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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 19-06-2006, 12.56.07   #31
Fragola
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Messaggio originale inviato da mark rutland
chiedere il perche' di una affermazione fatta da altri non e' un delitto, e' il miglior modo per comprenderla.

altrimenti si vivono discussioni superficiali in cui si ammette di non sentire o leggere quello che l'altro ha detto, di fissarsi solo su uno due punti....

in questi casi non sarebbe meglio non intervenire , non partecipare alla discussione piuttosto che dare una cosi' becera prova di superficialità e mancanza di rispetto altrui?

se io ti rispetto come persona,sto a sentire quanto dici, come lo dici e perche', e se non lo capisco ti chiedo spiegazioni per evitare che la mia impressione su di te prenda il sopravvento su di te o su quanto di te posso capire.

e' una banale forma di rispetto reciproco, credo

Sì! Dipende da come lo fai E anche da quanto lo fai! Se accade troppo spesso che gli altri si sottraggano, forse ci sarebbe da mettere in discussione se stessi, non tutti gli altri. Io la penso così, almeno. Se ad ogni mia frase mi dici che non hai capito, dopo un po' è abbastanza normale che io no ne possa più!

Ma questo proprio non c'entra nulla (ma nulla nulla nulla!) con la maieutica.
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Vecchio 19-06-2006, 13.00.22   #32
mark rutland
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Messaggio originale inviato da Fragola
Sì! Dipende da come lo fai E anche da quanto lo fai! Se accade troppo spesso che gli altri si sottraggano, forse ci sarebbe da mettere in discussione se stessi, non tutti gli altri. Io la penso così, almeno. Se ad ogni mia frase mi dici che non hai capito, dopo un po' è abbastanza normale che io no ne possa più!

Ma questo proprio non c'entra nulla (ma nulla nulla nulla!) con la maieutica.


bah, io penserei che veramente non mi sono spiegato bene io, o che abbiamo linguaggi diversi(puo' capitare).....ma forse sono troppo umile in questi casi

la maiuetica entra in gioco quando chiedendo spiegazioni si arriva al nocciolo del misunderstanding o alla fallacita' della tesi altrui o propria
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Vecchio 19-06-2006, 13.03.08   #33
Fragola
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a quale discussione fai riferimento? ora sono proprio curioso

io sto facendo un esempio concreto, vorrei essere chiaro;parlo di discussioni in cui, palesemente uno dei due interlocutori traballa e allora gli si chiedono speigazioni di quanto dice

alla fine , quando ,chiedendogli di esser preciso e di motivare, si accorge di aver sbagliato ti da le prevaricatore perche' lo hai fatto arrivare alla conclusione di aver clamorosamente toppato, che ha sbagliato o che , al limite esiste una fragilita' in quanto dice , o ti dice che non stava seguendo il discorso e aveva buttato li' quattro parole su un solo punto dell'intero discorso....

Ecco, traballare è lecito! Anzi sano! Soprattutto quando uno non ha la verità in tasca. Si parla anche per chiarirsi le idee. Non tutte le volte che hai un'idea hai anche già pronti tutti i collegamenti per sostenerla.


Ma a me sfugge un po' il senso vero di questa specifica discussione. Hai parlato di maieutica ed io su quella avevo iniziato a risponderti, ma ora mi rendo conto che l'argomento è un altro. E che ci stiamo rispondendo in modo troppo veloce per capirci. Probabilmente mi sono sfuggiti diversi interventi! Quindi mi fermo e ti chiederei gentilmente di cercare di farmi capire il vero argomento della discussione. (o, se lo hai già fatto, di indicarmi il post in cui l'hai fatto)

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Vecchio 19-06-2006, 13.07.19   #34
mark rutland
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semplice

e' la vecchia questione del rispetto , fragola , e dell' abnorme amore di se che fa sclerare alcuni quando vengono indotti alla contraddizione e fallacita' di quanto professano o alla manifesta ma non voluta epifania delle loro superficialita'
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Vecchio 19-06-2006, 13.09.36   #35
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Probabilmente mi sono sfuggiti diversi interventi!


