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Vecchio 19-06-2006, 09.01.50   #1
mark rutland
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Provocazione

piuttosto mestamente mi capita di osservare come a volte interventi precisi, corretti,motivati nella impostazione dia-logica su determinati argomenti sia qui che nella vita privata vengono considerati come PROVOCAZIONI con conseguente riduzione al mono-logo o recisione del dialogo piuttosto netta(e superficiale o maleducata , in alcuni casi specifici)

E' come se Socrate applicasse la sua maieutica con un Gianfranco d'Angelo che, imitando la Carra' ai tempi di Drive in, risponde alle sue domande precise e attente con lo slogan del disimpegno degli anni 80,ovvero 'Non mi faccia pensare, non voglio pensare' )


ci si dimentica sempre che quando si danno delle connotazioni di demerito agli altri in realta' ci si autoconnota?

ovvio che vale anche per me questa regola
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Vecchio 19-06-2006, 09.51.52   #2
Ish459
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Re: Provocazione

Mark... provocazione o...persuasione?
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Vecchio 19-06-2006, 10.47.18   #3
mark rutland
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Ish,provocazione.

a volte la pratica socratica della maieutica in un dia-logo viene vissuta ,da chi ne è fatto oggetto ,come una provocazione

è, evidentemente, una generalizzazione.

tuttavia a te non è mai capitato di osservarlo soprattutto con chi ha più voglia di parlare con gli altri?

per cui mi chiedo; che intervengono a fare in argomenti seri se poi non vogliono rendere conto di quanto dicono, o peggio, non si rendono nemmeno loro stessi conto di quanto dicono o se palesemente ammettono la loro completa superficialità stridente con la serietà dell'argomento trattato?

tu come definiresti questo atteggiamento?
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Vecchio 19-06-2006, 10.58.20   #4
Fragola
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Ish,provocazione.

a volte la pratica socratica della maieutica in un dia-logo viene vissuta ,da chi ne è fatto oggetto ,come una provocazione

è, evidentemente, una generalizzazione.

tuttavia a te non è mai capitato di osservarlo soprattutto con chi ha più voglia di parlare con gli altri?

per cui mi chiedo; che intervengono a fare in argomenti seri se poi non vogliono rendere conto di quanto dicono, o peggio, non si rendono nemmeno loro stessi conto di quanto dicono o se palesemente ammettono la loro completa superficialità stridente con la serietà dell'argomento trattato?

tu come definiresti questo atteggiamento?

Non si può "fare oggetto" qualcuno dell'arte della maiueutica!!!!

L'arte socratica della maieutica non è un'arte semplice e oltre a tutto presuppone una relazione particolare tra i due dialoganti. Per "tirar fuori" da una persona quello che ha dentro e non sa di avere, bisogna riuscira ad intuire che cosa ha dentro, bisogna entrare in grande sitonia e ci vuole un rapporto di grande fiducia. Se non ci sono questi presupposti, più che di maieutica bisognerebbe parlare di prevaricazione. O, in altri casi, di pedanteria.


Ultima modifica di Fragola : 19-06-2006 alle ore 11.00.32.
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Vecchio 19-06-2006, 11.12.52   #5
maxim
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Non si può "fare oggetto" qualcuno dell'arte della maiueutica!!!!

L'arte socratica della maieutica non è un'arte semplice e oltre a tutto presuppone una relazione particolare tra i due dialoganti. Per "tirar fuori" da una persona quello che ha dentro e non sa di avere, bisogna riuscira ad intuire che cosa ha dentro, bisogna entrare in grande sitonia e ci vuole un rapporto di grande fiducia. Se non ci sono questi presupposti, più che di maieutica bisognerebbe parlare di prevaricazione. O, in altri casi, di pedanteria.


…e non pensi che il credere di riuscir a tirar fuori ciò che ha dentro una persona (e non sa di avere) sia ugualmente un sintomo di prevaricazione e/o pedanteria?
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Vecchio 19-06-2006, 11.31.26   #6
Fragola
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…e non pensi che il credere di riuscir a tirar fuori ciò che ha dentro una persona (e non sa di avere) sia ugualmente un sintomo di prevaricazione e/o pedanteria?

