DUC avrai fede , sarai cattolico apostolico romano ma da come scrivi le tue parole sono violenza pura : quanto di meno tollerante e di piu' indelicato abbia sentito da molto tempo a questa parte .
In pratica : o la vedete come me : FEDE , Amore , DIO o avreste dovuto /potuto abortire , TERZIUM NON DATUR !!! E che ne sai tu dei sentimenti di questa coppia , di queste due anime e dell'anima di lui , pur con i problemi cui accenna Vanina , cosa ne sai tu ????
Mi fermo non voglio eccedere e chiedo scusa per te a VANINA .

Leggo con tanto piacere tanti interventi che trovo Importanti e di cui sono davvero e profondamente grata.

Cerco di riscontrarli in un solo post , e spero di riuscire in questo...

ACQUARIO : questa discussione mi porta a concludere che , se dovessi oggi e grazie a tutti Voi, riformulare il titolo del mio thread .. il mio titolo vero sarebbe qualcosa tipo “il Desiderio nella Coppia : realtà e mitologie”.
Che io illustri (se richiesta) o non illustri (se non richiesta) le basi delle mie perplessità più che convinte su basi personalistiche di vita vissuta, resta che il mio dubbio è sempre lo stesso, e cioè : se la Coppia è l'unica Relazione Umana che fonda anche sul Desiderio...come fare a crederci, atteso che il Desiderio sembra seguire leggi tutte sue?

FMJ (post 58) : condivido e non vedrei alternative credibili. Però ….il ruolo del Desiderio non è valorizzato e non si spiega...

LARYN (O IARIN???) : scrivi , in conclusione ad intervento della cui delicatezza e profondità e attenzione Ti ringrazio“Il desiderio è profondo egoismo, egoismo nella sua accezione positiva.
Si provi a riflettere su quanto sia importante e vitale per un bambino il suo profondo egoismo. Lui vuole, ma non vuole dare. L'egoismo sembra innato nell'uomo, l'altruismo lo apprende e lo incamera con il tempo ed a sue spese.
Non per nulla si parla di "stima di se", che altro non è che invito ad un certo buon grado di egoismo, di attenzione e rispetto per se. “
Ovviamente non è un diritto, ma...ci provo...........
Provo a chiederTi: e dunque?

NIKELISE : …..................Nikelise mi ha sorpresa (più che felicemente) , e mi spiego.
Poichè è vero (stranamente ma è vero) che mi ritrovo come adoranti della mia (semplice e sclerante e quanto meno agnostica e iper-peccatrice ) persona varie “pie donne” (e devo ancora capire perchè mi adorino, fra l'altro) ...io ….all'ottica del credente attivista giuro che sono allenatissima.
GIURO DI ESSERE SOLO SINCERA : questo thread mi interessa e non c'è intervento che io abbia perso, ma............................ ..la violenza di Duc - giuro – mi era scivolata in automatico.
Sarò mai creduta se dirò quel che è vero, e cioè che la registro ORA perchè l'ha registrata e sacrosantamente evidenziata Nikelise (e non posso che convenirne!)?
Però...per me posso sorridere di questa violenza.
Non perchè non ci sia (c'è).
Solo che............ho tanto da fare ....e proprio non ho il tempo (nè la voglia) di coltivare quello che sento estraneo, qualunque cosa dica, se - di suo - non mi coinvolge né per il merito né per il metodo.
E per Duc, in questo thread ...è accaduto esattamente che – malgrado ogni impegno , suo e mio – non mi coinvolgesse né per il merito né per il metodo. Per cui...no problem!
Infinatamente Grazie, comunque, a Nikelise, per avermi indotta a notare qualcosa che era giusto notare e che avevo (forse troppo leggiadramente e CRISTIANAMENTE ) bypassato.

