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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 12-09-2003, 12.08.48   #41
Sté-detonator
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Talking

Ok! hai ragionissimo. Ma quello che sto facendo anche qui, sebbene nessuno qui sia scevro dal suo 'ego' o da qualunque 'raggiungimento' o remunerazione, non è giocare a farmi bello o atteggiarmi a esser più sicuro degli altri. Sto solo avendo scambi in discussioni in cui presento ciò che sono nella veste ahimé virtuale, per cui già di partenza schermante e offuscante. Semmai c'è a volte una voga che si può avvertire come insistente-impertinente, ma come ho detto da altre parti, il fuoco è uguale per tutti, se mi ci son bruciato passandoci, vedo un altro simile tuffarcisi, gli grido se son lontano fino a squarciare l'aria, se son vicino lo acciuffo, poi, dopo, semmai, gli chiedo, è la tua volontà? bene, allora addio, io dormo uguale! Non è per fare l'eroe, è istinto di sopravvivenza che sento di attuare quando una vita sta mettendosi nei pericoli senza senso e senza natura. Perché purtroppo ci rivestono la fiamma di acqua rilassante e uno si butta, e guai a disturbarlo, lui sta facendo il suo bagno termale, èh! Ma poi c'è quello che segue, e rispettando anche me, inutile che si voglia dire che ci doveva passare, per cosa? Una volta bruciato non passa più da nessuna parte! Per cui, tutti rispettando tutti, dovrete fare i conti con me, e il mio tono d'allarme e il mio strattone da amico, energico ma rispettoso. Non preoccupatevi, che se vedo che lui è già decisissimo, allora non ci provo, non rischio io di andare giù con e per lui, già feci a metà questo errore, ed è assurdo. Non venitemi a dire anche che strattonandolo sono io che lo spingo nel fuoco..., prima dovreste conoscere il mio modo (adesso lasciamo perdere a parole, internet, etc...qui sto parlando di cose reali) di avvicinarmi e la mia presa, e allora non direste così. Mi scuso anch'io per l'impressione suscitata in voi, ma 'un ce nulla da fà, è più forte di me...;
Simpaticamente Sté!
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Vecchio 12-09-2003, 14.16.18   #42
Fragola
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Stè, ti prego, stiamo comunicando per iscritto e quindi abbiamo disposizione solo le parole. Io cerco di definire, ma se devo definire ogni singola parola non passa più!
Tu scrivi strada con la S maiuscola e qundi evidentemente dai a quella parola un significato preciso. Io intendevo qualcosa di più semplice. Ogni istante di vita è un pezzo di strada. Per andare dove? Forse solo all'istante di vita successivo. Ma qui entra in ballo in concetto di tempo e dovrei raccontare altre esperienze. Quindi prendi la parola "istante" ne come un ripiego. Non me ne viene in mente un'altra più adeguata.

Definizione tantrica e non sei contrario? Boh. Non riesco più a seguirti. Non seguo nessuna scuola. Parlo solamente di quello che conosco per esperienza diretta. Descrivo così una cosa perchè è così che la sento. Ma hai già letto su un altra discussione mome la penso sulla definizione delle parti della personalità. Bisogna starci attenti. Le definizioni e lo spezzettamento sono semplicemente strumenti ma non esistono.
E se ci risulta abbastanza semplice parlare di una parte del corpo non è così semplice parlare di parti di noi non visibili. Possiamo chiamare qualcosa Sè, io chiamo così quella senzazione. E' una definizione mia personale e non è la sola che uso.

Non ho capito, probabilmente per problemi sintattici, cosa stai dicendo della curiosità.

Visto l'argomento di questa discussione mi riferivo ovviamente alla sofferenza "psichica" e non ad una mallattia organica. Sai quella cosa per cui uno piange tanto, si sente infelice, disperato, solo, abbandonato e tutta questa specie di cose?

ciao
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Vecchio 12-09-2003, 15.09.00   #43
Rolando
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ciao rodi

Citazione:
Sono d'accordo con te Ygramul quando dici che bisogna provare in prima persona cosa vuol dire una malattia mentale.


Anche io condivido questa opinione.

