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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 17-03-2008, 17.17.08   #41
maxim
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Originalmente inviato da Franco
maxim,

speravo in rilievi più articolati. Il bondage non c'entrerebbe nulla con il sado-masochismo. Sembra tu ne sia profondamente convinto! A questo punto una prima "definizione" di bondage e sado -masochismo ritengo sia di rigore.

Come chiami l'esser-legati in generale? E per un certo tempo, maxim? Dovresti rispondere a questa domanda, altrimenti parliamo a vuoto credendo d'intendere significati comuni. Parli di eccitamento. Sembrerebbe, a tuo avviso, che il farsi legare, incatenare, cordare, determini un innalzamento, un'intensificazione dell'eccitamento. Ma la stessa cosa può esser detta nel caso del fenomeno del masochismo: il soggetto masochista si eccita all'idea e alla pratica del subire dolore, delll'esser-umiliato. Mi faresti intendere la differenza, maxim? in base a cosa distingueresti la spinta (eccitazione) di chi fa bondage dall'eccitazione del masochista? Qui non bisogna raccontare storie.....


Il bondage può considerarsi sado-masochismo tanto quanto in quest’ultimo dovessimo far rientrare pure la compagna che durante il coito s’inventa di graffiare, più o meno prepotentemente, la schiena del compagno compiacente…o viceversa!
Subire dolore o impartire sofferenza è cosa assai normale…coitare in maniera più o meno prepotente, tenendo stretti i polsi delle braccia alzate della compagna inerme è una costrizione che assomiglia molto al bondage.
Spingersi un po’ più in la usando strumenti o corde non è a mio avviso sintomo di qualche strana patologia psichica a meno che, come dice chlobbygarl, la pratica non sia spinta immediatamente ai suoi estremi per motivi di disagio che provocheranno ulteriore disagio.

Quando parliamo di sado-maso, di bondage…e pure di scambismo, ci sovvengono immediatamente le immagini “estreme” che siamo abituati a vedere in TV o su internet. Nel gioco, i gradi di coinvolgimento partono dallo 0,1 fino ad arrivare a 100…quelle immagini ci forniscono sempre il 100 pertanto i nostri giudizi saranno basati su quello. Come lo sciatore che si reca sulla neve per la prima volta non andrà a buttarsi dalla pista nera, colui che desidera provare qualcosa di diverso dovrà iniziare da quello 0,1, scoprendo lentamente i propri limiti e quelli della compagna/o…

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Originalmente inviato da ornella

Per me non è nella corda l'eccitazione, ma in testa, sono quindi slegata, io mi sento libera.


E’ essenziale trovare l’uomo giusto che sappia condurre partendo da quello 0,1 e soprattutto che sappia meritarsi la fiducia! Con questi due ingredienti difficilmente, a meno che non ci siano allora veramente problemi psico-sessuali, una donna dice di no…altrettanto difficilmente non le piacerà.

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Vecchio 17-03-2008, 17.21.52   #42
veraluce
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Da Maxim:
Nel momento in cui codesta pratica è tollerata e voluta da entrambi, non crea problemi di coppia e viene affrontata con il giusto spirito, cosa dovrebbe celare di anormale o patologico?

Niente secondo me... il patologico vi rientra quando non c'è più il consenso di uno dei due "partecipanti" ... è una questione di rispetto della libertà dell'altro... il sesso per essere vissuto in modo sano, deve contemplare la libera di scelta...
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Vecchio 17-03-2008, 19.53.01   #43
Franco
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Originalmente inviato da maxim
Il bondage può considerarsi sado-masochismo tanto quanto in quest’ultimo dovessimo far rientrare pure la compagna che durante il coito s’inventa di graffiare, più o meno prepotentemente, la schiena del compagno compiacente…o viceversa!
Subire dolore o impartire sofferenza è cosa assai normale…coitare in maniera più o meno prepotente, tenendo stretti i polsi delle braccia alzate della compagna inerme è una costrizione che assomiglia molto al bondage.
Spingersi un po’ più in la usando strumenti o corde non è a mio avviso sintomo di qualche strana patologia psichica a meno che, come dice chlobbygarl, la pratica non sia spinta immediatamente ai suoi estremi per motivi di disagio che provocheranno ulteriore disagio.


maxim,

prima di tutto osservo il tuo aver saltato a piè pari la mia similitudine sul mollettone ed il monoguanto. Eppure costituisce un appofondimento interessante, oggettivamente interessante. Forse è "troppo" concreto....