Ne deriva un micro-sassolino :

DUC IN ALTUM : “facevi meglio ad abortire”.... nella mia Regione ti direbbero “dillo a tua sorella”, e poi ti stenderebbero a terra con un pugno in faccia, per l'insolenza supponente di cui ti dimostri latore già solo con questa frase.
Per me te la tieni e basta. La lascio alla tua coscienza di predicatore..............
Intanto rido. Posso?
Fa niente : rido lo stesso! BACI

** scritto da nikelise:


Mi dispiace aver urtato la tua suscettibilità, ma secondo me il dubbio di vanina è un grido di conforto a cui necessito rispondere senza ipocrisia.
Proclamare la verità evangelica, puo' apparire, a chi non la condivide, a chi non la vive, irriguardosa, intrasigente, ma come potrebbe non tenere considerazione o rispetto del sentimento o dell'Anima altrui quando essa è la suprema saggezza dell'empatia.
Non ho nessun impedimento (eventualmente) di chiedere scusa a vanina, ma il suo silenzio, solo alle mie ultime affermazioni, un poco esorta, sostiene, la mia personale attitudine nella discussione.
E quindi con lo stesso spirito di dibattere devo anche enunciarti, così come sagacemente sostiene Benedetto XVI: "Se avessi continuato a ricevere soltanto consensi, avrei dovuto chiedermi se stessi veramente annunciando il Vangelo."


Pace&Bene


P.S. = ho scritto questo sopra senza aver letto il messaggio #62 di vanina, ne prendo atto, e pubblicamente e sinceramente chiedo scusa a vanina.

azzardo una mia considerazione (ipotesi personale,sia chiaro ) in merito alla domanda qui sopra…(preciso dall'inizio,solo e sul contenuto della domanda stessa)

forse quando ti riferisci alle leggi tutte sue del desiderio,credo sia vero ma il "problema" e' trovare la sua giusta collocazione,all'interno di qualcosa di più vasto e completo

il desiderio ce,appunto esiste,su questo non ci piove…e credo si può tranquillamente affermare che e' funzionale alla coppia stessa e persino prima che questa si formi..astuzia della natura ….poi pero (forse) succede che (per quanto paradossale sia questa ipotesi) il desiderio diventi un "intralcio" che può non consentire un ulteriore sviluppo e un approccio alla coppia che vada oltre del medesimo desiderio stesso

questo pero non vuol dire che da un certo momento in poi il desiderio deve definitivamente,o quasi, mettersi da parte e fare intervenire qualcos'altro al suo posto,ma che entrambi poi i fattori si debbano armonizzare reciprocamente
che cose' quest'altro di cui parlo?

le emozioni legate all'amore,mentre le prime,quelle legate alla sfera dell'attrazione sarebbero invece le emozioni (anche fisiche) dell'innamoramento…che in ultima analisi sarebbe la fase importantissima (MA) da superare,di cui accennavo all'inizio

in sintesi

(l'innamoramento passa (almeno dovrebbe) l'amore resta (dovrebbe anche questo) ..se e' amore

Laryn o Iarin non ha alcuna importanza... è nickname di fantasia.
E "dunque" cosa?
- Parlavamo del desiderio e si è detto d'esso che è una costruzione mentale.
- Sono andato un po più in la e ho cercato di dare una spiegazione alla costruzione del desiderio... da dove arriva?
- Perché gli umani costruiscono e, quando lo fanno, cosa costruiscono?
- le costruzioni mentali sono strettamente correlate al fatto che gli umani sono parlanti ed in quanto parlanti non possono smettere di pensare. Si pensa 24 ore su 24, perciò anche quando dormiamo.
- Le parole (linguaggio) sono indispensabili per pensare. Senza parole (linguaggio) non è possibile pensare. Si provi a pensare senza ricorrere a parole!
-Se non si pensa non è possibile costruire nulla di diverso da ciò che definiamo natura. Infatti le mucche di 3.000 anni fa si comportano esattamente come quelle di oggi. Non costruiscono, perciò non hanno morale, etica, non fanno progresso.
- L'essere umano è, almeno fino al presente, l'unico ad usare il linguaggio.
- Come nasce il linguaggio? Nessuno lo sa (almeno sino al presente) e il tutto si traduce in "è nato prima l'uovo o la gallina"?
- C'è, però, di fatto, che tutto è linguaggio e che tutto ha origine nel linguaggio, perciò anche l'egoismo, la fede, la morale, l'etica... fuori dal linguaggio non c'è esistenza. Tutto è frutto del linguaggio, perciò della libera costruzione umana, tant'è che le regole etico/morali, anch'esse libere costruzioni, sono molteplici, costruite a misura di questo o quell'altro popolo, questa o quell'altra religione, questo o quell'altro gruppo politico etc.
- Ho azzardato l'idea, peraltro condivisa in campo psicanalitico, che esso (il desiderio) è figlio dell'egoismo profondo che caratterizza ciascuno di noi e che ci spinge ad arraffare tutto, in senso fisico e metaforico, persino le idee che, guarda un po, vengono finanche brevettate. Brevettate perché? Per averne la paternità, il controllo, che si esprime come potere sugli altri. Tutti vogliono legiferare ed assoggettare tutti.
- L'egoismo da cosa nasce? Nasce dall'esigenza di potere.
- Il potere a che pro? come detto, per aver il controllo sugli altri.
Il pensare è come un cane che ruota intorno a se stesso nel tentativo di mordersi la coda.

