver detto quello che aveva da dire va per altri lidi!

Quando parlo di reazione ne parlo nel senso fisico-bio-"logico" dell' agire e ragire, del meccanismo di azione e reazione. Se io scrivo e tu mi rispondi, io agisco e tu re-agisci e viceversa. E su questo punto spero di chiudere.

Scrivevo: "Perdi di vista il mio richiamo al fenomeno dell'eccitazione dei soggetti in gioco. Cio che ho tentato di spiegarti è che se nell'approccio alla discussione proposta da il ramo rubato ci si limita a scherarsi o dalla parte di coloro che condannano, o dalla parte di coloro che approvano, senza analizzare certe fantasie e certe pratiche sulla base dei processi di eccitazione coinvolti, ci si schiera in modo sterile."

Ma se una persona dice come la pensa non per questo si sta schierando di quà o di là, ti ripeto: ti esprimo solo quel che è nelle mie umane possibilità dirti... ma cosa sta succedendo su questo forum, ultimamente non si parla altro che di schieramenti e lotte tra idee... soffoco!!!!

Se una persona parla, scrive e pensa sostanzialmente alla stessa maniera di altre , allora fa parte di una schiera e non può non farne parte.
In Riflessioni la "lotta" fra le idee non può essere che positivo e se il con-fronto (con) me ti fa soffocare, evitalo.

Scrivevo:Questo il discorso che ha originato la frase che non hai compreso: "Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso) ma non per questo viversi nel senso del disagio". Hai ragione a non comprenderla giacchè non si armonizzerebbe affatto con la mia posizione generale. Essa è il frutto di una svista e pertanto la riformulo così come era stata pensata: Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso) ma non per questo viversi nel senso del non-disagio."

Adesso (forse) ho capito meglio cosa intendi... non escludo quanto tu dici, però devi comunque considerare che come può verificarsi un dis-agio potrebbe anche non verificarsi... dipende dall'evolversi dei fatti secondo me... come hai detto anche tu, in altro post, è da valutare la personalità interessata.

Alora cominciamo a pensare alla disinvoltura con la quale hai esordito in questo 3d, una disinvoltura espessa anche da altri partecipanti:

maxim scriveva:
"Nel momento in cui codesta pratica è tollerata e voluta da entrambi, non crea problemi di coppia e viene affrontata con il giusto spirito, cosa dovrebbe celare di anormale o patologico?"

Niente secondo me... il patologico vi rientra quando non c'è più il consenso di uno dei due "partecipanti" ... è una questione di rispetto della libertà dell'altro... il sesso per essere vissuto in modo sano, deve contemplare la libera di scelta...


Dunque il patologico può rientrarvi eccome, giacchè il con-senso, peraltro da determinare, non esclude in quanto tale un vissuto di coppia improntato al dis-agio più o meno intenso. Prima di affermare con tale scioltezza che non c'è niente di anormale e patologico, bisognerebbe rilfettere sui processi sui quali da più di un post sto richiamando l'attenzione. Non solo dunque non puoi escludere ciò che dico, ma t'invito a riflettere sul problema se sia dia in generale in vissuto non sofferto nel caso di determinate pratiche. Proprio così, è una questione di personalità interessata quella che mi fa pensare che il "ricorso " occasionale o meno a determinati comportamenti sia sempre espressione di un vissuto di dis-agio. Che poi tale vissuto possa cambiare è un altro discorso.

Dici che è da valutare la personalità interessata. Infatti, nel momento e nel periodo nei quali un soggetto realizza determinate pratiche, rivela inequivocabilemte un certo vissuto, un vissuto che quello stesso soggetto non può scrollarsi di dosso come un vestito fastidioso.

Scrivevo: "Dietro all'io voglio, potrebbe esserci l'io non-posso-non..; quello stesso io non posso -non che porta Franco a non -poter bendare e legare perchè la sua spinta è diversa, perche Franco non si eccita all'idea di..."

Ho capito, la trovo una cosa comprensibile... solo una domanda: il tuo non posso è di derivazione "morale"?



Morale? morale da mores? Dai alla parola 'morale' il senso dell'étimo latino? Forse intendi porre il problema se il mio non-posso sia moralistico. No, non lo è nel senso moralistico, vale a dire nel senso del: giudico qualcosa in modo negativo e di conseguenza non lo attuo. Il fatto che tu abbia pensato a questa possibilità m' induce a ritenere che tu faccia una certa difficoltà a seguirmi.

Franco non decide di eccitarsi all'idea di.... Se fosse un decidere, un decidere in base ed in ragione di valori e giudizi di tipo morale, allora si porrebbe il senso di cui hai cominciato a parlare. Franco non programma (calcolo, giudizio) di non eccitarsi all'idea di bendare, cordare, incaprettare e frustare. Anche in questo senso Franco non è libero di eccitarsi all'idea di...

Segue...

Franco
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Vecchio 24-03-2008, 09.17.14   #82
Franco
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veraluce,

proseguiamo.

Scrivevo: "Così come per me non non ha un gran senso affermare come fai tu e cioè che se c'è il consenso allora non c'è nulla di anormale o patologico, giacchè il con-senso potrebbe essere il con-senso di due personalità fatte l'una per l'altra nel senso che l'una è la spinta irresistibile a farsi bendare e legare, l'altra la spinta irresistibile a bendare e legare. Troppo astratto richiamarsi dunque e semplicemente a nozioni quali volontà, consenso e libertà. maxim docet....ed insegna perchè finora è stato l'unico ad esser "sceso" in una determinata maniera nei particolari del sua vita erotica."

