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 Riflessioni sul Senso della Vita - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 16-04-2010, 18.49.26   #11
antonio38
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

ULYSSE, penso che dovrò rassegnarmi, la presenza della vita e della materia inerte, esistono per la stessa logica, direi per la combinazione e contatti con le varie sostanze e condizioni.
Ciao
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Vecchio 02-07-2010, 15.08.39   #12
marco cossu
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Citazione:
Originalmente inviato da antonio38
ULYSSE, penso che dovrò rassegnarmi, la presenza della vita e della materia inerte, esistono per la stessa logica, direi per la combinazione e contatti con le varie sostanze e condizioni.
Ciao

Probabilmente esiste una differenza fra vita e materia inerte però potrebbe anche essere solo una questione di relatività.
In effetti il pianeta terra non sembrerebbe un essere vivente però è innegabile che sia in continua mutazione e che sia soggetta a cicli e variazioni di energìa.

In effetti qualsiasi elemento dell'universo in qualche modo sfugge alla morte pur dovendo necessariamente terminare in essa; questo lo si può notare pensando che anche i pianeti non si fanno ingurgitare direttamente dalla loro stella, anzi vi entrano in orbita...

Come considerazione finale direi che tutto ciò che stà in una situazione di equilibrio può essere considerato vivente.
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Vecchio 04-07-2010, 19.12.09   #13
aleandroct
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Ci possono essere diverse risposte a questa domanda. Per la scienza l'universo non dovrebbe neanche esistere visto che un esperimento per essere accettato deve essere ripetuto nelle stesse condizioni e dare gli stessi risultati, la risposta si fa più interessante se si consulta il filosofo o il religioso in ogni caso, qualunque sia il proprio orientamento culturale, una cosa sola li accomuna...Il dubbio. Per quanto mi riguarda l'universo esiste perchè esistono gli esseri viventi,coscienti di vivere in un universo.
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Vecchio 05-07-2010, 20.37.05   #14
ulysse
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Citazione:
Originalmente inviato da aleandroct
Ci possono essere diverse risposte a questa domanda. Per la scienza l'universo non dovrebbe neanche esistere visto che un esperimento per essere accettato deve essere ripetuto nelle stesse condizioni e dare gli stessi risultati, la risposta si fa più interessante se si consulta il filosofo o il religioso in ogni caso, qualunque sia il proprio orientamento culturale, una cosa sola li accomuna...Il dubbio. Per quanto mi riguarda l'universo esiste perchè esistono gli esseri viventi,coscienti di vivere in un universo.

Ma mi pare che esageri un pò: l'universo non è solo un esperimemnto ...è un fenomeno ben realizzato che possiamo toccare con ...mano!

D'altra parte se vogliamo proprio esagerare si parla anche di universi paralleli: che siano il risultato di succesive sperimentazioni?
ma è solo fantasia, per ora, non scienza e neppure filosofia: non ci sono dubbi in questo caso.

Anche dal post di Cossu si evince qualcosa che va oltre: l'organizzazione degli atomi componenti od il loro equlibrio nella costituzuione della strutura di un semplice cristallo o di un corpo nello spazio non è indice di vita.

Biologicamente un vivente deve essere almeno capace di metabolismo e di riproduzione...,ma credo ci sia anche qualche altra funzione indispensabile alla vita: 5 o 6 condizioni.
la materia inerte non svolge funzioni di questo genere anche se si trova soggetta a campi di forza che la mantengono in equilibrio o in orbita attorno ad una stella.
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Vecchio 06-07-2010, 17.00.51   #15
marco cossu
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma mi pare che esageri un pò: l'universo non è solo un esperimemnto ...è un fenomeno ben realizzato che possiamo toccare con ...mano!

D'altra parte se vogliamo proprio esagerare si parla anche di universi paralleli: che siano il risultato di succesive sperimentazioni?
ma è solo fantasia, per ora, non scienza e neppure filosofia: non ci sono dubbi in questo caso.

