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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 13-09-2003, 12.10.39   #51
Rolando
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Ciao rodi,

La psicoterapia non aiuta neanche per far finire la guerra in Iraq o risolvere la crisi in Medio Oriente ecc.

Onestamente sono sorpreso delle vostre reazioni aggressive sul mio intervento in cui ho indicato che la psichiatria si basa su un´opinione del mondo troppo limitata, e che esistono metodi psicoterapeutici di aiutare individui che sono dati una diagnosi psichiatrica, per esempio "schizofrenia", e che la percentuale di cui parlava Y non è scientificamente provata.

È chiaro che ci sono tanti altri problemi e situazioni dove occorre altri soluzioni.
È anche ovvvio che la condizione fondamentale è sempre che tutti devono essere motivate di partecipare alla terapia.

Ciao.
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Vecchio 13-09-2003, 12.43.54   #52
rodi
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Messaggi: 1,952
Per Rolando

Non era mia intenzione essere aggressiva nei tuoi confronti e, sinceramente, non mi sembra di esserlo stata.

Se ti ho fatto percepire questo me ne scuso.

Volevo solamente esprimere un punto di vista differente dal tuo, ma senza per questo mancare di rispetto a chi vede le cose in maniera diversa da me.

Siamo due esseri umani diversi, con esperienze e punti di vista diversi, che ci portano a conclusioni diverse, questo non vuol necessariamente dire che uno dei due stia aggredendo l'altro.

Non so per quale motivo tu ti sia sentito aggredito dall'esposizione di un punto di vista diverso dal tuo.
Pace?


p.s.: Se parli di percentuali di riuscita applicando i vari metodi, non posso seguire il tuo discorso perchè, come più volte ho detto, non ho cultura al riguardo.
rodi is offline  
Vecchio 13-09-2003, 17.26.07   #53
Fragola
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Caro Stè, spero proprio di non distruggerla mai, la sensibilità! Ma non so se intendiamo la stessa cosa.

Hai ragione, bisogna salvarsi dai salvatori. Un antico proverbio buddhista dice "se incontri un buddha per la strada uccidilo".

Il ragionamento che fai sulla causa del malessere umano non fa una piega ma non cambia la situazione. Abbiamo alle spalle e sulle spalle millenni di cultura. Non possiamo spazzarli via con un colpo di spazzola o di pensiero! Ci sono.

Tu parli di atteggiamento "naturale". Vorresti spiegarmi che cosa intendi? Cos'è un atteggiamento naturale?
Un animale che vive libero nel suo ambiente si comporta in modo naturale, già la mia gatta non lo fa. Cosa vuol dire essere naturali per un essere umano? Per te.

Un buon terapeuta (possiamo tranquillamente eliminare la parola psico. Mi basta che sappiamo di cosa stiamo parlando.) non ci pensa nemmeno a porsi come un salvatore!

La dipendenza è sempre un rischio, ma chi diventa dipendente dal suo terapeuta sarebbe comunque diventato dipendente da altro. A me è capitato di incontrare "maestri" e "terapeuti" in preda al loro bravo delirio di onnipotenza, che desideravano creare dipendenza. Ci sono. Li ho riconosciuti e mi sono allontanata. Per essere liberi bisogna assumersi la responsabilità di se stessi, non è sempre facile.

Ma tu ancora non hai risposto alla mia domanda (e adesso le domande sono due!). Prendi una persona che sta male davvero.
Non accetto facilmente l'idea che sia toccato a lui come un fulmine che cade dove cade, ma facciamo pure che sia così. Qiundi, questa persona soffre come un cane e non ce la fa più. E gli amici... gli amici? Come se fosse facile avere dei veri amici! Mica tutti li hanno. Amici veri.
Credi che dagli una spiegazione come la tua sull'origine della sofferenza umana lo aiuti? O credi che sia giusto che soffra solo perchè la nostra specie se lo è meritato? Cosa deve fare secondo te questa persona?

ciao
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Vecchio 13-09-2003, 17.42.32   #54
Ygramul
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la percentuale di cui parlava Y non è scientificamente provata.