Scusami ma ad esempio anche la tua personalità non ha una spinta a non fare determinate cose, tu non dai un consenso ad esprimere la tua sessualità come ti è più congeniale? O vuoi dire che nel tuo caso (e nei casi simili al tuo) c'è volontà e libertà mentre nel caso a cui facciamo riferimento in questa discussione (=bondage,etc) no...

Non mi segui :

- Io non ho una sessualità, nel senso che non la posseggo, non sono in possesso di una sessualità. La sessualità, il sesso non sono cose che gli esseri umani posseggano o posseggono. Franco non possiede gli organi genitali nè delle eccitazioni genitali così come possiede (ha) libri e computers.

- No, non potrebbe essere accettabile la tesi secondo la quale chi realizza determinate pratiche non è libero e volente mentre chi non le relizza lo è. Non avrebbe senso, ma anche qui si palesa la tua difficoltà a comprendermi. Dove sarebbero mai questa volontà e libertà? Forse nei libri degli psi-cologi?

- Dici di non essere maxim, ma maxim ha fornito delle descrizioni illuminanti, al contrario di ciò che stai facendo tu. Ed è la ragione per cui ne parlo.

Scrivevo: "Mi repelle l'idea di bendare e cordare così come mi repelle l'idea di incatenare ed incaprettare...Ma il fatto che mi repelle non significa che io stesso potrei decidere diversamente. E non potrei deciderlo, e qui comincio ad affrontare un'altra delle tesi che sembri non condividere, giacchè la sessualità non è ciò che l'uomo decide"


...scusami ma per me è come dire che sono vegetariana e mi repelle mangiare carne, ma se in qualche situazione si creano le condizioni in cui io sono condizionata a mangiarne, ne mangio perché non posso fare diversamente, beh allora io direi che manca il presupposto della libertà di scelta...

Se ti repelle perché dovresti decidere di farlo scusa, se non ci sono fattori contingenti che ti costringono a farlo? A me questo sembra strano... sarebbe una cosa forzata... una cosa che non vuoi... forse vorresti dire che l'idea ti repelle ma non sai se trovandoti in certe situazioni lo faresti dimenticando la tua repulsione... mi stai confondendo Franco...

Se una persona scende a compromessi con sé stessa vuol dire che rinuncia un pò alla sua libertà... o magari non era consapevole del fatto che avrebbe potuto non scendere a compromessi...


Sì, penso che dia-logando con me tu ti stia confondendo.

Ripeto, il fatto che legare, bendare, pinzare, incaprettare, frustare etc, mi provochi repulsione, non significa che potrei essere il contrario. L'asserto è sintatticamente ineccepibile, ma il fatto che tu non capisca ciò che intendo mi dimostra come il "tuo" discorrere sia fortemente caratterizzato da certi pre-giudizi. Esso è così caratterizzato da non darti la possibilità (almeno per il momento) di comprendere il senso del mio intervento nel thread. Dimenticarsi della repulsione, scendere a compromessi con se stessi, volontà, libertà, sono parole importanti. Il punto è verificare se esse corrispondano ad enti e processi reali.

Parli molto con cose che hanno a che fare con la testa e poco con i genitali. E il thread non è incentrato su temi quali "la fisiologia del cervello e piacere sessuale delle ghiandole endocrine.". Chissà forse la mia ironia potrebbe essere mal vista da coloro che parlano molto di ormoni..... Gli ormoni vanno e vengono e chissà che nel loro andirivieni non elargiscano piacere sessuale anche ad organi situati nella scatola cranica.

Scrivevo:"A coloro che come te parlano di libertà, a coloro ch come te affermano: " Io credo invece che la libera scelta nel contesto della sessualità come in altri ambiti, possa originare da una buona conoscenza di sé stessi... se mi conosco so anche quali sono i miei punti deboli e gestirmeli come dico io, e non farmi gestire da loro", chiedo: l'ccitazione sessuale -genitale è in generale decidibile? Io ritengo di no... "

Io credo che il cervello abbia un ruolo importante anche nella sessualità... non siamo mica tutti uguali, se una persona non sa come è fatta, se non ha esplorato il suo corpo, le sue sensazioni, la sua psiche, etc, pazienza... e così strano che una persona possa essere padrona del suo corpo e della sua mente sotto il punto di vista sessuale? Non ci può stare?

- Certo che ha un ruolo importante, ma bisogna fare molta attenzione a non attribuire al cervello poteri che non "ha". C'è troppo cervello nel tuo approccio alla mia posizione ed è per questo che non mi segui.

- La sessualità precede sempre il cervello. Questo è un dato vivente (bio-logico) che l'uomo occidentale trova sempre più comodo dimenticare, trascurare, mistificare. Una posizione diversa, una posizione per la quale il cervello verrebbe prima, tanto in senso filogenetico quanto in senso ontogenetico, sarebbe una posizione di tipo metafisico-religioso. Il teo-logo in senso cristiano, ad esempio, ritiene (crede) che l'essere- umano sia articolato in modo gerarchico: prima lo spirito( sostanza immateriale) poi il cervello (sostanza materiale di rango elevato) ed infine il resto del corpo con la maledizione degli organi genitali. Si tratta di una mentalità collettiva che dura da millennni e ritengo domini anche le tue riflessioni.