Anche dal post di Cossu si evince qualcosa che va oltre: l'organizzazione degli atomi componenti od il loro equlibrio nella costituzuione della strutura di un semplice cristallo o di un corpo nello spazio non è indice di vita.

Biologicamente un vivente deve essere almeno capace di metabolismo e di riproduzione...,ma credo ci sia anche qualche altra funzione indispensabile alla vita: 5 o 6 condizioni.
la materia inerte non svolge funzioni di questo genere anche se si trova soggetta a campi di forza che la mantengono in equilibrio o in orbita attorno ad una stella.

In risposta ad Ulisse vorrei dire che se un essere vivente per essere tale necessita almeno le funzioni di metabolismo e riproduzione affermiamo che un atomo non è un essere vivente, allo stesso tempo, tutti sappiamo che gli esseri viventi sono costituiti da questi ultimi...di conseguenza tu affermi che gli esseri viventi siano costituiti interamente da esseri non viventi.

La mia domanda è: come è possibile che la aggragazione di esseri non viventi trasformi la loro natura?

E in secondo luogo: gli atomi che costituiscono un essere vivente, sono da considerare viventi?

Secondo te, gli atomi che costituiscono la materia inerte sono diversi da quelli che costituiscono gli esseri viventi?

Concordo ovviamente sol fatto che l'universo non esista in funzione degli esseri viventi.

Cordiali saluti
marco cossu is offline  
Vecchio 07-07-2010, 13.53.14   #16
aleandroct
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Quello che volevo dire è che la scienza per spiegare il mondo che ci circonda usa il "metodo scientifico" che ha come sua pecca il fatto che deve essere spiegato sperimentalmente ripetendo l'esperimento alle medesime condizioni raggiungendo gli stessi risultati. Quindi l'universo non lo può spiegare a livello di "senza dubbio" perchè non lo può dimostrare.

La vita in quanto tale viene riconosciuta esclusivamente con modelli esistenti su questo pianeta e la definizione di "vita" cambia costantemente con l'avvento di nuove tecnologie per esempio nessuno prima pensava che il nostro corpo fosse composto da atomi. Io penso che la vita sia la materia stessa ad un certo livello (tipo microscopico). Sono sicuro che tra 100 anni magari riconosceranno la vita dove adesso pensano che neanche ci sia.
aleandroct is offline  
Vecchio 08-07-2010, 20.55.10   #17
ulysse
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Citazione:
Originalmente inviato da marco cossu
In risposta ad Ulisse vorrei dire che se un essere vivente per essere tale necessita almeno le funzioni di metabolismo e riproduzione affermiamo che un atomo non è un essere vivente, allo stesso tempo, tutti sappiamo che gli esseri viventi sono costituiti da questi ultimi...di conseguenza tu affermi che gli esseri viventi siano costituiti interamente da esseri non viventi.

Non credo che un atomo possa essere denominato “essere”…: la parola implica un qualcosa di vivo, mentre l’atomo è materia…se vogliamo materia/energia…
Per essere un po’ lirici potremmo dire che siamo figli delle stelle: siamo composti infatti dagli stessi atomi (il centinaio circa di tipi della tavola di Mendeleyev) che, vagando per l'universo, hanno formato le stelle e quindi anche noi: quando una stella collassa e deflagra glia tomi si spargono ancora per l'universo a formare nuovi sistemi stellari ed eventualmente anche pianeti e possibili viventi.
Essi atomi scaturirono, la prima volta, dalla “primitiva” fornace “al plasma” originata dal big-bang…di dove ebbe origine la materia ...l'universo.
Il come è ancora sotto studio: il Bosone di Higgs (particella di Dio) farebbe parte di questa ricerca.

Citazione:
La mia domanda è: come è possibile che la aggregazione di esseri non viventi trasformi la loro natura?

