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Vecchio 20-06-2006, 13.18.28   #61
Ish459
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Provocazione

Citazione:
Messaggio originale inviato da mark rutland
uhm....quindi quando scrivevi che
'Questo è un motivo, un esempio palese di incapacità di comunicare, oppure di prepotenza, oppure mancanza di umiltà, oppure nascosta ricerca dello scontro piuttosto del confronto... '

era una frase affermativa, non una ipotetica...in effetti la frase e' al presente indicativo e suona come una dichiarazione, non come una supposizione, grazie per avermi spiegato

ma, giusto per scendere su un piano di correttezza formale,hai chiesto all'autore di quell'intervento , prima proporre il tuo giudizio di demerito,cosa intendesse dire o , semplicemente sulla scia di quello che ritieni tu e che potrebbe non corrispondere alle intenzioni di chi ha scritto ,hai inserito il tuo giudizio personale probabilmente scevro da riscontro?

generalizzo la questione;e' meglio, ai fini comunicativi,basarci su quello che veramente ci viene detto( e al limite scoprirlo di volta in volta con le domande chiarificatrici) o prendere posizioni su quanto pensiamo che ci venga detto secondo la nostra interpretazione personale senza verifica?

quali conseguenze dei due modi di comunicare?

Credo di essere stata più che chiara riguardo lo spunto preso approfittando la messa in scena della parola "criptico". Non era un giudizio verso una persona concreta, PER NIENTE GIUDIZIO di demerito verso l'autore di un intervento...mi interessava a livello generico l'espressione "essere criptico". Ovvio che era inutile chiedere "chiarimenti" al "presunto criptico" (sei stato tu a "suggerirmi" inconsciamente l'esempio, altrimenti non avrei detto nulla) perché per me il suo intervento era chiaro.

In questo caso tu ti sei basato esclusivamente in quello che io ho detto oppure hai preso le tue posizioni su quello che ho presuntamente detto (e nonostante i miei chiarimenti intendi che ho fatto un giudizio verso una persona concreta)? Non credi che l'interpretazione, atto normale, spontaneo e sano nell'essere umano, non sia una sorta di presa di posizione? Quindi, non credi che questo sia semplicemente un punto di partenza che si può ovviamente modificare, adattare, completare, arricchire con le successive "verifiche"? Ma non è questo alla base della basica comunicazione? Ma non credi che hai confuso "interpretare" con "giudicare"?
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Vecchio 20-06-2006, 14.08.56   #62
Fragola
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Dunque, io torno indietro di una decina di post per cercare di dire, finalamente, quello che cercavo di scrivere ieri.
E allo scopo provo anche a fare un riassunto di quello che ho capito fin qui.
La questione sarebbe: come mai succcede che ci sono persone che ad un certo punto si sottraggono ad una discussione e che nel farlo accusano l'altro interlecutore di essere prepotente?

Punto primo: è possibile concepire una legge generale che regoli tutti i confronti?
Io credo di no. Io credo che quando due persone dialogano su un argomento, quello che sta succedendo tra di loro è una relazione. Una relazione ha una certa complessità e in essa avvengono molte dinamiche che a volte non sono esplicitamente contenute nelle parole. Ci sono, in una relazione, scambi inconsci e comunicazioni non verbali. E questo avviene anche in una conversazione scritta, perchè anche il linguaggio scritto ha i suoi modi di comunicazione non verbale.

Punto secondo: è possibile pensare che in una relazione che si interrompe ci sia sempre una parte che ha tutte le ragioni ed una che ha tutti i torti?
Io credo di no. Se una relazione "non funziona" c'è certamente una parte di responsabilità in questo da tutti e due i lati.

Punto terzo: le relazioni sono obbligatorie?
Secondo me no. Secondo me non c'è proprio nulla di sbagliato nell'interrompere una relazione che, per qualche ragione, "non ci piace".

Nell'abbandono di una discussione ci possono essere quindi motivazione che vanno ben oltre il timore di dover ammettere di avere torto!!! Ci possono essere, ad esempio,
- la sensazione che l'altro interlocutore sia troppo pressante o invadente
- la sensazione di conversare con un muro di gomma, cioè la sensazione che quanto diciamo non tocchi miminamente il discorso dell'altro che prosegue dritto per la sua strada
- la sensazione che l'altro si sforzi di portarti su aspetti dell'argomento che a te non interessano, escludendo le parti che ti interessano. (e scusa, ma io, ad esempio, dialogo con qualcuno se la conversazione mi interessa!)
- la sensazione che lo scopo dell'altro sia SOLO dimostrare il tuo torto a prescindere dalla sua reale convinzione che tu abbia torto. Un torto a priori.
Questi sono, ad esempio, i motivi per cui a me è capitato di abbandonare delle discussioni. E di solito dico anche perchè. Un altro, è la sensazione che la conversazione sia esaurita, cioè che tutto quello che avevi da dire sull'argomento lo hai già detto.