Non hai risposto allla mia domanda. Anzi ritengo che tu abbia rimescolato le carte in un modo per me ancor più problematico.

Il corsivo sarà tuo:

Il bondage può considerarsi sado-masochismo tanto quanto in quest’ultimo dovessimo far rientrare pure la compagna che durante il coito s’inventa di graffiare, più o meno prepotentemente, la schiena del compagno compiacente…o viceversa!

No, non sono affatto d'accordo, trattandosi per me di cose appartenenti a piani diversi. Reinvitandoti a riflettere sul senso della parola bondage nella lingua inglese, ti faccio notare che :

-Mi saprebbe strana una compagna che durante il coito "s'inventa" di graffiare più o meno prepotentemente la schiena del compagno. Magari non se lo inventa, ma è un 'improvvisa, istintiva spinta a farlo. Faccio cioè difficoltà a capire una situazione del tipo: " caro, mi sto inventando di graffiarti a fondo, fra un po' lo faccio." E lui: " Sì cara, fai pure con comodo, l'importante è che tu mi avvisi con un certo anticipo..."

-Fai un salto che per me non si può fare, ed è quello di ciò che porta alla fantasia e all'atto del farsi legare e del legare, del vissuto che porta a tale fantasia e a tale atto. Dovresti cioè dimostrarmi in che senso il vissuto di chi arriva farsi legare anche in maniera "soft" sia sostanzialmente, dico sostanzialmente differente dal vissuto clamorosamente masochistico; dovresti dimostrarmi che le sensazioni che costituiscono il primo siano essenzialmente differenti da quelle che costituiscono il secondo. Se per eccitarmi sono la spinta a farmi legare, bendare, e via di seguito, io stesso sono una serie di sensazioni, emozioni, pensieri, fantasie precise. In altre parole: chi potrebbe dimostrare che il vissuto di chi si fa legare non sia un vissuto necessitato, ovvero non deciso? Il vissuto che porta al bondage soft è un vissuto a cui ci si potrebbe sottrarre? Grosso problema...In realtà ritengo che il processo situato alla base tanto del bondage auto o non auto che sia, quanto del sado-masochismo evidente, sia una spinta precisa dalla quale i soggetti in gioco non possono esimersi. Perchè arrivare alle corde? Qual'è la causa efficente del ricorso alle corde? Quanto si è certi del fatto che la spinta a ricorrervi non sia irresistibile?


Subire dolore o impartire sofferenza è cosa assai normale…coitare in maniera più o meno prepotente, tenendo stretti i polsi delle braccia alzate della compagna inerme è una costrizione che assomiglia molto al bondage.




Qui stai evidentemente parlando per te. Ciò che ho appena citato mi spiega alquanto la tua posizione. Evidentemente è questo il clima, l'atmosfera, il vissuto di fondo che caratterizza certi giudizi e certe rappresentazioni, ovvero quello per il quale subire dolore o impartire sofferenza è cosa "assai" normale. Ed infatti sei rigorosamente conseguenziale:

Spingersi un po’ più in la usando strumenti o corde non è a mio avviso sintomo di qualche strana patologia psichica a meno che, come dice chlobbygarl, la pratica non sia spinta immediatamente ai suoi estremi per motivi di disagio che provocheranno ulteriore disagio.

Se il vissuto d'entrata, vale a dire quello che precede , è un vissuto di normale percezione del subire ed impartire sofferenza, allora anche il ricorso a strumenti e corde non sara percepito e giudicato come sintomo di disagio.

Franco
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Vecchio 18-03-2008, 09.51.11   #44
maxim
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Originalmente inviato da Franco

-Mi saprebbe strana una compagna che durante il coito "s'inventa" di graffiare più o meno prepotentemente la schiena del compagno. Magari non se lo inventa, ma è un 'improvvisa, istintiva spinta a farlo. Faccio cioè difficoltà a capire una situazione del tipo: " caro, mi sto inventando di graffiarti a fondo, fra un po' lo faccio." E lui: " Sì cara, fai pure con comodo, l'importante è che tu mi avvisi con un certo anticipo..."