- Scrivi infatti di una persona che "esplora il suo corpo". Quante sostanze, quante separazioni! La persona, poi il corpo, poi l'atto con il quale la stessa persona compie l'esplorazione del suo corpo. Mi segui? Quante distinzioni! Non si dà un corpo come possesso di una persona. Questi sono giochi linguistici di cui sono pieni i libri di psicologia e filosofia.

..e così strano che una persona possa essere padrona del suo corpo e della sua mente sotto il punto di vista sessuale? Non ci può stare?

No, non ci può stare, nel senso che ho appena cominciato a porre. Una persona padrona del suo corpo e della sua mente. Ma se l'entità qui chiamata in causa con la parola 'persona' è quella stessa costituita in modo essenziale da sessualità, mente e corpo, c'è da chiedersi: come fa la prima ad essere padrona delle altre? Anche questo è un artificio logico-linguistico.

Scrivevo: "Che cos' è ad esempio l'ansia da prestazione che s'impadronisce, s'impadronirebbe di maxim e che lo ha porta, lo porterebbe a bendare e cordare? maxim decide forse la propria ansia da prestazione?"

Potrebbe decidere di non avere più ansia qualora lavorasse su sé stesso... (comunque continuo a pensare che quello di Maxim fosse solo un esempio)

Anche qui non mi comprendi. Ciò che provo a spiegarti è che l'ansia da prestazione di cui ci ha parlato maxim non è qualcosa su cui maxim "ha" avuto potere nel momento in cui l'ha vissuta, nel momento in cui lo è stata. Quando maxim ha realizzato una certa pratica, maxim era quella spinta lì e non un'altra. E' più chiaro? Per inciso, quello di maxim non era solo un esempio, ma la descrizione di un vissuto di una certa intensità.

Segue....

Franco
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Vecchio 24-03-2008, 09.48.25   #83
Franco
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veraluce,

proseguiamo.

Lascio per ultima la questione della presunta differenza fra bondage e sado-masochismo.

Scrivevo:"Il ramo rubato ha parlato di fantasie. Ecco, anche solo rimanendo al livello delle fantasie, mi pongo il problema se le stesse siano libere, il problema cioè della possibilità che il soggetto che fantastica di essere legato/a , bendato/a, incaprettato/ a, potrebbe fantasticare diversamente..."

Perché no? Non dico che possa accadere da un giorno all'altro ma non si può escluderlo in toto...

Idem come sopra. Mi fraintendi. Nel momento in cui un soggetto fantastica in un certo modo non è il potere di fantasticare o meno. Non è un bimbo che si sta impegnando a fare la cacca nel vasino. Si dà tutta una storia che è quella che fa essere quella persona ciò che è in quel momento e che non può non essere. Ma tu evidentemente, con i "tuoi" poteri mentali puoi anche controllare la sfera delle tue fantasie e dei tuoi sogni... Ti basta impegnarti...Qui probabilmente è anche operante una fonte di malinteso. Probabilmente attribuisci alla parola fantasia un significato diverso dal mio. L'essere umano non può non essere una certa attività immaginativa, esso è un'attività che accompagna e non può non accompagnare, precedere, seguire un comportamento sessuale.

E che tu mi fraintenda anche qui è dimostrato da quanto segue:

Beh, qui non posso esserti utile, in quanto non ho mai avuto bisogno di fantasie... nel senso che non ricorro ad immaginare prima o mentre sono con il mio compagno, vivo quello che succede... nel sesso per me le cose avvengono da sole... ma forse sono strana io... ci rifletterò...

-Anche qui un gioco linguistico. Un gioco della "tua " immaginazione? Cioè tu quando sei lì che attendi il tuo uomo, il quale magari è fuori di casa e sai che è altissimamente probabile che al suo rientro finiate al letto, sei il buio totale? Oppure pensi al bucato? All'aspirapolvere? Oppure ti dici: "Io sono il nulla....." Fino all'ultimo momento, fino agli attimi che precedono il primo toccamento e il primo sguardo, tu non sei nessuna immagine. Nella "tua" mente è il buio, il nulla...

- veraluce, ti contraddici poi in una maniera che mi fa riflettere in forma nuova...
Hai parlato in diverse maniere di controllo, di cervello che domina il corpo e la sessualità, di bondage non problematico, libero perche condiviso, ma qui mi dici che nel sesso per te le cose avvengono da sole. Mi segui? Spero tu non mi fraintenda anche qui.... La contraddizione è evidente. Se le cose nel sesso per te avvengono da sole, cioè al di là del controllo della"tua" mente e del "tuo" cervello ( il cervello come con-tenitore della mente ), allora dai fiato alle mie tesi. Dovresti "deciderti".

Scrivevo:"Se continui a dirmi che non sei d'accordo non rispondendo minimamente al mio invito di porre il problema dei processi d'eccitazione (libido) coinvolti, non riuscirai a non fraintendermi. E qui ripeto: l'eccitazione di chi benda e si fa bendare, l'eccitazione di chi lega con corde e si fa legare con corde è indubbiamente un'eccitazione piacevole?"

Ma se uno se lo fa fare (o è spinto a farselo fare) sapendo a cosa andrà incontro, secondo te lo fa perché non lo eccita piacevolmente?