con calma, non ci corre dietro nessuno

gradirei che intervenissi quando il quadro dell'argomento e' completamente chiaro, per evitare incomprensioni intermedie
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Vecchio 19-06-2006, 14.08.33   #36
Fragola
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con calma, non ci corre dietro nessuno

gradirei che intervenissi quando il quadro dell'argomento e' completamente chiaro, per evitare incomprensioni intermedie

E' che io scrivevo, inviavo il post e sopra ne ne erano materializzati altri 10!

dunque scrivi:
"e' la vecchia questione del rispetto , fragola , e dell' abnorme amore di se che fa sclerare alcuni quando vengono indotti alla contraddizione e fallacita' di quanto professano o alla manifesta ma non voluta epifania delle loro superficialita'"

Già. Succede. E succede spesso anche alle persone migliori! (col che intendo che succede anche a me questa è una battuta, è ovvio!) Ma mica tanto battuta, in fondo. Succede anche a me anche se non sono "la persona migliore" Ora, mettiamo che tu riesca a contraddirmi in un modo anche per me incontrovertibile su qualcosa che per me è sempre stato una certezza. Un punto fermo. Il fatto che la mia reazione iniziale sia "No!!! Assolutamente no! E no perchè no!!", è umano. Cambiare è difficile. Poi, magari, dopo due giorni posso tornare a dirti "riparliamone che forse hai ragione". So per certo che a me è successo. Ci sono cose su cui è difficile cambiare posizione. Non si fa schioccando le dita. Bisogna digerirlo. Può essere, come dici tu, l'amore di sè a rendere difficile ammettere di avere torto, ma può anche esssere che ammettere di avere torto su quella cosa ti tolga il terreno da sotto i piedi. Non perchè hai torto, ma perchè devi ridisegnare il tuo sistema di valori.
Se una persona discute con onestà, cioè accetta di mettere (e mettersi) in discussione, e non discute solo perchè ha voglia di salire in cattedra, prima o poi però ci arriva
Ma ci sono persone che hanno solo voglia di salire in cattedra e che cercano per questo un pubblico. E in questo caso, la discussione diventa sterile. Qui varrebbe il motto di Graucho Marx "mai discutere con un imbecille, la gente potrebbe non notare la differenza".

Sulla superficialità, nessuna discussione, secondo me, può far acquisire la consapevolezza della propria superficialità. Questo, io credo, può succedere solo attraverso un'esperienza interiore.

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Vecchio 19-06-2006, 15.18.54   #37
Ish459
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chiedere il perche' di una affermazione fatta da altri non e' un delitto, e' il miglior modo per comprenderla.

altrimenti si vivono discussioni superficiali in cui si ammette di non sentire o leggere quello che l'altro ha detto, di fissarsi solo su uno due punti....

in questi casi non sarebbe meglio non intervenire , non partecipare alla discussione piuttosto che dare una cosi' becera prova di superficialità e mancanza di rispetto altrui?

se io ti rispetto come persona,sto a sentire quanto dici, come lo dici e perche', e se non lo capisco ti chiedo spiegazioni per evitare che la mia impressione su di te prenda il sopravvento su di te o su quanto di te posso capire.

e' una banale forma di rispetto reciproco, credo


Mark, il rispetto deve esserci fra entrambi le parti, così come la permeabilità dell'informazione. Tu mi hai fatto un esempio estremo su come non deve imporsi una discussione, cioè contro un muro inamovibile.
È rispetto assoluto chiudere uno scontro che non ha vie di uscita.
Inoltre aggiungo che Sono d'accordo con Fragola, in realtà (lei meglio di me) esprimiamo un po' le stesse cose.
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Vecchio 19-06-2006, 16.11.08   #38
Franco
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a quale discussione fai riferimento? ora sono proprio curioso

io sto facendo un esempio concreto, vorrei essere chiaro;parlo di discussioni in cui, palesemente uno dei due interlocutori traballa e allora gli si chiedono speigazioni di quanto dice

alla fine , quando ,chiedendogli di esser preciso e di motivare, si accorge di aver sbagliato ti da le prevaricatore perche' lo hai fatto arrivare alla conclusione di aver clamorosamente toppato, che ha sbagliato o che , al limite esiste una fragilita' in quanto dice , o ti dice che non stava seguendo il discorso e aveva buttato li' quattro parole su un solo punto dell'intero discorso....





volendo scherzare un po'.