-Fai un salto che per me non si può fare, ed è quello di ciò che porta alla fantasia e all'atto del farsi legare e del legare, del vissuto che porta a tale fantasia e a tale atto. Dovresti cioè dimostrarmi in che senso il vissuto di chi arriva farsi legare anche in maniera "soft" sia sostanzialmente, dico sostanzialmente differente dal vissuto clamorosamente masochistico; dovresti dimostrarmi che le sensazioni che costituiscono il primo siano essenzialmente differenti da quelle che costituiscono il secondo. Se per eccitarmi sono la spinta a farmi legare, bendare, e via di seguito, io stesso sono una serie di sensazioni, emozioni, pensieri, fantasie precise. In altre parole: chi potrebbe dimostrare che il vissuto di chi si fa legare non sia un vissuto necessitato, ovvero non deciso? Il vissuto che porta al bondage soft è un vissuto a cui ci si potrebbe sottrarre? Grosso problema...In realtà ritengo che il processo situato alla base tanto del bondage auto o non auto che sia, quanto del sado-masochismo evidente, sia una spinta precisa dalla quale i soggetti in gioco non possono esimersi. Perchè arrivare alle corde? Qual'è la causa efficente del ricorso alle corde? Quanto si è certi del fatto che la spinta a ricorrervi non sia irresistibile?

Qui stai evidentemente parlando per te. Ciò che ho appena citato mi spiega alquanto la tua posizione. Evidentemente è questo il clima, l'atmosfera, il vissuto di fondo che caratterizza certi giudizi e certe rappresentazioni, ovvero quello per il quale subire dolore o impartire sofferenza è cosa "assai" normale. Ed infatti sei rigorosamente conseguenziale:

Spingersi un po’ più in la usando strumenti o corde non è a mio avviso sintomo di qualche strana patologia psichica a meno che, come dice chlobbygarl, la pratica non sia spinta immediatamente ai suoi estremi per motivi di disagio che provocheranno ulteriore disagio.

Se il vissuto d'entrata, vale a dire quello che precede , è un vissuto di normale percezione del subire ed impartire sofferenza, allora anche il ricorso a strumenti e corde non sara percepito e giudicato come sintomo di disagio.


Non ho mai parteggiato per il tutto nero o il tutto bianco e ad essi prediligo il grigio a varie tonalità. Le immagini, in tal caso sulle “pratiche” sessuali, vengono così elaborate dalla mia mente attraverso un “fhotoshop culturale” che non prevede solo quei due colori ma è fornitissimo di una ghiera molto più ampia in modo che possa puntare il mouse sul colore neutro e, muovendomi tutt’attorno, scegliere la tonalità più adatta al momento. Nel tuo scritto sopraquotato ho come la sensazione che il tuo mouse si sia soffermato agli estremi, sulle tonalità forti, e non sia pertanto in grado di cogliere quelle sfumature che rendono piacevole qualsiasi situazione.
Comprendo che per motivi convenzionali si debba attribuire, in maniera concisa, una precisa descrizione del “fenomeno” ma se nelle nostre discussioni ci dovessimo attenere scrupolosamente a quelle, converrai con me che il dialogo non andrebbe molto più in la del nero.
Io sono convinto che in un “normale” rapporto sessuale siano presenti, in quanto manifesti, i tratti base di moltissime parafilie…proprio come se ognuno di noi puntasse il suo mouse sul neutro e si muovesse timidamente verso gli estremi così come vengono brutalmente dipinti dai termini convenzionali. Fintantoché il puntatore della donna e quello dell’uomo si muovono come fossero un unico puntatore verso questi estremi ed hanno la capacità, la curiosità e la volontà di perlustrare tutti i colori presenti, prediligendo le sfumature anzichè le tonalità accese, è impensabile attribuire ad una pratica sessuale, qualsiasi essa sia, una derivazione da disagio psichico. Capita invece ci si soffermi troppo sul nero o troppo sul bianco quand’anche l’altro puntatore si sia piantato sul neutro. Da ciò ne deriva un disagio le cui cause le lasciamo alla psicologia da battaglia che a volte ci fa tanto sorridere.
I nostri problemi sessuali, a mio avviso, sorgono da un errato modo di porsi nei confronti di quei termini, ove la linea di demarcazione tra il pensare “normale” ed il pensare “problematico”, è posta troppo vicina al colore neutro tal per cui, motivi sociali, culturali, fobie indotte, non ci permettono di aumentare il raggio delle nostre conoscenze per paura di scoprirci ammalati, diversi, strani. Il momento sessuale di un uomo è il momento in cui la razionalità lascia campo all’irrazionalità, al sé non conosciuto, all’intimo più profondo ben celato nel nostro inconscio e manifestare in maniera troppo evidente tutto ciò, fa molta paura. In ognuno di noi sono presenti tutte le componenti di ciò che definiamo bene e male…citandoti alcune delle parafilie più comuni come l’esibizionismo, il feticismo, il sado-masochismo non può non saltare all’occhio come, durante un atto sessuale, siano presenti nelle varie forme e spinte dagli stessi identici motivi che muovono verso la brutale definizione convenzionale. E’ diverso solo il grado di manifestazione per il quale, riuscire a tracciare una linea di demarcazione per comprenderci sul problema, sarebbe veramente ardua impresa viste le infinite varianti che vi subentrano e che rendendo ogni situazione unica.