Io sto ponendo il problema, prima di tutto. E' infatti tutto da verificare che in questi casi si dia qualcosa come un'eccitazione piacevole. C'è poi da porre il problema se l'eccitazione coinvolta, la spinta coinvolta sia neutra nel senso del piacere o addirittura spiacevole. E' cioè tutto da verificare che il vissuto di chi si fa bendaree e legare in varie forme non sia un mero vissuto di diminuzione del dis-agio, il che è qualcosa di essenzialmente differente. Non comprendo infatti come l'esser- legati, il farsi legare in quanto tale possa costituire un aumento di un'eccitazione piacevole, così come lo possono essere pratiche quali l'incaprettamento orizzontale e verticale. Chi sostiene tesi come le tue dovrebbe rendere edotti su cose essenzialissime quali i criteri in base a cui distinguere in modo inequivocabile ed oggettivo un'eccitazione sessuale piacevole da un'eccitazione sessuale s-piacevole e/o neutra.

Segue...

Franco
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Vecchio 24-03-2008, 09.49.05   #84
Franco
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veraluce,

continuiamo.

Scrivevo:" Mah..molto, molto problematico.. La donna che ad una certa età comincia a pensare in termini sado-masochistici, a fantasticare in termini sado-masochistici e a realizzare la fantasia del farsi incaprettare per "fare sesso" potrebbe anche sottrarvisi?" Ed ancora:"Ecco il senso del mio richiamo alla necessità di porre la questione dei meccanismi di eccitazione... Perchè un soggetto aborre ed un altro no?"


Scusa Franco ma finché c'è vita c'è speranza... poi, guarda io per sado-masochismo intendo qualcosa di molto più forte di un gioco di bondage...
...conosco da vicino il sado-masochismo e soprattutto conosco una vittima di questo tipo di approcci... non lo accomunerei al bondage...

Franco tu devi chiarirmi se stai parlando di sado-masochismo vero e proprio o di bondage... altrimenti non ti seguo...per te sono uguali? Io conosco direttamente persone che fanno l'una cosa ed altre persone che fanno l'altra e le psicologie in gioco sono totalmente diverse e anche gli effetti...
...quindi cortesemente specifica bene, se vuoi...


Non capisco la domanda. In un altro intervento ho affermato la tesi per la quale a mio avviso il bondage sia esso auto-diretto sia esso etero-diretto, sia esso soft, sia esso hard, è una variazione sul tema scottante del sado-masochismo. Dunque ciò che dovrei fare è portare argomenti a favore di questa tesi, cosa essenzialmente diversa. Dici di conoscere diettamente persone che "fanno" tanto bondage quanto sadomasochismo "vero e proprio". Che tu lo dica è importante, ma:

- Non so in che senso e in che misura tu li conosca.
- non so se nel tuo linguaggio tu abbia mai praticato sado-maschismo per comprendere la differenza tra meri giochi di bondage e vero e proprio sado-masochismo
- Non è detto che siccome conosci delle persone in questo senso, esse siano riouscite a comunicarti il loro vissuto in modo da permetterti di distinguere con sicurezza bondage e sadomasochismo.
- Dici che le psicologie sarebbero diverse. Io dico di no. Ritengo invece che esse siano essenzialmente le stesse. A variare possono le gradazioni attraverso le quali esse si esprimono.

Come chiami il farsi legare in quanto tale, veraluce? Ed il farsi incaprettare fino al dolore? Come chiami l'impedimento in quanto tale? Lo definisci in termini di piacevolezza o di s-piacevolezza?

Nella definizione di bondage che hai tratto da wikipedia e che hai posto all'attenzione del forum si legge:
"Nel praticare il bondage bisogna già avere una certa dimestichezza: le corde possono impedire al sangue di fluire correttamente (talvolta si fa con intenzione, per esempio per rendere doloroso e sensibile il seno femminile). Bisogna sempre controllare e rimuovere le corde non appena gli arti iniziano a sembrare violacei.
Inoltre le corde possono essere posizionate in maniera tale da irritare ed infiammare le terminazioni nervose, causando dolori ed insensibilità degli arti che possono durare anche a lungo o diventare permanenti (casi limite)."

Come chiami tutto cio? Qui bisognerebbe rispondere. Per sostenere tesi come le tue, bisognerebbe negare evidenze come queste.

Ciò cha hai tratto da wikipedia non mi è nuovo e lo considero oltre che parzialmente istruttivo, anche in una certa misura ridicolo. E' tra l'altro un minestrone che non può, non potrebbe non risultarmi indigesto. Ed infatti non lo mangio. Il fatto che certe nozioni facciano parte di wikipedia non siignifica che esse siano necessariamente vere. E nel mostrarti in che senso sia ridicolo ti chiarisco un paio di ragioni per le quali non faccio differenza tra bondage e sadomasochismo.

Da wikipedia:

"Esempio di bondage: il "Monoguanto" Hogtie verticale.Con bondage (in inglese schiavitù, soggezione) si indicano un insieme di attività sessuali basate sulle costrizioni fisiche realizzate con legature, corsetti, cappucci, bavagli o più in generale sull'impedimento consenziente alla libertà fisica, di muoversi, di vedere, di parlare, di sentire.