Questo escludendo tutti quei casi in cui effettivamente lo scambio è condotto con metodi anche formalmente non corretti, cioè in cui si passa dal confronto allo scontro. Ma anche dove apparentemente lo scambio appare corretto, ci più essre nel contenuto non verbale dell'interlocutore, qualcosa che viene vissuto dall'altro come un'aggressione. Ad esempio, io sento molto aggressivo un eccesso di domande che mi obbligano ad abbandonare l'argomento che mi interessa in lunghe divagazioni.

Ultima modifica di Fragola : 20-06-2006 alle ore 14.13.43.
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Vecchio 20-06-2006, 14.10.54   #63
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Messaggio originale inviato da maxim
Condivido quanto scrive Mark..........e Franco!

Mi par di aver notato (ma potrei sbagliarmi) che l'interruzione di una discussione e quindi alla possibilità di qualsiasi forma di dialogo (e questa è la peggior cosa che possa capitare) sia una prerogativa solitamente femminile...
...e non solamente nei forum...ciò capita anche nella vita quotidiana.

Che questa "permalosità" nel comunicare sia di origine biologica?

mah...

Statisticamente pare sia proprio il contrario, veramente. Di solito sono gli uomini a fuggire il dialogo. In modo più sottile, sottraendosi invece di dirlo, ma moooolto più spesso sono gli uomini a farlo

Ultima modifica di Fragola : 20-06-2006 alle ore 14.14.07.
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Vecchio 20-06-2006, 14.23.14   #64
maxim
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Messaggio originale inviato da Fragola
Statisticamente pare sia proprio il contrario, veramente. Di solito sono gli uomini a fuggire il dialogo. In modo più sottile, sottraendosi invece di dirlo, ma moooolto più spesso sono gli uomini a farlo

...anche tu leggi "Donna Moderna"?
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Vecchio 20-06-2006, 14.29.51   #65
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Messaggio originale inviato da maxim
...anche tu leggi "Donna Moderna"?

L'ultima volta che ho letto donna moderna è stato 22 anni fa. Me lo ricordo benissimo perchè vado molto raramente dal parrucchiere (non sono 22 anni che non vado dal parrucchiere!
Ma ci vado così raramente che me le ricordo quasi tutte. )

Però mi occupo di psicologia, e "le differenze di genere" sono un argomento molto gettonato.
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Vecchio 20-06-2006, 15.16.58   #66
mark rutland
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Provocazione

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Messaggio originale inviato da Ish459
Credo di essere stata più che chiara riguardo lo spunto preso approfittando la messa in scena della parola "criptico". Non era un giudizio verso una persona concreta, PER NIENTE GIUDIZIO di demerito verso l'autore di un intervento...

se ti ho chiesto di spiegare si vede che sei stata chiara per molti, ma non per me e volevo capire per poter continuare a chiacchierare con te con una certa serenita' per comprendere bene le tue posizioni e le tue idee.
Non ho detto che hai espresso un giudizio di demerito su una persona.

Almeno per me e correggimi se sbaglio, scrivere qualcosa come :

'Questo è un motivo, un esempio palese di incapacità di comunicare, oppure di prepotenza, oppure mancanza di umiltà, oppure nascosta ricerca dello scontro piuttosto del confronto... '

e' una chiara affermazione di demerito su una modalita' comunicativa, l'esempio che citavi; i termini che usi, come palese,prepotenza,mancanza di umilta' ecc ecc, esprimono un giudizio su un comportamento ,su una modalita' espressiva senza il benche' minimo riscontro autoriale ; non a caso ti ho chiesto se la tua era una ipotesi e di correggermi se sbagliavo e tu mi hai confermato che no, non era un'ipotesi, per cui erano delle affermazioni.

alla luce di quanto hai detto ora e la tua conferma sul fatto che non era un'ipotesi dire

'Questo è un motivo, un esempio palese di incapacità di comunicare, oppure di prepotenza, oppure mancanza di umiltà, oppure nascosta ricerca dello scontro piuttosto del confronto... '

senza preoccuparti di verificare le intenzioni autoriali, e in linea con quanto ho affermato dal primo intervento di apertura, dovrei dirti che questo tuo modo di comunicare mi pare superficiale ( e bada, ho scritto'modo di comunicare ' e non faccio riferimento alla persona che comunica)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459
mi interessava a livello generico l'espressione "essere criptico". Ovvio che era inutile chiedere "chiarimenti" al "presunto criptico" (sei stato tu a "suggerirmi" inconsciamente l'esempio, altrimenti non avrei detto nulla) perché per me il suo intervento era chiaro.

semplicemente leggo quanto scrivi e quando non capisco ti chiedo chiarimenti;STOP

non ti ho suggerito inconsciamente proprio nulla, non ho poteri telepatici , non parlo inconsciamente con l'aldiqua e l'aldila' , non so dove sei, non ho il tuo numero di telefono, non conosco le modalita' di comunicazione subliminale, non so mandare segnali di fumo, non lavoro in televisione o in radio:hai fatto tutto da sola, senza chiedere chiarimenti.