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Vecchio 18-03-2008, 10.41.18   #45
pallina
...il rumore del mare...
 
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Subire dolore o impartire sofferenza è cosa assai normale…coitare in maniera più o meno prepotente, tenendo stretti i polsi delle braccia alzate della compagna inerme è una costrizione che assomiglia molto al bondage.
Spingersi un po’ più in la usando strumenti o corde non è a mio avviso sintomo di qualche strana patologia psichica a meno che, come dice chlobbygarl, la pratica non sia spinta immediatamente ai suoi estremi per motivi di disagio che provocheranno ulteriore disagio.
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Per quanto particolarmente "vivace" possa essere un amplesso (ovviamente molto più intrigante e soddisfacente di un fare sesso sempre con le stesse ripetute, scontate, modalità) caro Maxim non penso siano contemplate in esso "sofferenza e dolore". Ritenerle sensazioni "assai normali" mi viene un pò in salita, a meno che non siano quelle di cui si va alla ricerca.
Per il resto sono d'accordo: nessun sintomo patologico in un amplesso dove compare la "forza". Se è vissuta come elemento estemporaneo "in positivo" - per cui sono consenziente - confido solo nell'abilità del partner di saper riconoscere e non superare quella linea che separa la "mia" tensione dal disagio, dove per tensione intendo il grado di eccitazione che si raggiunge in determinate situazioni, "novità" comprese.
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Vecchio 18-03-2008, 13.42.06   #46
maxim
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Per quanto particolarmente "vivace" possa essere un amplesso (ovviamente molto più intrigante e soddisfacente di un fare sesso sempre con le stesse ripetute, scontate, modalità) caro Maxim non penso siano contemplate in esso "sofferenza e dolore". Ritenerle sensazioni "assai normali" mi viene un pò in salita, a meno che non siano quelle di cui si va alla ricerca.
Per il resto sono d'accordo: nessun sintomo patologico in un amplesso dove compare la "forza". Se è vissuta come elemento estemporaneo "in positivo" - per cui sono consenziente - confido solo nell'abilità del partner di saper riconoscere e non superare quella linea che separa la "mia" tensione dal disagio, dove per tensione intendo il grado di eccitazione che si raggiunge in determinate situazioni, "novità" comprese.

Sarebbe invece interessante chiedersi cosa crea il disagio piuttosto del perché di alcune pratiche…

Nell’atto sessuale il dolore è sempre contemplato…prova ad immaginare la prima volta di un rapporto anale…senz’altro più doloroso di un paio di “dolci” frustate. Non è da escludere quindi che si sia spinti verso quel tipo di rapporto “anomalo” proprio per gli stessi motivi che inducono al bondage o al sado-masochismo…il primo sembra ormai pratica comune, pertanto culturalmente accettata, i secondi un po’ meno.