- Perchè chi vorrebbe distinguere sado-masochismo e bondage, comincia con la trascuranza del senso della parola inglese 'bondage'? Significa forse libertà? Bisognerebbe rispondere.
- In quanto citato si parla di costrizione a... Il costringere a.. nonchè il farsi costringere a..., costiuiscono l'essenza stessa del sado-masochismo. Vi si parla d'impedimento con-senziente, ma altre forme d'impedimento e costrizione consensienti vengono ascritte anche ai comportamenti sado-masochistici.
- Anche in quanto citato è presente il pre-giudizio del esser-consenziente. Se farsi incaprettare fino al dolore è con-sentito allora.....No, a mio avviso farsi incaprettare fino al dolore e all' infammiazione nervosa significa essere una peronalità masochista.

Quanto sia ridicolo il testo che hai riportato è evidente nel passo seguente:

Alle volte in associazione al bondage sono eseguite pratiche di dominazione psicologica e giochi sadomasochisti (frustate e pene dolorose) il cui scopo è quello di far crescere nel partner sottomesso il senso di umiliazione. Se il partner dominante non possiede un certo autocontrollo e/o agisce senza cognizione di causa, diventa elevato il rischio di oltrepassare il limite e sfociare in pratiche esclusivamente violente.

Associazione di pratiche di dominazione? Di sottomissione? E' ridicolo. Cosa sarebbe infatti il farsi incaprettare fino alla sofferenza? E l'incaprettare fino al dolore e all'infiammazione? Vi si parla di pene dolorose. Cos'è? Cos'è una pena dolorosa? Io non ho mai conosciuto pene dolorose, e non le ho conosciute perchè non ho mai conosciuto pene piacevoli. Semmai stando alla classica deifnizione di sadomasochismo, anch'essa da chiarire, il masochista punta (punterebbe) ad una pena (dolore) proprio per trarne piacere.

Per wikipedia inoltre, l'associazione di pratiche sado-masochistiche avrebbe lo scopo di far crescere nel partner sotto-messo il senso di umiliazione.
Non bisogna raccontarsi e raccontare storielle:

- Far crescere? Le pratiche di bondage sono esse stesse pratiche di umiliazione, pratiche umilianti, giacchè in caso contrario non si darebbe un crescere, ma un nascere, un manifestarsi diverso, un diverso manifestarsi. Diverso sarebbe dire: Alle volte in associazione al bondage sono eseguite pratiche di domminazione psicologica e giochi sadomasochistici (frustate e pene dolorose) il cui scopo è quello di far nascere nel partner sottomesso il senso di umiliazione.

Se il partner dominante non possiede un certo autocontrollo e/o agisce senza cognizione di causa, diventa elevato il rischio di oltrepassare il limite e sfociare in pratiche esclusivamente violente

Ridicolo. Un partner dominante non è violento? Bisogna arrivare alle frustate per esser violenti? Quale sarebbe il limite della violenza?! Incaprettare fino al dolore non sarebbe violenza?

Franco
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Vecchio 24-03-2008, 10.20.20   #85
espert37
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Citazione da Franco:
La sessualità precede sempre il cervello. Questo è un dato vivente (bio-logico) che l'uomo occidentale trova sempre più comodo dimenticare, trascurare, mistificare. Una posizione diversa, una posizione per la quale il cervello verrebbe prima, tanto in senso filogenetico quanto in senso ontogenetico, sarebbe una posizione di tipo metafisico-religioso. Il teo-logo in senso cristiano, ad esempio, ritiene (crede) che l'essere- umano sia articolato in modo gerarchico: prima lo spirito( sostanza immateriale) poi il cervello (sostanza materiale di rango elevato) ed infine il resto del corpo con la maledizione degli organi genitali. Si tratta di una mentalità collettiva che dura da millennni e ritengo domini anche le tue riflessioni.

Carissimo Franco, scusami se mi intrometto,ma mi ci hai spinto leggendo questa tua interpretazione un pò troppo personalistica.
Nessuno ha mai stabilito che le attività fisiche,spirituali ed intellettive del corpo umano siano articolate in modo gerarchico.Anche se la sessualità e la spiritualità dovessero essere anteposte alla funzionalità del cervello,devono e sono sempre in stretta collaborazione,ed è l'intelletto,il cervello che ha il compito di organizzare il tutto.Se non vogliamo cancellarci l'appellativo di esseri umani per riprenderci quello di bestie. Non ti pare?

Un caro ed amichevole saluto e buona Pasquetta espert37
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Vecchio 24-03-2008, 11.02.19   #86
veraluce
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Ciao Franco!

Il quotato è tuo:

Citazione:
in un certo senso il tuo batti e ribatti mi piace. Io stesso indulgo in questa forma di dialogo quando scrivo in Riflessioni. Mi piace cioè la discussione sul e nel dettaglio, giacchè ritengo che sia uno dei modi per evitare di svolgere auto-compiaciuti mono-loghi più o meno articolati. In un altro senso però il tuo batti e ribatti comincia a farmi pensare alla sensatezza o meno del nostro con-fronto, e ciò in ragione del fatto che mi sembra tu cominci ad irretirti nella replica fine a se stessa.

Libero di pensare ciò che vuoi... se ti sembra così... per me va bene...



Citazione:
Scrivevo: "Puntualizzando una delle mie tesi, sono indotto a dirti che tendi a fraintendermi, giacchè ciò che sto cercando di evitare è proprio l'impaludarmi in posizioni da e di "schieramento".

Stiamo cercando di fare la stessa cosa allora, soltanto che io credo che tutto ciò che dico "io" comunque rientri in una soggettività... per cui sarei ipocrita se non dicessi che sono relativamente schierata con me stessa (altrimenti sarei Dio, l'Assoluto, l'oggettività personificata = paradosso)!