Il fatto che Ygramul crede che io non conosco questo campo in prima persona, non significa che è giusto.
Lui non sa se io ho lavorato come psicologo e psicoterapeuta da più di quindici anni. E lui non sa se la mia critica si basa sulla esperienza della collaborazione con tanti psichiatrici.

Citazione:
Non credo che quel dolore sia causato solo da terapisti incompetenti.

Non dico che "quel dolore sia causato solo da terapisti incompetenti". Naturalmente i problemi psichici non sono causati dal medico o dal terapista.
Dico che questi problemi possono essere "definiti" come "malattie", solo dal psichiatra. Con ciò volevo solo far osservare il fatto che visti da un altro punto di vista i stessi problemi potrebbero essere denominati e definiti in altri modi.

Se si vede lo stato mentale che si chiamo "schizofrenia", nella sua fase iniziale, come espressione d´una crisi nella famiglia dell´individuo in questione, e aiuta i membri della famiglia di diventare consci del modo in cui comunicano ed esprimono emozioni ecc. e sviluppare nuovi modi di comunicare più armonici, si mostra che il presunto "paziente" non diventa "schizofreno", ma ritrova invece il suo equilibrio mentale e vive una vita normale. La vera analisi o diagnosi era quindi che lui era "portatore del sintomo" della crisi della famiglia.

Questo metodo psicoterapeutico ricchiede che lo psicologo o lo psicoterapeuta ha la voglia, il corraggio e la capacità di entrare in un contatto molto intenso e profondo con tutte le emozioni e il caos che inizialmente prevale nella famiglia.

L´esperienza mostra dunque che con questa visione della "malattia mentale" e usando questo metodo di trattamento, la percentuale della "schizofrenia" è quasi nulla, e non "la stessa in tutte le culture" come diceva Y.

Citazione:
Quanta paura fa all'essere umano essere messo di fronte a qualcosa che non è razionalmente controllabile; si ricerca una causa, quale essa sia, pur di non accettare il fatto che esistono tante cose su cui noi non abbiamo il controllo.


Accettando questa idea, cioè interpretando le reazioni umane come espressioni di qualcosa che non è razionalmente controllabile, è uno sbaglio grave, ed evita all´uomo di trovare la soluzione o l´uscita dallo stato di sofferenza in cui si trova.

Ciao.

Ultima modifica di Rolando : 12-09-2003 alle ore 15.14.09.
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Vecchio 12-09-2003, 15.24.55   #44
Ygramul
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Rolando... io sono una LEI, non un lui. Sarà marginale ma ci tengo alla mia incarnazione femminile!

Io parlo con grande cognizione di causa, perchè ho visto effetti devastanti proprio nell'uso di quell'approccio che tu tanto decanti. Di fatto quello che succedeva è che le persone avevano miglioramenti solo apparenti, e comunque transitori, veniva tolto loro l'unico appoggio concreto della loro vita, ossia la famiglia, la quale nel bene e nel male è sempre l'unica istituzione che di fatto non abbandona mai queste persone.

Ho visto danni gravissimi fatti da quell'approccio, che è un approccio fideistico, non scientifico e men che meno umano.
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Vecchio 12-09-2003, 19.12.19   #45
Rolando
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Ciao Ygramul.

Citazione:
io sono una LEI, non un lui. Sarà marginale ma ci tengo alla mia incarnazione femminile!
Scusami,
Citazione:
Io parlo con grande cognizione di causa, perchè ho visto effetti devastanti proprio nell'uso di quell'approccio che tu tanto decanti. Di fatto quello che succedeva è che le persone avevano miglioramenti solo apparenti, e comunque transitori, .


Non so di che cosa stai parlando.
Ma il metodo di cui parlo io non funziona così. I cambiamenti molto positivi risultano invece del fatto che la relazione fra i membri della famiglia migliorano.

Tu dici:
"...veniva tolto loro l'unico appoggio concreto della loro vita, ossia la famiglia, la quale nel bene e nel male è sempre l'unica istituzione che di fatto non abbandona mai queste persone".

Quando i membri della famiglia, con l´aiuto del psicoterapeuta ( o dei psicoterapeuti) cominciano a parlare l´uno con l´altro, si scopre invece che la cliente si è sempre sentito "abbandonato" dai genitori, anche se essi sono stati bravi materialmente ed esteriormente.