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Vecchio 18-03-2008, 14.49.34   #47
ornella
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Originalmente inviato da maxim
Sarebbe invece interessante chiedersi cosa crea il disagio piuttosto del perché di alcune pratiche…

Nell’atto sessuale il dolore è sempre contemplato…prova ad immaginare la prima volta di un rapporto anale…senz’altro più doloroso di un paio di “dolci” frustate. Non è da escludere quindi che si sia spinti verso quel tipo di rapporto “anomalo” proprio per gli stessi motivi che inducono al bondage o al sado-masochismo…il primo sembra ormai pratica comune, pertanto culturalmente accettata, i secondi un po’ meno.

Il termine in questo caso da usare, quando c'è consapevolezza, che si vuole spostare la propria soglia di sopportazione del dolore, o di piacere nell'infliggerlo, quando ci si assuefae ad esso sia chiaro parliamo di crudeltà, che è il contrario di compassione. Ovvero nello spostare quella soglia, si prova piacere, ma ci si assuefae, perchè giustamente ci si desensibilizza. Hai posto tu i termini del cammino, nel quale hai specificato un cammino da 0,1 a 100, hai detto:
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Quando parliamo di sado-maso, di bondage…e pure di scambismo, ci sovvengono immediatamente le immagini “estreme” che siamo abituati a vedere in TV o su internet. Nel gioco, i gradi di coinvolgimento partono dallo 0,1 fino ad arrivare a 100…quelle immagini ci forniscono sempre il 100 pertanto i nostri giudizi saranno basati su quello. Come lo sciatore che si reca sulla neve per la prima volta non andrà a buttarsi dalla pista nera, colui che desidera provare qualcosa di diverso dovrà iniziare da quello 0,1, scoprendo lentamente i propri limiti e quelli della compagna/o…
I nostri giudizi devono partire guardando 100, perchè devo sapere dove vado. Io spero che ti rendi conto di quello che sostieni. Stai dicendo che ha senso per provare piacere, essere crudeli, e diventare sempre più insensibili al dolore altrui, fino al giorno in cui quel 100 ci apparirà normale. Sarai arrivato alla necrofilia, e avrai perso tutta la tua umanità, e sensibilità. Io voglio se permetti andare dall'altra parte, verso la compassione, che comporta a volte anche del dolore ma anche tanta gioia e piacere, e mi rende maggiormente sensibile. Biofilia o necrofilia, sensibilità o insensibilità. Come vedi il mio non è moralismo o pregiudizio.
Comunque quello delle corde che creano segni estetici è bondage giapponese, nato da usare sui prigionieri come tortura.
ornella is offline  
Vecchio 18-03-2008, 15.51.40   #48
maxim
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Originalmente inviato da ornella

I nostri giudizi devono partire guardando 100, perchè devo sapere dove vado. Io spero che ti rendi conto di quello che sostieni. Stai dicendo che ha senso per provare piacere, essere crudeli, e diventare sempre più insensibili al dolore altrui, fino al giorno in cui quel 100 ci apparirà normale. Sarai arrivato alla necrofilia, e avrai perso tutta la tua umanità, e sensibilità. Io voglio se permetti andare dall'altra parte, verso la compassione, che comporta a volte anche del dolore ma anche tanta gioia e piacere, e mi rende maggiormente sensibile. Biofilia o necrofilia, sensibilità o insensibilità. Come vedi il mio non è moralismo o pregiudizio.
Comunque quello delle corde che creano segni estetici è bondage giapponese, nato da usare sui prigionieri come tortura.