No veraluce, da quando ho iniziato il dialogo con te non stiamo facendo la stessa cosa. Ti ho già detto in più di un'occasione che la mia posizione cerca di evitare un certo impaludamento nella misura in cui si pone il problema di quello che a mio avviso è e ovrebbe essere il nocciolo della questione su cui s'incentra il thread., vale a dire quello dei processi di eccitazione coinvolti nelle varie forme e gradi di sado-masochismo. In caso contrario dovrersti dimostrarmi che io non abbia svolto un certo discorso, che io non gli abbia dato un certo taglio. Spero pertanto di non ripetermi su questo punto.

Veramente io sto dicendo che tu il taglio ce lo hai dato... il TUO taglio... come io gli ho dato il MIO... per me già dire TUO-MIO vuol dire "schieramento"... per te forse no... ma non è un problema per me... possiamo tralasciare questa parte in quanto abbiamo compreso che siamo diversi su questo punto... o sull'interpretazione di questo punto...

Citazione:
Comincio a dirlo ora: dal mio punto di vista, il bondage sia esso soft bondage, sia esso hard bondage è una variazione sul tema del sado-masochismo. E' una tesi da me espressa in uno dei miei posts iniziali. T'invito a leggerli o a rileggerli, giacchè in uno dei tuoi ultimi interventi mi chiedi se per me il bondage possa essere assimilato allle pratiche sado-masochistiche.

Hai fatto bene a sottolinearlo qui allora... distrattamente avevo in mente che fosse stato un altro utente a specificare antecedentemente questa assimilazione del bondage al sado-masochismo...

Citazione:
Mi dici che stiamo cercando di fare la stessa cosa. Non stiamo cercando di fare la stessa cosa. Semmai si dà la possibilità che tu stia cominciando a fare la stessa cosa. E' profondamente diverso....

Non sono d'accordo... è un problema o devo esserlo per forza? Tu continua a pensare ciò che vuoi su ciò che mi si sta dando la possibilità di fare o non fare... che io ovviamente sono libera di non condividere... e non condivido!


Citazione:
Scrivevo: "La tua reazione ai miei interventi comincia a somigliare a quelli di maxim, il quale almeno nei miei confronti sembra aver esaurito ogni possibilità argomentativa."

Non reagisco a tuoi interventi, mi riallaccio ad essi per dire solo ed esclusivamente la mia opinione... penso che Maxim dimostri intelligenza quando dopo aver detto quello che aveva da dire va per altri lidi!

Quando parlo di reazione ne parlo nel senso fisico-bio-"logico" dell' agire e ragire, del meccanismo di azione e reazione. Se io scrivo e tu mi rispondi, io agisco e tu re-agisci e viceversa. E su questo punto spero di chiudere.

Si, ora che ti sei spiegato bene possiamo chiudere.


Citazione:
Scrivevo: "Perdi di vista il mio richiamo al fenomeno dell'eccitazione dei soggetti in gioco. Cio che ho tentato di spiegarti è che se nell'approccio alla discussione proposta da il ramo rubato ci si limita a scherarsi o dalla parte di coloro che condannano, o dalla parte di coloro che approvano, senza analizzare certe fantasie e certe pratiche sulla base dei processi di eccitazione coinvolti, ci si schiera in modo sterile."

Ma se una persona dice come la pensa non per questo si sta schierando di quà o di là, ti ripeto: ti esprimo solo quel che è nelle mie umane possibilità dirti... ma cosa sta succedendo su questo forum, ultimamente non si parla altro che di schieramenti e lotte tra idee... soffoco!!!!

Se una persona parla, scrive e pensa sostanzialmente alla stessa maniera di altre , allora fa parte di una schiera e non può non farne parte.
In Riflessioni la "lotta" fra le idee non può essere che positivo e se il con-fronto (con) me ti fa soffocare, evitalo.

Non credo che tu sia l'unico a pensarla come te, o pensi di si?

... può darsi che io sia sado-masochista e mi piace soffocare...

Citazione:
Scrivevo:Questo il discorso che ha originato la frase che non hai compreso: "Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso) ma non per questo viversi nel senso del disagio". Hai ragione a non comprenderla giacchè non si armonizzerebbe affatto con la mia posizione generale. Essa è il frutto di una svista e pertanto la riformulo così come era stata pensata: Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso) ma non per questo viversi nel senso del non-disagio."

Adesso (forse) ho capito meglio cosa intendi... non escludo quanto tu dici, però devi comunque considerare che come può verificarsi un dis-agio potrebbe anche non verificarsi... dipende dall'evolversi dei fatti secondo me... come hai detto anche tu, in altro post, è da valutare la personalità interessata.

Alora cominciamo a pensare alla disinvoltura con la quale hai esordito in questo 3d, una disinvoltura espessa anche da altri partecipanti:

maxim scriveva:
"Nel momento in cui codesta pratica è tollerata e voluta da entrambi, non crea problemi di coppia e viene affrontata con il giusto spirito, cosa dovrebbe celare di anormale o patologico?"

Niente secondo me... il patologico vi rientra quando non c'è più il consenso di uno dei due "partecipanti" ... è una questione di rispetto della libertà dell'altro... il sesso per essere vissuto in modo sano, deve contemplare la libera di scelta...