Il risultato della terapia è sempre che sia i genitori che il "patiente" migliorano il loro rapporto, e diventano una famiglia che funziona, e costituisce un vero appoggio.

Salve
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Vecchio 12-09-2003, 20.40.42   #46
Attilio
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Ok Stè, ho capito cosa intendi riguardo il tuo modo di esprimerti.

Quello che più mi ha messo all’erta nei tuoi interventi in questa discussione è proprio questo parlare come chi ha già provato tutto della vita... mentre chiaramente è umanamente impossibile.

Ma ora che hai chiarito le tue espressioni le leggerò diversamente, resto comunque distante dai tuoi punti di vista in merito.
Ci tengo a precisare che anche io non sono del settore e non ho mai praticato nè psicoterapia nè altre cose simili, però mi hanno sempre interessato e ne ho letto qualcosina facendomene un’idea. Inoltre ho frequentato persone in forte difficoltà che ne hanno tratto giovamento.

Ciao a tutti.
Attilio is offline  
Vecchio 12-09-2003, 21.55.30   #47
Sté-detonator
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Cool

Eccoci, fragolina, è proprio qui il punto, vedi che le mie sensazioni non sbagliano...è questo che questiono. La sofferenza psichica è creata da noi stessi a causa del fatto che questo 'noi stessi' è ormai parte condizionata e pedina della società e cultura così comè ora strutturata. Non voglio azzardare la percentuale di colpe, ma per capirsi c'è un 50 e 50. Non possiamo esonerare ciò che abbiamo voluto nei millenni, siamo noi i responsabili, come specie umana, e ora 'a chi tocca 'un pianga'. Ma questo 'a chi tocca', se avesse avuto la fortuna di trovare un qualcosa che gli mettesse davanti l'assurdità del crearsi i problemi come fosse questa la base giusta per vivere, non avrebbe più bisogno in assoluto di psicoterapie (ho capito benissimo la differenza). Non ci sarebbe più nessuna psiche da terapizzare! Forse è questo il punto che ti sfugge. Non sto dicendo che anche io sono così immune, non sarei qui! Tutti siamo il nostro fascio di illusioni e incertezza e dolori, la fine di questi sarebbe la fine di come ci sperimentiamo così come siamo. E non è comunque una cosa che si può far accadere o che succede tramite qualcosa. La natura colpisce e basta, riprendo l'esempio del fulmine. Ci sono solo delle cose che si possono fare per creare maggiori o minori presupposti, ma il fulmine comunque sarà un sistema indeterministico che tenderà verso altrettanto sistema indeterministico. è logico che quando ormai sei in uno stato dove non vedi uscita, uno psicoterapeuta o un amico che sa farne le veci anche a sua insaputa può aiutare, certo! Ma è sempre purtroppo un arma a doppio taglio finché questi aiutatori non partono da una base neutra. Ecco perché ho ridetto che già il prendere in considerazione la psiche, è come mettere il dito nella piaga e che quella volta che ho messo il mio esempio ho detto che partivo da una base totalmente diversa e non ho mai fatto ricorso al fatto che stessimo attuando un qualcosa tipo -terapia-. Ho agito, punto. Sono riuscito a essere naturale, cosicché l'altro non ha potuto fare anche lui altrimenti. Se avessi fatto cenno alla psiche in un modo terpaeutico, o anche solo volendoci fare attenzione (anche solo il nominarla, per tutto ciò che dico in questo sito, la attiva,con tutto ciò che ne consegue) non sarebbe sortito l'effetto ottenuto. C'è bisogno di salvarsi dai salvatori! Se poi un terapeuta invece si pone come salvatore, crea dipendenza, è inevitabile; se invece un terapeuta ('un cè nulla da fà non mi garba 'psico') riesce a far come ho detto senza apparire lui stesso l'unico in modo che tutto dipende da lui, dalla sua conoscenza, ben venga. Non abbiamo più bisogno di fare spostamenti, quando ogni strada-vicolo cieco si rivela come tale, uno spostamento, allora siamo ingrado davvero di toglierci dalla strada. Dove siamo in quel punto, se in un prato (che tu chiami strada di attimo in attimo) o chi lo sa, va bene uguale, l'importante è che siamo fuori 'traffico' e quindi fuori pericolo di quel tipo.
l'accenno era alla tua sana curiosità, ben venga che c'è ancora, vuol dire che non hai distrutto la sensibilità del tuo corpo come chi ormai è condizionato e segue solo un solco di dogmi impostigli da altri.
Attilio, quindi, bene...!
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Vecchio 12-09-2003, 23.55.59   #48
rodi
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Per Rolando