Veramente non comprendo questo modo di ragionare!
…io non pratico bondage a livello “professionale”, molto probabilmente perché non ho mai avuto una partner attirata particolarmente da questo mondo e non essendone fondamentalmente attratto nemmeno io, ho evitato di spingere sull’acceleratore; tuttavia è capitato che si siano raggiunti gradi di coinvolgimento cerebrale e livelli di eccitazione formidabili usando corde di costrizione e bende, facendo scivolare anche solo dolcemente le dita sulla pelle della compagna in estasi per il non vedere e il non sentire! Il tutto fondendo la “crudeltà” delle corde con la dolcezza delle carezze…tu vorresti dirmi che tutto ciò sarebbe da evitare perché partendo dal giudizio che dice “100” prima o poi si finisce per essere crudeli e insensibili al dolore?...che forse diventi un necrofilo?
Ho avuto modo di assistere, senza mai parteciparvi, ad incontri sado-maso i cui partecipanti, alla fine, mi hanno enormemente stupito per la dolcezza e le carezze che si scambiavano tanto da fare invidia ad una coppia di sposi in luna di miele!
Concludo con una domanda che ultimamente rivolgo un po’ a tutti quando si parla di queste cose…tu dici di essere orientata verso la compassione e prediligi quindi determinate cose…ma ti sei mai chiesta cosa prediligerebbe il tuo compagno? Sei sicura che i tuoi gusti siano esattamente i suoi?...devo ancora sentire qualcuno che parli delle “preferenze” dell’altro prima che delle sue.

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Vecchio 18-03-2008, 16.24.02   #49
ornella
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Originalmente inviato da maxim
Veramente non comprendo questo modo di ragionare!
…io non pratico bondage a livello “professionale”, molto probabilmente perché non ho mai avuto una partner attirata particolarmente da questo mondo e non essendone fondamentalmente attratto nemmeno io, ho evitato di spingere sull’acceleratore; tuttavia è capitato che si siano raggiunti gradi di coinvolgimento cerebrale e livelli di eccitazione formidabili usando corde di costrizione e bende, facendo scivolare anche solo dolcemente le dita sulla pelle della compagna in estasi per il non vedere e il non sentire! Il tutto fondendo la “crudeltà” delle corde con la dolcezza delle carezze…tu vorresti dirmi che tutto ciò sarebbe da evitare perché partendo dal giudizio che dice “100” prima o poi si finisce per essere crudeli e insensibili al dolore?...che forse diventi un necrofilo?
Ho avuto modo di assistere, senza mai parteciparvi, ad incontri sado-maso i cui partecipanti, alla fine, mi hanno enormemente stupito per la dolcezza e le carezze che si scambiavano tanto da fare invidia ad una coppia di sposi in luna di miele!
Concludo con una domanda che ultimamente rivolgo un po’ a tutti quando si parla di queste cose…tu dici di essere orientata verso la compassione e prediligi quindi determinate cose…ma ti sei mai chiesta cosa prediligerebbe il tuo compagno? Sei sicura che i tuoi gusti siano esattamente i suoi?...devo ancora sentire qualcuno che parli delle “preferenze” dell’altro prima che delle sue.

L'altra sera volevo spiegargli alcune pratiche sadomaso, non ha voluto nemmeno che gli ne parlassi, e lui è ateo.
Ripeto, per me fate quello che vi pare, ma non accetto che mi si addossano preconcetti, e non state parlando certo di novità. Il mio non farmi legare è una scelta consapevole, mi piacerebbe che lo fosse una scelta consapevole per gli altri farsi legare. A mio avviso veniva trattato l'argomento con troppa superficialità
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Vecchio 18-03-2008, 16.43.24   #50
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L'altra sera volevo spiegargli alcune pratiche sadomaso, non ha voluto nemmeno che gli ne parlassi, e lui è ateo.
Ripeto, per me fate quello che vi pare, ma non accetto che mi si addossano preconcetti, e non state parlando certo di novità. Il mio non farmi legare è una scelta consapevole, mi piacerebbe che lo fosse una scelta consapevole per gli altri farsi legare. A mio avviso veniva trattato l'argomento con troppa superficialità

La scelta consapevole sul farsi o non farsi legare non l’ho neanche mai messa in discussione altrimenti non si parlerebbe più di gioco ma di volgare violenza...e su questa “pratica” non v’è dubbio che esista, di fondo, un problema psichico!
Purtroppo invece assisto sempre più spesso a situazioni in cui ci sono donne con mentalità intraprendente e uomini disinteressati…sarebbe meglio il contrario.

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