Dunque il patologico può rientrarvi eccome, giacchè il con-senso, peraltro da determinare, non esclude in quanto tale un vissuto di coppia improntato al dis-agio più o meno intenso. Prima di affermare con tale scioltezza che non c'è niente di anormale e patologico, bisognerebbe rilfettere sui processi sui quali da più di un post sto richiamando l'attenzione. Non solo dunque non puoi escludere ciò che dico, ma t'invito a riflettere sul problema se sia dia in generale in vissuto non sofferto nel caso di determinate pratiche. Proprio così, è una questione di personalità interessata quella che mi fa pensare che il "ricorso " occasionale o meno a determinati comportamenti sia sempre espressione di un vissuto di dis-agio. Che poi tale vissuto possa cambiare è un altro discorso.

Dici che è da valutare la personalità interessata. Infatti, nel momento e nel periodo nei quali un soggetto realizza determinate pratiche, rivela inequivocabilemte un certo vissuto, un vissuto che quello stesso soggetto non può scrollarsi di dosso come un vestito fastidioso.

La mia disinvoltura si riallaccia alla mia interpretazione del termine "bondage"...
e non alla tua di impronta sado-masochistica... spero di essermi spiegata...


Per quanto riguarda la questione della personalità mantenendo il riferimento alla visione sado-masochistica e quindi ovviamente e convenzionalmente patologica, io resto comunque possibilista purtroppo... questo perché non do mai niente per scontato... certamente se parliamo in generale ci vorrebbe un lungo lavoro su sé stessi se si decidesse di voler cambiare... però chissà magari una persona su un miliardo un bel giorno decide, di punto in bianco (magari anche a causa di qualcosa che accade all'esterno) di cambiare, e il giorno dopo non si comporta più come faceva prima... ma credo che tu questa eventualità non la consideri proprio.. però magari, se mi fai comprendere perché per te non c'è alcuna possibilità di cambiare...

Mi preme anche sottolineare che con quanto dico non sto cercando di avere ragione di qualcosa.. questo perché so benissimo di essere più emotiva che razionale nelle mie affermazioni... in quanto sono personalmente coinvolta nella vita in una situazione "patologica" del genere, non come partecipante ma come amica di una donna che viene costretta a certe pratiche dal marito... e lei si sfoga solo con me, quasi ogni giorno... io devo sperare che quell'uomo cambi comportamento... non posso non sperarlo... perché questa donna potrebbe arrivare a fare gesti disperati...

Continua...
veraluce is offline  
Vecchio 24-03-2008, 11.57.21   #87
veraluce
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Citazione:
Morale? morale da mores? Dai alla parola 'morale' il senso dell'étimo latino? Forse intendi porre il problema se il mio non-posso sia moralistico. No, non lo è nel senso moralistico, vale a dire nel senso del: giudico qualcosa in modo negativo e di conseguenza non lo attuo. Il fatto che tu abbia pensato a questa possibilità m' induce a ritenere che tu faccia una certa difficoltà a seguirmi

E ti pareva che non ripetevi di nuovo che sono sempre io a non seguirti...

Citazione:
Franco non decide di eccitarsi all'idea di.. Se fosse un decidere, un decidere in base ed in ragione di valori e giudizi di tipo morale, allora si porrebbe il senso di cui hai cominciato a parlare. Franco non programma (calcolo, giudizio) di non eccitarsi all'idea di bendare, cordare, incaprettare e frustare. Anche in questo senso Franco non è libero di eccitarsi all'idea di..


Ho capito Franco (strano che io capisca, eh?), comunque in questo caso dovevi solo rispondere o si o no.. senza troppi giri.. con i quali TU mi fai solo confondere.. ma no, sono io che non capisco... vero?


Citazione:
Scrivevo: "Così come per me non non ha un gran senso affermare come fai tu e cioè che se c'è il consenso allora non c'è nulla di anormale o patologico, giacchè il con-senso potrebbe essere il con-senso di due personalità fatte l'una per l'altra nel senso che l'una è la spinta irresistibile a farsi bendare e legare, l'altra la spinta irresistibile a bendare e legare. Troppo astratto richiamarsi dunque e semplicemente a nozioni quali volontà, consenso e libertà. maxim docet....ed insegna perchè finora è stato l'unico ad esser "sceso" in una determinata maniera nei particolari del sua vita erotica."

Scusami ma ad esempio anche la tua personalità non ha una spinta a non fare determinate cose, tu non dai un consenso ad esprimere la tua sessualità come ti è più congeniale? O vuoi dire che nel tuo caso (e nei casi simili al tuo) c'è volontà e libertà mentre nel caso a cui facciamo riferimento in questa discussione (=bondage,etc) no..

Non mi segui :

- Io non ho una sessualità, nel senso che non la posseggo, non sono in possesso di una sessualità. La sessualità, il sesso non sono cose che gli esseri umani posseggano o posseggono. Franco non possiede gli organi genitali nè delle eccitazioni genitali così come possiede (ha) libri e computers.

Ho capito che usare il termine "avere" per te non andasse bene... quindi la prossima volta per rispetto alla tua sensibilità userò un termine diverso... tanto il contenuto è lo stesso... volevo chiederti con quell'"avere" se tu ti esprimi sessualmente in qualche modo... sono stata chiara ora?
E faccio notare che anche qui sostieni che "non ti seguo" (ma dove stai andando Franco?)...