La maieutica è quello che si fa, ad esempio, in un rapporto psicoterapeutico. Un terapeuta che non sia in preda a un delirio di onnipotenza, però, non parte con l'idea di riuscirci per una sua qualche particolare abilità. Come una levatrice (e proprio da levatrice nasce il termine maieutica) non fa nascere un bambino che non c'è o che non è pronto a nascere. L'arte della maieutica in psicoterapia, ad esempio, consiste in fondo solamente nell'essere lì a facilitare l'uscita di qualcosa che ha voglia di uscire. E presuppone anche il fatto che l'altro, per niente oggetto ma profondamente soggetto, ti abbia chiesto di accompagnarlo in questo processo. Che ti abbia autorizzato!
Ma l'arte della maieutica è anche quella che usa un insegnate veramente bravo quando ti guida nei ragionamenti. Ricordo una mia insegnate di matematica (bravissima!) che siccome sapeva che studiavo poco, per mettermi a mio agio mi chiamava alla lavagna quando spiegava cose nuove e mi guidava nel trovare la dimostrazione della formula. Ma la faceva trovare a me! Questa è un esempio di maiuetica sana, senza prevaricazione.

La questione importante, però, è che la maiutica prevede una relazione di disequilibrio. Una relazione del tipo maestro-discepolo. E questo può avvenire solo se il discepolo ti riconosce come maestro. Ovviamente, quindi, non in questo forum dove non ci sono nè discepoli nè maestri, e nemmeno tra amici.
Ma in contesti particolari, dove uno dei due ha realmente un ruolo di guida rispetto all'altro, può succcedere senza che ci sia prevaricazione.

A volte invece la prevaricazione c'è eccome! Di solito quando c'è la presunzione di "fare qualcosa" più che il desiderio di lasciare che qualcosa avvenga. O la presunzione di conoscere "la verità dell'altro!"
E questo risponde alla domanda iniziale sul perchè chi è "fatto oggetto" di maieutica lo vive cone una provocazione. Io credo invece che lo viva come una prevaricazione e il motivo è che effettivamente lo è.

Ultima modifica di Fragola : 19-06-2006 alle ore 11.35.21.
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Vecchio 19-06-2006, 11.39.59   #7
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Ish,provocazione.

a volte la pratica socratica della maieutica in un dia-logo viene vissuta ,da chi ne è fatto oggetto ,come una provocazione

è, evidentemente, una generalizzazione.

tuttavia a te non è mai capitato di osservarlo soprattutto con chi ha più voglia di parlare con gli altri?

per cui mi chiedo; che intervengono a fare in argomenti seri se poi non vogliono rendere conto di quanto dicono, o peggio, non si rendono nemmeno loro stessi conto di quanto dicono o se palesemente ammettono la loro completa superficialità stridente con la serietà dell'argomento trattato?

tu come definiresti questo atteggiamento?


Si parla di "arte de la mayeútica" ma in realtà è un metodo stabilito da Socrates che consiste fondamentalmente in utilizzare il DIALOGO per arrivare alla conoscenza. Quindi come ben dice Fragola, attenendosi ai presupposti di Socrates, questo metodo presuppone una relazione particolare con il discepolo (si sa che l'atteggiamento di Socrates verso i suoi discepoli trascendeva all'inizio il puramente intellettuale, toccando l'ambito sessuale!)... Inoltre, Socrates "scendeva" ai livelli dei discepoli per fargli "arrivare" alle conclusioni definitive della loro discussione.
Quindi, in questo caso, partiamo da due livelli completamente diversi (maestro e discepolo), nel quale uno (maestro) raggiunge il livello dell'altro (discepolo) per farlo arrivare attraverso delle domande "studiate" alla "conclusione"...
Quindi, sottoscrivo in questo caso, quanto afferma Fragola che non si può fare oggetto qualcuno di questo metodo in un ambito di chat o di CONFRONTO.
Quindi se qualcuno pretende di essere "mayeútico", lo interpreto come un puro atto di prepotenza anziché di "provocazione" (questa può avere un pizzico di "stimolo" che andandolo a scovare può generare una discussione concreta e soprattutto costruttiva).
Discussione che non vuol dire litigio, bensì atteggiamento costruttivo.
Discussione che non è lite bensì CONFRONTO.
Difficile a trovare... Sono più per il metodo di Popper che per la mayeutica di Socrates e parto sempre dal presupposto di non avere la verità assoluta ma di scovare tutte le verità possibile, forse così trovo la strada giusta..
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Vecchio 19-06-2006, 12.10.39   #8
mark rutland
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secondo te nessuno in senso assoluto puo' essere fatto oggetto della maieutica, come i tuoi tre punti esclamativi tendono a suggerire?
secondo te non esiste nessuno al mondo che possa far uso della maieutica, fragola?
secondo te e' per tutti difficile l'arte della maieutica o esiste qualcuno che la conosce , la sa applicare e per cui è tutto sommato facile?

in genere le generalizzazioni rischiano sempre di suonare presuntuose , faraginose e superficiali, per cui cerchiamo di fugarle con serenità


io non so pattinare sul ghiaccio, mi e' molto difficile; ma lo e' per me, so perfettamente che esistono campioni di questo sport e li rispetto come tali, forse ancora di più per la mia incapacità.
Con un adeguato impegno posso migliorare ed uguagliarli e non mi scoraggio nè mi semplifico la vita dicendo che e' impossibile e negando l'esistenza di virtuosi del genere o dello sport in questione in toto!!!