Faccio un esempio e dico che un aereo è linguaggio, è parola.
Possibile? Certo!
Un aereo prima d'essere tale è stato un progetto, prima ancora un insieme di bozze verificate pazientemente sul campo, prima d'essere un'idea è stato un desiderio (quello di volare ad imitazione degli uccelli), prima d'essere desiderio è stato egoismo (la voglia d'avere una possibilità che altri esseri hanno, ma noi umani no), prima dell'egoismo la voglia di controllo, di competere, di assoggettare, perciò di potere.

E dunque?

A questo punto ci sarebbe molto altro da scrivere.

Torno all'egoismo (stima di se), che è ciò che ha determinato il "dunque", ovvero la necessità di una conclusione.
Il fatto è, cara Varina, che non c'è una conclusione, ma tante conclusioni quanti sono i postulati di partenza... infinite.
Dunque?
Semplicemente per dire che l'assenza di egoismo potrebbe essere assenza di desiderio (d'avere per se qualcuno/a, qualcosa). Per un bambino l'assenza di egoismo potrebbe determinare apatia nei confronti dei giocattoli, ovvero nessuna voglia di giocare, persino disagio, fino a sfociare nel cattivo umore e oltre. Per giocare, difatti, bisogna desiderare il gioco e gli oggetti del gioco, altrimenti non si trae piacere da esso. Ora proviamo a sostituire il giocattolo del bimbo ed il piacere che gli reca con una fanciulla (giocattolo) ed il piacere che essa da. Cambia qualcosa? C'è poi il momento (per ragioni sue) in cui il bimbo scaraventa a terra il giocattolo, lo sfascia e lo getta. I motivi? Sempre gli stessi, che sono anche quelli che lo spingono ora a procurarsi un altro giocattolo e poi un'altro ancora, almeno per il periodo che questi giocattoli sono utili alla sua visione del mondo.
Avviene lo stesso fenomeno se invece del giocattolo ci mettiamo una fanciulla/o? Sì, anche se con differenti modalità.
E' come dire che si passa da un tipo di aereo ad altri via via sempre più sofisticati e funzionali al proprio desiderio di potere, controllo.

Dunque?
Cosa succede quanto le regole (idee) sono accolte come rigide ed eterne, quando esse diventano dogmi, verità assolute ed inverificabili?
Succede che, accettandole acriticamente si cade nella trappola del condizionamento e dell'auto-condizionamento. Detto in soldini significa che da quel momento in poi non ragioneremo più con la nostra testa, ma con quella di altri, i quali, in questo modo, domineranno su di noi e ci utilizzeranno a loro piacimento, imponendoci il cosiddetto concetto di bene o cosiddetto concetto di male (dimentichi che male e bene sono la faccia opposta di una stessa medaglia, giacciono su di una stessa scala di valori a cui si da arbitraria partenza da un punto, al di sopra del quale avremo il più ed al di sotto il meno).

C'è ancora il "dunque" oppure non c'è più quello e ne sono nati altri?
Discutiamone.

E sì, sarebbe un mito se si armonizzassero o sublimassero o fondessero in qualunque modo..... però è un fatto a tutti noto (penso) che poi ti trovi Amore (non innamoramento, proprio Amore) senza Desiderio.....e ti trovi Desiderio (che al massimo può essere stato innamoramento) e resta Desiderio anche se l'Amore sai benissimo che non c'è......