Non a caso dici che 'era chiaro'.....ma per te era chiaro 'qualcosa'; ti sei chiesta se era esattamente quella la finalita' del messaggio?
no, hai fatto tutto da sola seguendo i suggerimenti inconsci che io non ti ho dato

Avresti potuto serenamente chiedere cosa intendessi con l'espressione'essere criptico', prima di esprimere sulla singola espressione un giudizio personale del tipo

'Questo è un motivo, un esempio palese di incapacità di comunicare, oppure di prepotenza, oppure mancanza di umiltà, oppure nascosta ricerca dello scontro piuttosto del confronto... '

quotando la mia espressione immediatamente precedente.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459
In questo caso tu ti sei basato esclusivamente in quello che io ho detto oppure hai preso le tue posizioni su quello che ho presuntamente detto (e nonostante i miei chiarimenti intendi che ho fatto un giudizio verso una persona concreta)?

io mi sono basato su quello che avevi detto a chiarimento dei mei dubbi DOPO che ti ho chiesto spiegazione su quanto dicevi e l'ho ottenuta da TE in prima persona ; d'altro canto non mi affido a quanto mi suggeriscono inconsciamente le tue parole senza riscontro alcuno in merito; io parlo con te e non con me stesso su quanto dici tu prima di capire cosa dici, non mi interessa sapere quello che io penso su quanto tu dici, ma mi interessa quello che tu dici.
Proprio per evitare di prendere una posizione su quanto tu hai presuntamente detto ti ho rivolto delle domande e sulle tue repliche mi hai spiegato cosa intendevi dire .

Per quanto riguarda il tuo giudizio sulla tua persona, mi spiace deluderti; no, non ti giudico e sinceramente non sono nella benche' minima misura interessato a farlo.Posso prendere in esame quanto tu dici, ma la tua persona no....e infatti non ho detto'Tu sei cosi' e cola''
Precisazione linguistica anche se non richiesta da te e che potevi chiedermi per evitare confusione ma che ti do con serenita'; quando uso l'aggettivo 'personale' accanto a 'giudizio' lo uso con il significato di'proprio della tua persona'.'Giudizio personale'non ha, per me, il significato di'giudizio sulla persona, avente come oggetto la persona', ma 'giudizio che tu personalmente dai 'cioe' come sinonimo di 'soggettivo'....in italiano si usa piuttosto comiunemente

avresti potuto chiedermelo piuttosto semplicemente; noto che hai preferito non farlo e credere sulla base di non so quale suggerimento inconscio che non ti ho dato che intendessi dire altro, cioe' che ti accusassi di aver espresso un giudizio di demerito su una persona e non un giudizio personale/soggettivo di demerito su una espressione.
E' proprio per evitare situazioni di incomprensione come queste che io dico che e' meglio verificare e chiedere prima di esprimere i prorpi, personali, soggettivi giudizi , Ish


Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459
Non credi che l'interpretazione, atto normale, spontaneo e sano nell'essere umano, non sia una sorta di presa di posizione?

io credo che l'interpretazione scevra da dubbi in larga misura fugati da chiarimenti sull'oggetto del discorrere possa condurre alla presa di posizione ma solo dopo aver inteso in larga misura quello che l'altro dice e non affidandosi ai suggerimenti inconsci che si presume, senza fondanmento, che arrivino dall'interlocutore

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459
Quindi, non credi che questo sia semplicemente un punto di partenza che si può ovviamente modificare, adattare, completare, arricchire con le successive "verifiche"? Ma non è questo alla base della basica comunicazione ?

e' semplicemente un punto di partenza, non di arrivo ; la posizione si prende , se si vuole prenderla ,alla fine dell'apprendimento di quanto viene presentato, non prima e non mi baso su poche parole senza verificarne il contenuto per prendere una posizione.



Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459
Ma non credi che hai confuso "interpretare" con "giudicare"?

no, spiacente ma proprio no, non ho confuso.
prima si interpreta quanto viene detto , poi , al limite si puo', volendolo, esprimere la propria opinione o giudizio personale, cioe' proprio di chi lo esprime , specifico, privo di pretese di oggettivita'
Se si esprime il proprio pensiero su un argomento o posizione senza la certezza di averli intesi chiaramente si fa una ben magra figura.Cerco , sinceramente, di astenermi dal farlo


uhm...ma quanti copia e incolla

Ultima modifica di mark rutland : 20-06-2006 alle ore 15.32.33.
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Vecchio 21-06-2006, 10.25.06   #67
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Provocazione

Chiacchierare in serenità è per me qualcosa di scontato. Davvero credi che centrandoti in un commento di 2 righe (che hai interpretato dal verso sbagliato) è sufficiente per capire le mie posizioni e le mie idee? (sto a quanto hai detto). Beh, è un po’ azzardato ma poi questo te lo spiego dopo…
Sai, Mark, mi stupisce questo tuo “accanimento” verso qualcosa che è poco rilevante in quanto tu lo ritieni un giudizio premeditato e per me è semplicemente un esempio su un concetto che PER ME è da evitare in una giusta comunicazione. Ma forse, come dici te, non è tanto importante quello che dico tanto quanto COME lo dico (o scrivo?)?

No Mark, ti spiego, “essere criptici” (ripeto ho preso spunto di questo commento –suggerimento in senso metaforico! Dai, Mark, non essere così rigido! Per dare un mio personale giudizio come base ed esempio ad un mi commento sul come comunicare! Ma che senso avrebbe che io ti debba prima chiedere cosa volevi dire tu? NON discutevo il TUO commento, mi è servito semplicemente per arricchire il mio! Non ha senso quello che dici, Mark), ripeto, essere criptici è sinonimo di essere “opachi”, non trasparenti nel modo di esprimersi, in quanto si trasmette un concetto in modo codificato, quindi, per me, una persona che si esprime in questi termini giustifica la spiegazione sulla quale stiamo (meglio, sto) cercando di fare chiarimento. Per me, è un costante girarsi intorno e sono convinta che chiunque mi abbia letto mi avrà perfettamente capito.
Io prediligo il dialogo trasparente, chiaro, diretto.
Quindi, hai ragione su una cosa: quel tipo di comunicazione (criptico), PER ME “è una chiara affermazione di demerito su una modalità comunicativa”… E PUNTO! NON C’È DA ANDARE OLTRE, Mark…
Davvero tutto quanto ti fa pensare che il mio modo di comunicare sia superficiale? Io invece ritengo che non si possa parlare di modi di comunicare “superficiali”. Si possono emettere giudizi superficiali (ma non è lo stesso di modo di comunicare), oppure si possono esporre argomenti a discutere “superficiali”… è questo tuo commento apre un chiaro spiraglio a questa discussione assai interessante… vedi? Non prendertela se dico che mi fai suggerimenti “inconsci”.. parlavo in senso figurato, caro Mark, non essere così “rigido”, a fin dei conti era tutto un complimento! Guarda che è difficile stimolare al dialogo!
Su quali basi ti appoggi per stabilire che qualcuno esprime giudizi superficiali? Cos’è in pratica la superficialità nella comunicazione? Qual è la differenza fra un’opinione superficiale ed una “profonda”? è legato questo alla personalità dell’individuo o semplicemente è l’incapacità di stabilire la propria adeguatezza ad intraprendere un argomento su quale non si è preparati? Dici: “prima si interpreta quanto viene detto, poi, al limite si può, volendolo, esprimere la propria opinione o giudizio personale, cioè proprio di chi lo esprime, specifico, privo di pretese di oggettività” mmmmmh, o sei criptico o sono io che l’intendimento proprio limitato…se non ho capito male, insomma, si interpreta quello che si legge o si sente e poi si esprime un proprio parere in merito, senza giudicare chi lo esprimere o cercare di dare una spiegazione a quello che l’interolocutore “intendeva dire”… addirittura aggiungi la parola “oggettività”… l’oggettività non si sposa con la NON-superficialità? L’oggettività è fondamentale quando si esprimono giudizi dove c’è un fondamento preciso che li conferma. Ad esempio, se io dico “la donna è biologicamente dimostrato che sia naturalmente portata ad agire in un determinato modo”… se non c’e`una base OGGETTIVA sulla quale si appoggi questa mia affermazione, non solo faccio una “ben magra figura” (uso la tua espressione per non sembrare troppo “aggressiva” con quella che avrei usato io), bensì ho chiaramente trattato un argomento con assoluta e innecessaria SUPERFICIALITÀ.
Inoltre, nonostante percepisca una certa contraddizione nelle tue affermazioni (e sottolineo che posso perfettamente sbagliare perché avrei potuto capire male!), racchiudo tutto in un concetto: interpretare, cioè dare una personale interpretazione su quello che si è letto/sentito prendendo degli spunti su frasi o commenti per arricchire una personale opinione su un argomento è un punto di partenza fondamentale, senza fare riferimenti a quello che “l’altro ha voluto dire” (quindi inutile chiedere “cosa hai voluto dire” in quanto sto dando la mia opinione e non mettendo in discussione quella espressa dall’altro). E questo punto di partenza serve a stabilire delle fondamentali basi per una giusta e trasparente comunicazione che è iniziata con delle “prese di posizioni” precisi ma assolutamente FLESSIBILI, perché non potrai mai dire di nessuno “ho capito la tua presa di posizioni”, perché anche le proprie argomentazioni sono sensibili di mutazioni, perché nella comunicazione sempre c’e` qualcosa di nuovo che si “coglie”, si “capisce”, quindi perché non cambiare la posizione iniziale per una più evoluta, ricca, cresciuta e maturata??? Ovvio che sí! Questo è plasticità mentale! Questo è trasparenza!, versatilità! Umiltà! Capacità di crescita!
Quante cose si possono apprendere comunicando bene! Perfino sei stato tanto gentile di farmi un appunto semantico sul “giudizio personale” “giudizio sulla persona”… davvero l’apprezzo! Ma vorrei segnalarti che capisco perfettamente la differenza (anche così in spagnolo), inoltre sono convinta che non intendevi ne’ ti interessava fare nessun giudizio sulla mia persona e che tutti i tuoi giudizi sono a titolo… personale…
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Vecchio 21-06-2006, 15.18.52   #68
mark rutland
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risposta 1 :D