Prendo atto della tua risposta e non mi permetto di contestare le opinioni che hai illustrato partendo dal tuo punto di vista.

Purtroppo dal mio di punto di vista scorgo sia quelle situazioni 'idilliache' in cui il gruppo familiare va dal terapista per sciogliere situazioni complesse, sia quelle in cui non basta la buona volontà per scioglierle, sia quelle determinate da un nucleo familiare ostile.

Non riesco a collocare nel quadro che tu fai l'immagine del ragazzo drogato a me tanto caro (e di cui ho già parlato in altre occasioni) e che è rimasto orfano di madre a 16 anni, il primo buco glielo ha fatto il padre e lo ha anche aiutato ad uscire da una comunità di recupero. Non ce lo vedo suo padre dal terapista insieme a lui a cercare di risolvere.

Non riesco a collocare nel quadro neanche la donna 'psicologicamente debole' (non so dirti il nome tecnico del suo disturbo, so dirti che ha forti sdoppiamenti di personalità, crisi di depressione croniche, con punte di euforia) ma di famiglia ricca, i cui fratelli e la madre non vedono l'ora di farla considerare non sana di mente per cuccarsi anche la sua parte di patrimonio. Anche qui non vedo il quadretto idilliaco della terapia familiare.

Non riesco a collocare nel quadro la ragazza stuprata dal convivente della mamma quando aveva 8 anni, istigata a prostituirsi a 13, con tutta la famiglia contro nel momento in cui ha scelto di denunciare tutti pur di non finire sul marciapiede.
Lo psicologo anche nel suo caso se l'è dovuta cavare solo con lei.

Non riesco a collocare nel quadro neanche me stessa, con un fratello con sdoppiamenti della personalità, con momenti affettuosi ma dal quale ho ricevuto più volte minacce di morte e che non ho potuto che chiudere fuori dalla mia vita per continuare ad averne una.
Mi sarebbe piaciuto poter fare una terapia insieme, ma la ha sempre rifiutata, ha scelto di imbottirsi di psicofarmaci che non so come si procuri, ha scelto di 'nascondere' il malessere anzichè scioglierlo, fino ad esserne sopraffatto.

I casi che ho citato per me sono nomi , facce note e per le quali ho dell'affetto sincero: in ciascuno di questi casi il terapista ha dovuto arrangiarsi senza l'idilliaca terapia di gruppo.

Son tutti casi in cui il danno è stato chiaramente causato o peggiorato dall'ambiente, e nei quali l'ambiente che lo ha causato o peggiorato non ha avuto il minimo interesse ad aiutare a scioglierlo.

Vorrei non esser cosciente di questa parte di realtà, ma esiste anche questa nel mio raggio visivo e le mie opinioni personali non possono prescindere da essa.

Non mi dispiacerebbe se le cose fossero sempre rosee, o riportabili al roseo, come dici tu, ma non è quella la realtà che i miei occhi hanno avuto moedo di cogliere.

Per questo, forse, le nostre opinioni non collimano.
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Vecchio 13-09-2003, 10.10.38   #49
Ygramul
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Rodi

Mi tocca molto quello che hai raccontato.

Purtroppo in tanti discorsi che si fanno non si tiene conto di un aspetto che sembra banale, ma che non lo è affatto...
Nessuno può obbligare un essere umano a fare ciò che non intende fare.
Nessuno può impedire ad un essere umano di fare quello che intende fare.