Questo è un grave errore. Sono diversi gli studi di psichiatria trans-culturale che invece dimostrano proprio quello che ho detto. E studi storico-retrospettivi che dimostrano altresì che certe malattie sono esistite sempre, magari venivano chiamate in altri modi, magari veniva data un'interpretazione differente, e forse anche migliore non dico di no.

Io ho memoria culturale dei cosiddetti "matti del paese", che sono sempre esistiti da che c'è memoria nei paesi sardi (sono sarda e conosco quello che ha a che fare con la mia regione). La descrizione della gente comune rispetto a questi "matti" non era tanto diversa da quella che c'è nei libri, magari nei libri è più precisa e il linguaggio è più tecnico, ma grosso modo...

Se io mi inalbero è perchè negare una realtà concreta a queste malattie significa condannare irrimediabilmente la persona che se ne ammala e i familiari che si trovano a doverla assistere, ad una vera e propria morte sociale, ad essere oggetto di accuse e ad essere oggetto di responsabilizzazioni laddove responsabilità non ce ne sono. Questo è pericoloso, dolorosissimo e apportatore di conseguenze gravissime. Non posso che inalberarmi! C'è talmente tanta sofferenza dietro alla malattia mentale, che mi sembra davvero crudele e assurdo generarne altra per una presa di posizione ideologica!
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Vecchio 13-09-2003, 19.27.58   #55
Sté-detonator
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Ciao Fra, si, cerchiamo di approfondire. Non intendevo volontariamente spazzare via la cultura, cosa che ho spiegato (forse male), è impossibile. I’intento di volerla buttar via, con cosa possiamo farlo agire, noi, sennon col pensiero appunto?, ed ecco che non faremmo altro che affinare lo strumento. Bisogna solo accettare il fatto che siamo il nostro fascio di cultura imposta. Ho solo fatto riferimento al discorso di UG perché a lui è successa questa cosa in cui si è trovato senza più nulla di tutto quel contenuto che la vita sociale ci riversa a ddosso appena fuori da mamma. Accadde. Per cui, nella frase ‘non occorre fare nulla’ è implicito ‘non aggiungere altro’, ma anche, ‘fermi, non provate volontariamente a buttare via tutto con la speranza di giungere a quello stato’. Nel primo caso si farebbe un overdose di ricerca di miglioramento e siamo condizionati e persi nel vicolo cieco di una meta senza fine che alimenta le scuole di spiritualità dei guru alla moda; nel secondo, si tenterebbe di esser più scaltri e più tradizionali seguendo gli insegnamenti che paiono più autentici e ‘alla fonte’, ma è l’altro errore di voler giungere ad uno stato di assenza di sforzo con lo sforzo. Hai detto bene, il Buddismo più semplice ed originale lo diceva, ‘non mente’, ma poi ha lasciato tutta una miriade di tecniche per voler raggiungere quello stato, ecco l’errore. Insomma l’atteggiamento naturale, potrebbe riassumersi così: siamo già come siamo: 1)eliminiamo ciò che non è essenziale semplicemente non raccogliendo altro che ci viene detto che serva da insegnamento per la verità, e 2) non cerchiamo di farlo con la volontà autoaffermativa che alimenta l’importanza personale, sentendoci ‘più’ degli altri (sulla strada giusta – ecco perché la questionavo). Perché questo secondo punto, vedi il discorso orientale del ‘neti-neti’, in fondo è sempre un voler raggiungere qualcosa di positivo. Insomma, per come siamo messi, sarebbe ‘non aggiungendo, che allora si toglie in modo naturale’.
-Non è che il fulmine ha scelto lui, sennò si rifà lo stesso erore del karma etc. è che lui, per come è, per restare nell’esempio, è magari uscito coi capelli bagnati in luogo aperto senza oggetti più alti di lui intorno. -La speigazione se fatta non per insegnarglela, in un momento neutro, può aiutare, si; non ho mai detto che sia giusto che soffra, è assurdo questo; Ho cercato di precisarti che se il male ormai è divenuto anche fisiologico, cioè che ha preso gli organi interni, anche se era partito da semplicemente psichico, deve prendere i provvedimenti, la somatizzazione ormai va curata, con ché, secondo me, è ancora lui che dovrebbe deciderlo, e se noi lo trattassimo come uno che non è diverso da noi (in qualunque senso) a meno che non sia ad uno stato terminale, può farlo.