Il fatto che la maieutica non sia semplice per qualcuno non implica che sia impossibile per tutti o che per qualcuno non sia facile.

personalmente ritengo che in alcune occasioni qualcuno possa fare oggetto gli altri dell'arte della maieutica, che qualcuno ci riesca perfettamente e con facilità, altri no .L'ammissione contraria mi sembra una implicita ammissione di incapacità del singolo che se ne fa portavoce e della sua pigrizia , ma non degli altri,e la negazione dell'esistenza piuttosto poco credibile.Sorvolo sulle motivazioni di questa negazione.

il fatto che sia vissuta come pedanteria e prevaricazione da alcuni non potrebbe essere il sintomo dello stesso di disagio che traspare nella accusa di provocazione rivolta alla stessa persona che ne fa uso e che ,magari, fa scoprire le fondamenta di sabbia di alcuni amati castelli dell'autostima?


per quanto poi riguarda l'ambito, io credo che non ci siano preclusioni; chiedere spiegazioni di quanto una persona dice e farla ragionare su quanto dice avviene in una chat, forum, vis a vis....altrimenti lo stesso forum di riflessioni si ridurrebbe a un dialofgo tra sordi .

ragionare insieme non implica necessariamente convincere gli altri;e chiedere spiegazioni a qualcuno di quanto ha detto e' vissuto con disagio solo da chi non vuole ragionare nemmeno su quanto egli stesso ha detto

Ultima modifica di mark rutland : 19-06-2006 alle ore 12.16.47.
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Vecchio 19-06-2006, 12.13.31   #9
maxim
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La maieutica è quello che si fa, ad esempio, in un rapporto psicoterapeutico. Un terapeuta che non sia in preda a un delirio di onnipotenza, però, non parte con l'idea di riuscirci per una sua qualche particolare abilità. Come una levatrice (e proprio da levatrice nasce il termine maieutica) non fa nascere un bambino che non c'è o che non è pronto a nascere. L'arte della maieutica in psicoterapia, ad esempio, consiste in fondo solamente nell'essere lì a facilitare l'uscita di qualcosa che ha voglia di uscire. E presuppone anche il fatto che l'altro, per niente oggetto ma profondamente soggetto, ti abbia chiesto di accompagnarlo in questo processo. Che ti abbia autorizzato!
Ma l'arte della maieutica è anche quella che usa un insegnate veramente bravo quando ti guida nei ragionamenti. Ricordo una mia insegnate di matematica (bravissima!) che siccome sapeva che studiavo poco, per mettermi a mio agio mi chiamava alla lavagna quando spiegava cose nuove e mi guidava nel trovare la dimostrazione della formula. Ma la faceva trovare a me! Questa è un esempio di maiuetica sana, senza prevaricazione.

La questione importante, però, è che la maiutica prevede una relazione di disequilibrio. Una relazione del tipo maestro-discepolo. E questo può avvenire solo se il discepolo ti riconosce come maestro. Ovviamente, quindi, non in questo forum dove non ci sono nè discepoli nè maestri, e nemmeno tra amici.
Ma in contesti particolari, dove uno dei due ha realmente un ruolo di guida rispetto all'altro, può succcedere senza che ci sia prevaricazione.

A volte invece la prevaricazione c'è eccome! Di solito quando c'è la presunzione di "fare qualcosa" più che il desiderio di lasciare che qualcosa avvenga. O la presunzione di conoscere "la verità dell'altro!"
E questo risponde alla domanda iniziale sul perchè chi è "fatto oggetto" di maieutica lo vive cone una provocazione. Io credo invece che lo viva come una prevaricazione e il motivo è che effettivamente lo è.

Non metto bocca sulla maieutica in ambito terapeutico! In quei casi è evidente chi gioca a fare il "maestro" e chi il buon "discepolo".

Il problema evidenziato da Mark nasce proprio quando entrambi i dialoganti si credono "maestri" e non accettano l'altrui posizione.

Diciamo che la nostra è più una voglia di.....
dire...che di ascoltare.

maxim is offline  
Vecchio 19-06-2006, 12.18.21   #10
mark rutland
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esatto ,maxim, hai colto il segno.
Non e' una questione di io sopra e tu sotto(permettetemi la battuta )
mark rutland is offline  

 



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