Non è che ls natura dei singoli atomi si trasformi, sono sempre quelli...comunque forse vuoi sapere troppo: se potessi rispondere a questa domanda avremmo scoperto il segreto della vita.
La aggregazione di atomi per la vita c’è stata e c'è tuttora e siamo qui a dimostrarlo, ma come il particolare modo abbia potuto dare origine alla vita non è ancora noto…per lo meno non completamente, nonostante le varie sperimentazioni, in parte positive, della ingegneria biogenetica.

Citazione:
E in secondo luogo: gli atomi che costituiscono un essere vivente, sono da considerare viventi?

Gli atomi non sono in alcun modo “viventi”: è il loro particolare modo di aggregarsi in una organizzazione di esseri monocellululari (o protocellulari) capaci di riprodursi, che ha dato luogo alla vita quasi 4 miliardi di anni fa.

Citazione:
Secondo te, gli atomi che costituiscono la materia inerte sono diversi da quelli che costituiscono gli esseri viventi?

Gli atomi sono sempre gli stessi (poco piu di cento tipi) che si ritrovano in qualunque altra materia….in particolare la nostra chimica è basata sul carbonio, sull'ossigeno e sull’idrogeno…con presenza di tanti altri atomi: basta analizzare la composizione dei gas che respiriamo e quello che mangiamo.
Comunque la vita è un processo…non sono gli atomi in sé che lo provocano, ma la loro organizzazione e interazione elettro-chimico-fisica: per esempio,...venisse a mancare il campo elettromsgnetico che ci sostiene resterebe per terra solo un mucchieto di polvere da raccogliere con scopa e paletta .

Citazione:
Concordo ovviamente sul fatto che l'universo non esista in funzione degli esseri viventi.

Infatti l’universo è nato circa 10 miliardi di anni prima e non è detto che il vivente fosse nelle previsioni.

Ultima modifica di ulysse : 09-07-2010 alle ore 10.24.21.
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Vecchio 09-07-2010, 17.29.48   #18
ulysse
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

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Originalmente inviato da aleandroct
quello che volevo dire è che la scienza per spiegare il mondo che ci circonda usa il "metodo scientifico" che ha come sua pecca il fatto che deve essere spiegato sperimentalmente ripetendo l'esperimento alle medesime condizioni raggiungendo gli stessi risultati. quindi l'universo non lo può spiegare a livello di "senza dubbio" perchè non lo può dimostrare.

Forse non ho capito bene, ma a scanso di equivoci, mi par di dover precisare che il compito della scienza non è quello di dimostrare l’esistenza dell'universo, ma quello di studiarlo: l'universo esisteva ben prima della scienza e degli uomini...e sulla sua esistenza non credo ci siani dubbi...ora.

Quanto alla esplicazione dei fenomeni dell'universo ...fino alla loro essenza… non è che l'universo si lascia indagare tanto per farci piacere: dobbiamo cercare, studiare, sperimentare, calcolare...fino alle infime particelle costituenti la materia, che pure non è che abbiano un comportamento così affidabile…m.q. ad es..

C’e' poi da dire che il "metodo scientifico" è il fiore all'occhiello del sapere scientifico: senza “metodo” non ci sarebbe "scienza"…solo saperi più o meno affidabili sparsi qua e là.
E’ vero infatti che il “metodo standard” richiede, fra l’altro, la ripetibilità dell’esperimento, persino in laboratori diversi, ma questo non costituisce affatto una pecca, bensì una garanzia di veridicità e validità degli enunciati, delle teorie che li sostengono e delle leggi scaturenti. Il dubbio,la fallibilità ricadono quindi in massima misura sugli altri saperi e assai meno sulla scienza…per quanto nessun sapere sia scevro da dubbi e fallimenti: niente è per sempre!