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459
Chiacchierare in serenità è per me qualcosa di scontato. Davvero credi che centrandoti in un commento di 2 righe (che hai interpretato dal verso sbagliato) è sufficiente per capire le mie posizioni e le mie idee? (sto a quanto hai detto). Beh, è un po’ azzardato ma poi questo te lo spiego dopo…

beh, non sono io che l'ho dato il giudizio senza chiedere cosa intendesse l'autore , Ishe non a caso ti ho sempre chiesto spiegazione, a differenza del fatto che tu pensi che mi sono attaccacto adue righe .Mi fa piacere , Ish, vedere che ammetti implicitamente che era azzardato il tuo commentare una espressione senza chiedere spiegazioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Sai, Mark, mi stupisce questo tuo “accanimento” verso qualcosa che è poco rilevante in quanto tu lo ritieni un giudizio premeditato e per me è semplicemente un esempio su un concetto che PER ME è da evitare in una giusta comunicazione. …

ehm....dove lo leggi l'accanimento?
mi hai chiesto se mi sono accanito su di te?no, non mi pare proprio.
e' forse un altro suggerimento inconscio che tu credi che io ti abbia dato e che poi in realta' non ti ho proprio dato?
io non ritengo il tuo giudizio premeditato; anzi, sto dicendo proprio che e' stato poco meditato prima senza riscontro sulle intenzioni di chi parlava....semmai era meditato prima da te sola.
Questo e' il nocciolo del mio ultimo intervento e direi che non e' cosi' poco rilevante ,Ish

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Ma forse, come dici te, non è tanto importante quello che dico tanto quanto COME lo dico (o scrivo?)?…

non ho detto questo; non pongo il contenuto sopra o sotto la modalita' espressiva......te l'ho suggerito inconsciamente ? se si', mi scuso
mi spiace contraddirti su questa cosa che tu dubiti che io ho detto e invece no; commentare una modalita' espressiva e' una cosa, altra cosa il contenuto:quando ti invito a verificare il contenuto di un messaggio prima di intervenire a tua volta non sulla base delle tue personali e non verificate impressioni ti invito a verificare il contenuto per evitare fraintendimenti sul contenuto.

quando esprimi un giudizio personale su una modalita' espressiva senza fare riscontro delle intenzioni autoriali esprimi un giudizio sbalestrato sulla modalita' espressiva ma poi, quando ti si fa notare la leggerezza nell'averlo fatto ti si deve specificare il significato di'giudizio personale di demerito' per distinguerlo da 'giudizio di demerito sulla persona' ....non sto facendo confusione tra i piani dialogici, Ish....ma ti invito a non farne anche tu, tutto qui

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 No Mark, ti spiego, “essere criptici” (ripeto ho preso spunto di questo commento –suggerimento in senso metaforico! Dai, Mark, non essere così rigido!


scusami, ma cercare di puntualizzare e fare un esempio su una defaillance tua e' vissuto da te come rigidezza degli altri?
non sono stato rigido su questo punto ma volevo capire cosa tu intendessi prorpio dire a commento e vorrei capire quando ti avrei suggerito (inconsciamente?) questa rigidezza.


Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Per dare un mio personale giudizio come base ed esempio ad un mi commento sul come comunicare! Ma che senso avrebbe che io ti debba prima chiedere cosa volevi dire tu?


semplice, si evita di fare confusione nelle discussioni, si evita di capire fischio per fiasco sulla base di impressioni non verificate ma che si dichiara che siano palesi quando palesi non sono se non per chi se ne fa promotore adducendo gli altri come infondate fonti per tale sicurezza, si evita di non porsi con senso attenzione a quanto ci viene detto,si evita di essere delle persone superficiali in quella occasione che parlano senza ascoltare gli altri e di non esserne minimamente interessati, impegnati come si e' a dimostrare di parlare senza ascoltare e di parlare solo a SE STESSI e CON SE STESSI e non AGLI ALTRI e CON GLI ALTRI.Si evita in buona sostanza la mancanza di interesse verso gli altri.

che senso avrebbe,mi chiedi Ish.
il senso di voler parlare in risposta agli altri capendo il piu' possibile correttamente cosa gli altri dicano per essere altrettanto corretti nelle repliche , Ish...e ti pare poco tutto questo?a me no
Non so qui quanti parlino seguendo messaggi inconsci non suggeriti dagli altri ma che attribuiscono agli altri, spero siano pochi, Ish o che almeno accada poche volte

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 NON discutevo il TUO commento, mi è servito semplicemente per arricchire il mio! Non ha senso quello che dici, Mark), ripeto, essere criptici è sinonimo di essere “opachi”, non trasparenti nel modo di esprimersi, in quanto si trasmette un concetto in modo codificato, quindi, per me, una persona che si esprime in questi termini giustifica la spiegazione sulla quale stiamo (meglio, sto) cercando di fare chiarimento. Per me, è un costante girarsi intorno e sono convinta che chiunque mi abbia letto mi avrà perfettamente capito.

Ti ringrazio per la spiegazione di criptico, ma credo di averla usata in partenza esattamente con quel significato.
beh, io faro' parte della piccola schiera di persone che non ti hanno capito, spero non sia un problema.
ma vedi, l'intervento a cui fai riferimento, quello di dire con esagerazione a Franco che era criptico, era una boutade con occhio strizzato a Franco, e l'ho anche ben spiegata; nel caso tu, con il tuo commento di demerito in risposta ti riferissi alla mia modalita' espressiva eri fuori strada perche' la mia era una richiesta di spiegazioni scherzosa non a te rivolta e , ripeto, calibrata su Franco , richiesta su cui hai espresso un giudizio personale di demerito senza chiedere a tua volta spiegazioni a me autore ; se invece ti rivolgevi a Franco hai espresso un giudizio presonale di demerito senza attendere la sua replica alla richiesta di spiegazioni, senza chiederne tu a tua volta e sei cmq andata fuori strada da sola....
Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Io prediligo il dialogo trasparente, chiaro, diretto.

chiaro, appunto.....ma se vedi che il tuo interlocutore prende lucciole per lanterne sulla base di non comprovate sensazioni, o suggerimenti inconsci non dati da te e parte con un giudizio di demerito su quanto dici, contenuto o modalita' espressiva .......che cosa fai?
lo inviti a fornirti spiegazioni di quanto ha frainteso e ne dai a tua volta....oppure fai il suo stesso errore

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Quindi, hai ragione su una cosa: quel tipo di comunicazione (criptico), PER ME “è una chiara affermazione di demerito su una modalità comunicativa”… E PUNTO! NON C’È DA ANDARE OLTRE, Mark…


ma infatti non sono MAI andato oltre....non sono andato oltre, ma ho letto poi in risposta che quando parlavo di tuo 'giudizio personale/soggettivo di demerito' che tu mi rispondevi , senza verificarlo,che avevo supposto che ti davi 'giudizi di demerito sulla persona', senza che lo avessi fatto minimamente e mi sono dovuto spiegare piu' esplicitamente senza che mi venisse richiesto da te prima di fraintendere sulla base delle tue personali interpretazioni non comprovate, Ish....

non sono io ad essere andato oltre, Ish

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Davvero tutto quanto ti fa pensare che il mio modo di comunicare sia superficiale?…

in questa occasione direi di si, non posso parlare del tuo modo di comunicare in tutte le altre occasioni della tua vita ovviamente, ma in questa singola occasione si' ;non hai verificato le intenzioni autoriali piu' di una volta,hai espresso giudizi di demerito su modalita' espressiva non comprovandoli, hai frainteso ripetutamente passaggi senza chiedere spiegazioni e, nonostante te ne dessi senza che tu le chiedessi hai continuato a fraintendere....


Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Io invece ritengo che non si possa parlare di modi di comunicare “superficiali”.Si possono emettere giudizi superficiali (ma non è lo stesso di modo di comunicare), oppure si possono esporre argomenti a discutere “superficiali”…


a me pare che stai aggirando la duna mischiando le carte ancora una volta....
1.hai espressso un superficiale giudizio personale di demerito su una modalita' espressiva.questo ho detto.
2.potevi chiedermi cosa intendessi dire con'tuo modo di comunicare' senza fraintendere per l'ennesima volta; ma perche' non mi chiedi piuttosto spiegazioni invece che dare una affermazione soggettiva non comprovata?
intendevo dire 'tuo modo di approcciarti ai discorsi , di intervenire senza fare verifiche delle tue idee'...era di questo che stavamo parlando, no?e bada, anche qui....non intendo farene un giudizio sulla tua persona(meglio ripeterlo )ma solo su un tuo comportamento.

.
Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 è questo tuo commento apre un chiaro spiraglio a questa discussione assai interessante… vedi? Non prendertela se dico che mi fai suggerimenti “inconsci”.. parlavo in senso figurato, caro Mark, non essere così “rigido”, a fin dei conti era tutto un complimento! Guarda che è difficile stimolare al dialogo!

no, non me la sono presa erche' affermi questo con sicurezza?la tua non e' una frase ipotetica, vero? te la sei presa forse tu?
mark rutland is offline  
Vecchio 21-06-2006, 15.23.13   #69
mark rutland
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risposta 2 :)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Su quali basi ti appoggi per stabilire che qualcuno esprime giudizi superficiali? Cos’è in pratica la superficialità nella comunicazione? Qual è la differenza fra un’opinione superficiale ed una “profonda”?


l'introduzione del concetto di superficialita' in questo specifico contesto e' insito nella antitesi con la 'capacita' di ascolto' e di porgere domande a chiarimento all'atto dell'ascolto stesso a conferma della ricezione del contenuto del discorso per evitare superficiali idee in merito ai contenuti e inutili , altrettanto superficiali e confusionari giudizi soggettivi che mostrano le loro fragili basi nel disinteresse , al limite incapacita' e voglia di ascoltare e sapere (le ragioni sono tante)quanto gli altri dicono....

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 è legato questo alla personalità dell’individuo o semplicemente è l’incapacità di stabilire la propria adeguatezza ad intraprendere un argomento su quale non si è preparati?

alla volonta', capacita', interesse e piacere, se vogliamo, di parlare con gli altri e non con se stessi,credo.
Un argomento puo' essere spiegato cento volte con molta serenita' e con modalita' espressive dalle piu' semplici alle piu' complesse, almeno per chi se ne fa promotore......per cui non credo si tratti di capacita'; ma ce la inserisco lo stesso come caso da prendere in esame in cui uno dei due non si spiega bene


Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Dici: “prima si interpreta quanto viene detto, poi, al limite si può, volendolo, esprimere la propria opinione o giudizio personale, cioè proprio di chi lo esprime, specifico, privo di pretese di oggettività” mmmmmh, o sei criptico o sono io che l’intendimento proprio limitato…se non ho capito male, insomma, si interpreta quello che si legge o si sente e poi si esprime un proprio parere in merito, senza giudicare chi lo esprimere o cercare di dare una spiegazione a quello che l’interolocutore “intendeva dire”… addirittura aggiungi la parola “oggettività”… l’oggettività non si sposa con la NON-superficialità?

vedo che i piani si sono cunfusi, ma correttamente, ora hai chiesto spiegazioni.Ish, cosi' si fa

A parla di qualcosa,B chiede spiegazioni per capire meglio quanto dica A ; dopo di che B , dopo aver compreso il messaggio di A nella sua completezza di intenti ,esprime la sua opinione sull'argomento senza avere la pretesa che quanto dice sia verita' insindacabile (oggettivita')perche' e' nel rispetto della posizione altrui credere che A parla con fondatezza e che quanto dice ha una sua verita'a meno di prove contrarie durante le verifiche .....ma deve avere fondatezza quanto emerge nelle verifiche , altrimenti A straparla , idem B


la superficialita' sta nel sentire quello che i messaggi inconsci che noi crediamo che ci giungano dall'interlocutore e che magari ci semrano chiari e palesi ci suggerisconoe per superarla sarebbe meglio attenerci il piu' possibile a quanto l'interlocutore dice; la superficialita' la si supera con le richieste di chiarimenti


Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 L’oggettività è fondamentale quando si esprimono giudizi dove c’è un fondamento preciso che li conferma. Ad esempio, se io dico “la donna è biologicamente dimostrato che sia naturalmente portata ad agire in un determinato modo”… se non c’e`una base OGGETTIVA sulla quale si appoggi questa mia affermazione, non solo faccio una “ben magra figura” (uso la tua espressione per non sembrare troppo “aggressiva” con quella che avrei usato io), bensì ho chiaramente trattato un argomento con assoluta e innecessaria SUPERFICIALITÀ.

che conferma fino a quando?
fino a prova contraria

la possibile esistenza di prove contrarie induce a non pretendere oggettivita' nei giudizi e a ritenerli 'opinioni personali/soggettive' valide al momento,con la conoscenza che si ha: la terra per molto tempo si credeva fosse piatta ed era una verita' accettata......ma incontrovertibile nel tempo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ish459 Inoltre, nonostante percepisca una certa contraddizione nelle tue affermazioni (e sottolineo che posso perfettamente sbagliare perché avrei potuto capire male!), racchiudo tutto in un concetto: interpretare, cioè dare una personale interpretazione su quello che si è letto/sentito prendendo degli spunti su frasi o commenti per arricchire una personale opinione su un argomento è un punto di partenza fondamentale, senza fare riferimenti a quello che “l’altro ha voluto dire” (quindi inutile chiedere “cosa hai voluto dire” in quanto sto dando la mia opinione e non mettendo in discussione quella espressa dall’altro). E questo punto di partenza serve a stabilire delle fondamentali basi per una giusta e trasparente comunicazione che è iniziata con delle “prese di posizioni” precisi ma assolutamente FLESSIBILI, perché non potrai mai dire di nessuno “ho capito la tua presa di posizioni”, perché anche le proprie argomentazioni sono sensibili di mutazioni, perché nella comunicazione sempre c’e` qualcosa di nuovo che si “coglie”, si “capisce”, quindi perché non cambiare la posizione iniziale per una più evoluta, ricca, cresciuta e maturata??? Ovvio che sí! Questo è plasticità mentale! Questo è trasparenza!, versatilità! Umiltà! Capacità di crescita!
Quante cose si possono apprendere comunicando bene! Perfino sei stato tanto gentile di farmi un appunto semantico sul “giudizio personale” “giudizio sulla persona”… davvero l’apprezzo! Ma vorrei segnalarti che capisco perfettamente la differenza (anche così in spagnolo), inoltre sono convinta che non intendevi ne’ ti interessava fare nessun giudizio sulla mia persona e che tutti i tuoi giudizi sono a titolo… personale…

ok, tu porti avanti la tua tesi di non chiedere spiegazioni a quanto ti viene detto se ti sembra chiaro o se i suggermenti inconsci dentro di te (che attribuisci agli altri e che non sono degli altri in realta' ma solo tuoi )ti confermano, riservandoti la liberta' di esprimere giudizi non comprovati.......

e va bene , questa e' la tua posizione


ho sempre creduto che prima di esprimere un giudizio su un argomento bisognasse capirlo almeno nei suoi dettagli, per evitare le magre figure , e che questo fosse plasticità mentale, trasparenza, versatilità, umiltà ,capacità di crescita serena e non quelle discussioni tutte ingarbugliate senza ne' capo ne' coda in cui i due interlocutori parlano all'altro vicendevolmente fraintendeddosi di due cose diverse senza capirsi e volersi capire .....mentre in fin dei conti stanno parlando solo eed esclusivamente a se stessi con la pretesa che vengano stimolati dall'altro quando cosi' non e'


hai mai sentito parlare della commedia degli equivoci, Ish? e' un genere esilarante , molto carino , a me piace ma voglio evitarlo a piu' non posso

rispetto il tuo punto di vista anche se non lo condivido per le gia' citate ragioni e non vorrei dilungarmi oltre.
Questo implica che mi riservo la possibilita' di non rendere piu' esplicito il mio pensiero a te se vedo che non si e' inteso molto il messaggio che volevo darti ma se per te e' chiaro e palese in qualche modo, anche se non chiaro esattemente per come volevo io

potrai parlarmi come piace a te; cioe' sulle tue interpretazioni personali prive di mio riscontro e chiarimento su quanto ti dico

ti ringrazio di averlo chiarito
mark rutland is offline  
Vecchio 21-06-2006, 20.27.49   #70
Bunny
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Messaggi: 222
io sono superficiale...

ho letto le prime pagine e oltre a non capire neppure di COSA desiderate parlare ho letto risposte artificiose...

io semplicemente penso che nessuno possa imporre idee a qualcun altro, nè mai ho visto una persona che pur adducendo motivazioni valide abbia fatto cambiare idea all'altra persona.


tutto ciò per dire...elasticità signori miei...elasticità.
Bunny is offline  

 



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