Franco
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Vecchio 19-06-2006, 16.26.09   #39
maxim
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Re: Provocazione

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volendo scherzare un po'.


Franco

Che significa?
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Vecchio 19-06-2006, 17.01.36   #40
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Messaggio originale inviato da Ish459
È rispetto assoluto chiudere uno scontro che non ha vie di uscita.


e' questo modo di vivere lo scambio di idee e l'ammissione della infondatezza delle proprie come una sorta di 'offesa ' , 'sconfitta'sul piano personale che porta all'impiego della parola 'scontro' verbale, che proprio non riesco a digerire e che vorrei che si evitasse.

Lo scontro .....mi da l'idea che quando si parla si ha il coltello tra i denti, occhi sgranati, mani rapaci, sudore a rivoli,polvere e canicola imperante

Quanto mi viene detto sulle mie idee o sui vocaboli che uso mi scardina fin dalle fondamenta? Evviva, era ora, magari ce ne fossero di più , finalmente uno che su questo argomento ne sa piu' di me e cosi' mi induce a crescere
credo che in fin dei conti siamo disabituati a crescere e vediamo nella crescita solo il risultato di uno scontro e non un lasciarsi andare con curiosita' e entusiaismo

in fin dei conti si',chiudere e' abbastanza corretto a volte,come pure ammettere serenamente di sbagliare ogni tanto, in accordo con quanto osservato da Fragola(ma solo ogni tanto, si intende ).

Mi incuriosisce se a chiudere una discussione e' chi sta 'perdendo' terreno e si pone cosi' in una posizione preventiva per evitare quello che, ai suoi occhi ,potrebbe configurarsi come un 'fallimento personale' nello 'scontro' quando ,invece,ripeto ,si tratta di una semplice chiacchierata tra persone che si stimano a priori in quanto persone,scambio di idee che mira a definire e puntualizzare i contenuti e non i contenitori, ma e' un piccolo dettaglio insignificante questo

Anche quella che si staglia come una 'ritirata strategica 'pur di non ammettere i propri eventuali 'torti' , a conti fatti, e' una ammissione di un messaggio.

Almeno, a me e' sembrato sempre che fosse un escamotage per evitare la plateale ammissione di aver sbagliato quando l'ho fatto... e non ne sono stato contento

Poi dipende dalla sensibilita' di chi ci si trova di fronte non far pesare la chiusura se effettuata da chi non ha esposto argomentazioni solide in precedenza, se tutta la querelle non intendeva mirare a gettare discredito a livello personale, ma solo a capire bene idee e punti di vista inesatti secondo una determinata ma non unica logica di pensiero.

purtroppo per capire il pensiero degli altri non sempre ci si puo' affidare alla mera prima esposizione che ci viene data ; bisogna contestualizzare per evitare il baratro delle generalizzazioni, comprendere i nessi se implicitamente introdotti per evitare voli pindarici o palesi fraintendimenti per mancanza apparente o reale di sequenzialita' nella esposizione, bisogna in altri termini capire bene e d essere altrettanto ben capiti.Quello che e' automatico per me puo' non esserlo per te che mi leggi, e viceversa; che puoi fare allora se non mi sono spiegato bene? puoi chiedermi, a patto che anche io possa chiederti altrettanto

te le posso rivolgere le domande , caro interlocutore/cara interlocutrice ?

I discorsi hanno una sintassi logica sottesa che molto spesso, al di la della grammatica o l'impiego di questo o quell'altro termine (che gia' di per se dice molto,vedi la parola scontro di poco fa),non si riesce a cogliere se non facendo ,maieuticamente, domande in merito per evitare la facile strada delle 'impressioni personali' di carattere pre-giudiziale sui discorsi altrui.

caro interlocutore, cara interlocutrice , dammi la possibilita' di capirti; parti dall'idea che io sono tonto , se ti riesce piu' ben accetta la mia curiosita'......

.......altrimenti....nun parla'

....non sempre l'interlocutore e' disponibile , non sempre siamo disponibili noi e non sempre quando ci si avvede di aver fallato o non ci si sa spiegare , lo si ammette serenamente.......

Ultima modifica di mark rutland : 19-06-2006 alle ore 17.17.33.
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