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Vecchio 13-09-2003, 20.26.12   #56
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Sì, sono d'accordo. Ho già detto che non ritengo che la terapia sia la Strada. Ma per gli occidentali più essere un buon modo per buttare via un po' di cose inutili. Ma non è per forza la strada giusta per tutti. E non è detto che sia la Strada. Se c'è una Strada (e se c'è è diversa per ogni individuo) questa non può essere fatta da una sola cosa. Personalmente non credo ai percorsi confezionati. A nessuno.

Tutto il mio discorso era nato dal fatto che tu inizialmente dicevi che la terapia è una cosa che rovina la gente e basta ma io so per esperienza diretta che non è così.

Su tutte le altre cose che dici sono perfettamente d'accordo.
Anche se ancora non ho capito che cose intendi tu per "modo naturale". Non sono capace di spiegarti meglio in mio modo di vedere la cosa se non parlandoti dettagliatamente della mia esperienza personale ma sinceramente non mi va proprio di farlo in un posto così pubblico. Però la parola "naturale" in rapporto ad esseri intrisi di cultura mi sembra un po' utopistica. Se vivesimo in modo naturale non dico che non esisterebbero le malattie, ma certo non esisterebbe una certa forma di sofferenza. Vivremmo in armonia con la nostra natura e in contatto con la Natura che ci darebbe nutrimento, non solo cibo, nutrimento profondo.

Ci penso spesso. Non siamo fatti per vivere come viviamo.

ciao
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Vecchio 13-09-2003, 22.41.13   #57
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YA!
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Vecchio 17-09-2003, 22.23.00   #58
Rolando
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Per rodi, pace anche a te.
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Se io mi inalbero è perchè negare una realtà concreta a queste malattie significa condannare irrimediabilmente la persona che se ne ammala e i familiari che si trovano a doverla assistere, ad una vera e propria morte sociale, ad essere oggetto di accuse e ad essere oggetto di responsabilizzazioni laddove responsabilità non ce ne sono. Questo è pericoloso, dolorosissimo e apportatore di conseguenze gravissime. Non posso che inalberarmi! C'è talmente tanta sofferenza dietro alla malattia mentale, che mi sembra davvero crudele e assurdo generarne altra per una presa di posizione ideologica!

Cara Ygramul,
Entro la psicoterapia non è mai questione di accusare nessuno, neanche i genitori, ma di capire, accettare e rispettare l´esperienza della vita di ogni membro della famiglia.
La tua impostazione ed affermazione che un´individuo si può "ammalre" da se stesso, e che "i familiari che si trovano a doverla assistere" sono "irresponsabili" non è in contatto con la realtà, ma è invece espressione di quell´atteggiamento che fa stigmatizzando l´individuo e lo esclude dalla comunanza necessaria perché un individuo può crescere e sviluppare in modo "normale".
Pace e Ciao
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Vecchio 19-09-2003, 20.56.58   #59
Ygramul
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Per rodi, pace anche a te.

Cara Ygramul,
Entro la psicoterapia non è mai questione di accusare nessuno, neanche i genitori, ma di capire, accettare e rispettare l´esperienza della vita di ogni membro della famiglia.
La tua impostazione ed affermazione che un´individuo si può "ammalre" da se stesso, e che "i familiari che si trovano a doverla assistere" sono "irresponsabili" non è in contatto con la realtà, ma è invece espressione di quell´atteggiamento che fa stigmatizzando l´individuo e lo esclude dalla comunanza necessaria perché un individuo può crescere e sviluppare in modo "normale".
Pace e Ciao

Ho conosciuto persone assolutamente equilibrate che provenivano da situazioni disastrose, ho conosciuto famiglie assolutamente non patologiche, affettivamente presenti, calde, capaci di mettersi in discussione, a cui è capitata una malattia mentale in un figlio-fratello. Come ho già abbondantemente ripetuto, io non parlo per sentito dire, ma faccio riferimento a cose osservate. E' pur vero che quando una persona che si ammala di schizofrenia sta in una famiglia disturbata, anche la malattia, in genere, si manifesta in modo più pesante. Ma la presenza o assenza della schizofrenia è del tutto indipendente dalla bontà o meno della propria famiglia. La qualità dei rapporti intrafamiliari sicuramente condiziona tante cose, ma mai l'esistenza della malattia stessa.