E questo è a maggior ragione vero in una psicoterapia. Essendo un percorso di cambiamento, ben poche sono le persone disposte a seguire quella strada, anche fra chi in apparenza lo chiede.
Infatti la cosa più comune, sebbene implicita, che viene chiesto alla psicoterapia, è di restare come si è ma senza i disturbi conseguenti.
A maggior ragione succede quando si propone una terapia familiare. Ci sono sempre un mucchio di ragioni perchè un nucleo familiare si struttura in un modo piuttosto che in un altro, e in genere solo una persona desidera il cambiamento (e a volte neppure questa persona lo desidera davvero...). Alle altre questo cambiamento sarebbe scomodo, troppo doloroso, troppo difficile, troppo dispendioso in fatto energetico. E questo anche quando non ci siano fatti gravi quali quelli indicati da Rodi.
E' tutto molto più complesso, molto più articolato e ricco di sfumature.

Noi non dovremmo dimenticarci mai che nei confronti della vita dei nostri pazienti possiamo a malapena aprire una finestrella, dalla quale possiamo osservare uno scorcio di quello che è. Ma il resto del mondo ci sarà sempre ignoto, non abbiamo alcun potere su nessuno, solo possiamo offrirci come catalizzatori di un cambiamento, che però è solo opera del paziente. Possiamo favorire qualcosa che è già in atto, ma non possiamo nè iniziarla nè concluderla. Il più delle volte non vedremo mai i risultati del processo che abbiamo magari favorito e accompagnato per anni.

La vita è il 99% del tempo del paziente, noi a malapena siamo l'1%

E questo è ovviamente reciproco. Neanche il paziente può pretendere e ottenere di affidare i propri cambiamenti alla psicoterapia. Si tratta solo di lavorare fianco a fianco con pazienza.

E a volte l'unica cosa sensata per chi soffre, è quella di imparare a operare dei tagli dolorosi... penso che questo è quello che le persone di cui parla Rodi dovranno fare come passo fondamentale della loro vita.

Ma neanche questa è una regola... non per tutti è così...
Ygramul is offline  
Vecchio 13-09-2003, 11.59.05   #50
rodi
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Il senso per me è banalmente questo: esistono delle regole e degli schemi ai quali attenersi, ma non tutto è riconducibile ad essi, o almeno non in tutti i casi.

Molto di questo percorso è sperimentale e sono proprio le regolette applicate come a scuola che rendono vani molti tentativi, magari fatti anche in buona fede.

Non riesco che a diffidare di coloro che applicano:
- problema 1: regola 1
- problema 2: regola 2
etc.
Non che io consideri sbagliate le 'regole', ma a volte si deve uscire da quegli schemi.

Ciò su cui non mi troverò mai d'accordo con persone che vedono le cose da un punto di vista come quello di Rolando è che, visto che non sempre ci si può attenere a schemi prefissati quali la terapia familiare, perchè non sempre queste procedure vengono accettate da tutti i componenti di un nucleo, bisogna avere il coraggio e l'umiltà di uscire dal terreno noto.

Per questo, pur non avendo cultura al riguardo, sono più attratta dal tuo modo di procedere, lo trovo più calato nella realtà.
Quella realtà che viene solo descritta nei libri di testo, ma che poi se esci per strada la percepisci con occhi diversi.

E cosa vogliamo fare nei riguardi delle persone che escono da questi schemi, li vogliamo lasciare 'fuori', abbandonati a loro stessi?

Basta lasciar fuori le variabili del sistema che non rientrano in quelle per noi comprensibili ed il sistema è risolto!
Il problema è che quelle variabili sono esseri umani e non numeri!

Ed allora sento più consono al mio modo di essere il pensiero di chi con UMILTA' si pone di fronte a questi interrogativi, non pretendendo di risolvere tutto.
Accottendandosi in alcuni casi di alleviare e basta.

Mi trovo d'accordo quando esprimi il concetto del 'non vedere i risultati', e di avere la comprensione di essere stata solo un tassello di un meccanismo molto più ampio.

Quanto mi ci è voluto per accettare con me stessa questo pensiero!
Ero partita con la buona intenzione di aiutare a RISOLVERE, sempre ed in tutti i casi e dopo, svariate portate in faccia, sono passata dall'altra parte e provo ad ACCOMPAGNARE.

Mi fa molto piacere questo scambio.
rodi is offline  

 



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