Citazione:
- No, non potrebbe essere accettabile la tesi secondo la quale chi realizza determinate pratiche non è libero e volente mentre chi non le relizza lo è. Non avrebbe senso, ma anche qui si palesa la tua difficoltà a comprendermi. Dove sarebbero mai questa volontà e libertà? Forse nei libri degli psi-cologi?

Allora siccome a me sembra che stai un poco esagerando con questo dire che non capisco... che non ti seguo... cerca di regolarti per favore, perché non gradisco che mi si stia sempre a ripetere che non capisco... l'hai detto una volta, due volte, tre volte e ancora continui...



Citazione:
- Dici di non essere maxim, ma maxim ha fornito delle descrizioni illuminanti, al contrario di ciò che stai facendo tu. Ed è la ragione per cui ne parlo.

Scrivevo: "Mi repelle l'idea di bendare e cordare così come mi repelle l'idea di incatenare ed incaprettare...Ma il fatto che mi repelle non significa che io stesso potrei decidere diversamente. E non potrei deciderlo, e qui comincio ad affrontare un'altra delle tesi che sembri non condividere, giacchè la sessualità non è ciò che l'uomo decide"


...scusami ma per me è come dire che sono vegetariana e mi repelle mangiare carne, ma se in qualche situazione si creano le condizioni in cui io sono condizionata a mangiarne, ne mangio perché non posso fare diversamente, beh allora io direi che manca il presupposto della libertà di scelta...

Se ti repelle perché dovresti decidere di farlo scusa, se non ci sono fattori contingenti che ti costringono a farlo? A me questo sembra strano... sarebbe una cosa forzata... una cosa che non vuoi... forse vorresti dire che l'idea ti repelle ma non sai se trovandoti in certe situazioni lo faresti dimenticando la tua repulsione... mi stai confondendo Franco...

Se una persona scende a compromessi con sé stessa vuol dire che rinuncia un pò alla sua libertà... o magari non era consapevole del fatto che avrebbe potuto non scendere a compromessi...


Sì, penso che dia-logando con me tu ti stia confondendo.

Bravo... chissà perché mi sto confondendo? Ma vuoi vedere che è perché non ti seguo, non capisco, etc...? Altre spiegazioni non ce ne possono essere... per te, ovvio!

Citazione:
Ripeto, il fatto che legare, bendare, pinzare, incaprettare, frustare etc, mi provochi repulsione, non significa che potrei essere il contrario. L'asserto è sintatticamente ineccepibile, ma il fatto che tu non capisca ciò che intendo mi dimostra come il "tuo" discorrere sia fortemente caratterizzato da certi pre-giudizi. Esso è così caratterizzato da non darti la possibilità (almeno per il momento) di comprendere il senso del mio intervento nel thread. Dimenticarsi della repulsione, scendere a compromessi con se stessi, volontà, libertà, sono parole importanti. Il punto è verificare se esse corrispondano ad enti e processi reali.

Vedi che continui con questo "non capisci"?


...Ma sinceramente sono un pò nauseata dal sentirmelo dire in continuazione, e ho notato che lo ripeti anche più avanti... ho capito che non capisco... e va bene così... se lo dici tu...

...lo capirai bene che dovrei essere scema a continuare a parlare con chi mi ripete di continuo che non capisco etc..

...può anche darsi che io non sia la persona più intelligente del mondo ma neanche così rimbambita da non aver capito niente... come tu vorresti intendere...

...quindi credo che ti farei perdere ancora del tempo nel continuare a dialogare con me, e non vorrei arrivare ad esprimermi nei tuoi confronti come tu, con poca eleganza e poco tatto, ti sei permesso di esprimerti nei miei per cui, ti saluto qui Franco... vado per altri lidi... sai com'è il gioco non vale la candela!

Grazie di tutto!
veraluce is offline  
Vecchio 24-03-2008, 15.38.45   #88
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P.S.: x Franco = quello che ho su scritto non è per recarti offesa... probabilmente quello che avevo da dire l'ho detto, forse l'ho espresso in modo sbagliato e alla fine non ci siamo capiti a vicenda... pazienza... magari su qualche altra questione in futuro potremmo avere un confronto meno equivoco... io lo spero... perché in tutto questo scambio mi sei diventato simpatico!

Buona serata a te!
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Vecchio 31-03-2008, 15.39.03   #89
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Citazione:
- Ultima cosa... ma qui si aprirebbe un dibattito infinito. Io credo quello che dice Nietzche, che l'anima umana abbia due parti. Una apollinea costruttiva e razionalizzante. Una dionisiaca, artistica e autodistruttriva. Se condividi questa visione dell'anima (e non è affatto detto), sei sicura che abbia diritto di amare solo la parte costruttiva?

Ciao
Scusami Ramo rubato per il ritardo, non credo in questa suddivisione. Credo in una Razionalità superiore che permette di pescare nell'Infinito. Un trascendere non orgiastico. Credo ci sia una sorta di cielo stellato infinito in cui si può pescare e creare(Non distruggere)forse ricreare , modellare ma non distruggere. Diciamo che le droghe, l'alcool e altri strumenti esterni possono aiutare chi non ci arriva tramite l'altra Ragione, allo stesso risultato. Ma è da attribuire a queste sostanze la distruzione. Cioè la creazione è legata all'abbandono della realtà più evidente raggiungibile da diversi punti e metodi. La distruzione è solo conseguenza dei metodi esterni utilizzati. Ma è una mia tesi
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