Io sono ANCHE psicoterapeuta, e so bene cosa vuol dire svolgere un lavoro con una persona, un lavoro di crescita e, dal mio punto di vista, di accompagnamento della persona verso un'altra tappa della vita perchè poi prosegua con mezzi suoi o con mezzi diversi da me. Questo tipo di lavoro può essere fatto a determinate condizioni, non lo si può imporre a nessuno. Difficilmente persone con sintomi gravi, quali deliri, allucinazioni, incapacità a controllare i propri impulsi ecc. può essere un soggetto in grado di usufruire di una psicoterapia.
Esistono anche metodi non farmacologici per superare le crisi, ma sono estremamente difficili da mettere in atto. In fondo i trattamenti manicomiali erano trattamenti non farmacologici, e se si è potuto arrivare alla chiusura dei manicomi lo dobbiamo soprattutto all'introduzione degli antipsicotici nell'uso comune.

Il discorso è che spesso si manca di umiltà. Si arriva dove è umanamente possibile. La psicoterapia non è una panacea. Qualunque tipo di psicoterapia ha indicazioni, limiti e rischi che vanno conosciuti al pari delle indicazioni, limiti e rischi di una terapia farmacologica, anzi, a mio parere molto di più. Pretendere di curare TUTTO con la psicoterapia è un tipico delirio di onnipotenza dell'operatore che lavora nel campo della salute mentale. Siamo esseri umani, non maghi! Impariamo una volta per tutte a riconoscerci limitati, e diamo quello che è utile, nelle modalità in cui è utile, alle persone che possono trarne beneficio. Io esorto a questo. Nè più nè meno.
Si usino i farmaci dove serve, e le psicoterapie in chi le chiede, in chi ha problemi che possono essere trattati con le psicoterapie. E si usino altri mezzi, ipnosi, training autogeno, meditazione, anche medicine non tradizionali, dove può essere necessario.
A me è capitato di suggerire ad alcuni pazienti di rivolgersi ad una persona che pratica medicina Ayurvedica, perchè secondo me avrebbe avuto beneficio. Io non la conosco se non per un'infarinatura molto superficiale e non la potrei usare. Ma so chi la usa ed è competente, e rimando a questa persona.

Io so di non essere Dio, e non pretendo di curare tutto. Faccio quello che posso, con tutta la coscienza possibile.
Ygramul is offline  
Vecchio 20-09-2003, 19.47.17   #60
rodi
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La presenza di un disturbo non è sempre legato all'ambiente, anche se le condizioni di quest'ultimo lo possono influenzare (e le terapie psicologiche e farmacologiche possono essere paragonabili a tutti gli altri fattori ambientali).

Può essere uno dei concetti da tenere a mente per non perdere di vista che non tutte le situazioni sono risolvibili dalle psicoterapie e dagli interventi esterni.

Poi ognuno si pone di fronte al problema come meglio crede, ma non si dovrebbe mai generalizzare e giudicare le categorie per intero.
I terapisti sono esseri umani e come tali ciascuno è unico, anche se rispondente forse ad un tipo.
Ci sono quelli malati d'onnipotenza che impostano il sistema e 'risolvono' e ci sono quelli che umilmente guardano con un occhio più 'ampio' e si rendono conto che in alcuni casi c'è poco da risolvere e da sentirsi onnipotenti.

Forse bisognerebbe capire meglio ciò che intendiamo con 'efficacia psicoterapica', se la guarigione, ma già questa parola è una contraddizione o l'aiuto per convivere con un problema (interno a se stessi od esterno) che rimarrà lì vita natural durante.

E' un lavoro che non ividio!

rodi is offline  

 



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