Io credo che questo sia stato esperito da chiunque si sia messo in gioco nella vita, proprio chiunque..... Sbaglio?

Ti prendo in parola, eh!
...Ne sono nati altri.....

Completamente d'accordo su tutto (pensiero, linguaggio, condizionamenti), ok!

Però...se ci fossimo posti il problema di progettare l'areo....avremmo potuto ideare formule errate e produrre aerei che non volano, oppure progettare il Concorde (mi sento antica, ma è l'ultimo prodigio che ricordo, prima del.... F35 ).
E se non sapessimo progettare neanche un aliante...dovremmo sapere che il limite è nostro e solo nostro, visto che ha volato 30 anni fa addirittura il Concorde....

E dunque (il famigerato dunque) la domanda di fondo, quella che era già implicita nel primo post era :
quando ipotizziamo (e di fatto inseguiamo) la serenità nelle forme della Coppia appagante... inseguiamo la formula dell'aliante (possibilissima) o inseguiamo quella (impossibile) di un Concorde alimentato ad acqua, che si parcheggi sul balcone di casa, che non richieda brevetti di pilotaggio e che ...per non guastare...ogni tanto ci inondi pure di monetine come una slot machine impazzita?

A prescindere da qualunque personalizzazione e da qualunque esperienza...io trovo che nel momento preciso in cui è teroricamente da mettere in sistema la variabile secondo cui il Desiderio fa quel che gli pare....questo basti a rendere folle la ricerca della formula "Coppia stabile".

Poi può essere certamente un problema solo culturale. In questo preciso momento, ad esempio, mi chiedo quanto possa sembrare lunare il mio interrogativo ad un Poligamo .....



E comunque...questo non sposta il problema della formula, ossia di indagare se la nostra , quella imperante nella nostra cultura, che addita come meta gli inconciliabilissimi (secondo me) Confidenza e Desiderio, sia una formula tutta da ridere oppure no (per me sì, ad oggi).

No, pensaci: io sto dicendo che l'altro è una persona da COMPRENDERE ma per farlo lo devi COMPRENDERE dal SUO punto di vista, non dal TUO. Devi COMPRENDERLO nei SUOI termini, non a partire dai TUOI.
Non c'è nulla di più lontano dal vedere l'altro come un antagonista, un avversario. Tutti abbiamo qualcuno al quale racconteremo le cose più delicate e personali della nostra vita e qualcun altro al quale non le racconteremo nemmeno se costrretti con una pistola; come mai? Accade perché con il primo sperimentiamo COMPRENSIONE, ci sentiamo CAPITI. Con il secondo no. Al massimo, GIUDICATI. E giudicare non è, ovviamente, comprendere.

FMJ

Il desiderio, amica mia, è un costrutto della CARNE, tacito, non-verbale. Quando cambia... addio desiderio. Addio CARNE. Per esempio, prima ti costruivo (tacitamente) come una donna da possedere, da godere... ora, sei la mamma dei miei figli... e l'incanto svanisce... sei ALTRA CARNE... non sei più da possedere, da far fremere, da far urlare di piacere... sei una mamma... e non si possiedono le mamme, non si fanno urlare di piacere le mamme... hanno un'altra CARNE le mamme... capisci? Sono costrutti taciti, impliciti, non verbali, non sono aspetti che puoi controllare o lo puoi fare, ma con percorsi molto complessi... quando cambiano, difficilmente si riesce a ri-costruirli. Una certa costruzione, scatena il DESIDERIO... altre costruzioni, lo IMPEDISCONO. Game over.

FMJ

FMJ

Concordo totalmente.
E inoltre...(conta poco, ma è pur vero...) ...ne sono personalmente testimone.

Tu hai centrato molto sulla differenziazione di ruoli (mamma oppure no) .

Io , invece, ....ero più incline a farne un problema di inconciliabilità tra Desiderio e Confidenza.........

Magari contano entrambi i fattori, ma devo darti atto che nelle coppie che non vengono "baciate" dalla genitorialità mi sembra che la confidenza non devasti , in effetti, altrettanto.