Si parla infatti di fallibilità degli enunciati scientifici, ma questo solo per ricordare e avvertire che la scienza non emette pretesi dogmi, che essa è anzi autocorreggente ed autoevolvente e, per questo, è assai più attendibile di ogni altro sapere che, non avendo accessibilità al metodo, non ne ha i riscontri, i controlli incrociati, la vastità dei riferimenti, le teorie di supporto e le leggi pregresse, ecc…: degli altri saperi ti devi solo fidare!

Citazione:
la vita in quanto tale viene riconosciuta esclusivamente con modelli esistenti su questo pianeta e la definizione di "vita" cambia costantemente con l'avvento di nuove tecnologie per esempio nessuno prima pensava che il nostro corpo fosse composto da atomi. io penso che la vita sia la materia stessa ad un certo livello (tipo microscopico). sono sicuro che tra 100 anni magari riconosceranno la vita dove adesso pensano che neanche ci sia.

Ma già da tempo sappiamo che l’atomo è il mattone dell’universo…ed è un progresso. Oggi poi, le sub-particelle fanno la loro parte nella costituzione dell’atomo, ma siamo sempre a livello di materia…che si organizza per dar luogo ad un processo che chiamiamo biologico e quindi al vivente.

Il concetto di cosa sia “vita” è sempre in evoluzione, e non è che non si considerino “viventi extraterrestri” basati su chimiche diverse…. Ma anche non è nemmeno che si proceda all’indietro..verso i fluidi vitali o l’alchimia.
Del resto nessuno sa cosa si scoprirà fra cento anni e nemmeno è individuabile un trend che porti in una certa direzione in relazione a materia, energia, vivente.
Per ora si sta ancora a cercare come sia avvenuto il passaggio dalla materia inerte alle prime fasi di proto-cellule, batteri, enzimi, parameci, funghi, ecc…magari con ricostruzioni e assemblaggi vari da parte della bioingegneria.
Poi si vedrà: le scommesse sono sempre aperte!
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Vecchio 10-07-2010, 17.23.17   #19
ulysse
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

COSA E’ VIVENTE?

Negli ultimi post abbiamo trattato argomenti importantissimi, ma in modo abbastanza indefinito e lacunoso.
Mi propongo ora di definire, almeno, cosa sia “vita” in modo un poco più scientifico.

Riporto da PAOLO BONCINELLI (Prima lezione di biologia, ed. Laterza 2001) alcune osservazioni che potrebbero servire allo scopo:

“La biologia è la scienza che studia quell’eccezionale esperimento naturale, quell’esplorazione del regno dei possibili, che noi chiamiamo “vita”.
………
Sembrerebbe ora elementare rispondere alla domanda di cosa sia “vita” e cosa, di contrapposto, sia “materia inerte”.
In realtà cosa renda un essere vivo e quali caratteri consentano di definirlo tale ha sempre rappresentato una delle sfide più affascinanti e complesse del pensiero filosofico e scientifico.

La biologia ha rinunciato da tempo a impegnarsi in tale sfida limitandosi ad enumerare l’insieme di proprietà e funzioni che concorrono a distingue il vivente da ciò che non lo è.

Al quesito la biologia si limita a rispondere che il “vivente” è essenzialmente una entità limitata nello spazio e nel tempo caratterizzata da quattro proprietà:

1) –Entità costituita da materia organizzata i cui criteri ordinativi sono definiti e controllati dal suo patrimonio genetico,
2) –Possiede la capacità di conservare l’organizzazione detta metabolizzando materia ed energia,
3) –Possiede la capacità di riprodursi
4) –Possiede la capacita di evolversi


Genericamente con “ metabolismo” si indica il flusso di materia ed energia che consente al “vivente” di conservarsi come struttura organizzata.

In questa definizione allargata può comprendersi non solo il metabolismo vero e proprio del singolo “vivente” , ma anche la sua respirazione, l’assunzione di cibo, ovvero la fotosintesi nelle piante,

Tutti questi processi concorrono complessivamente ad assicurare una della peculiarità principali degli esseri viventi e cioè il fatto che mentre la loro forma e aspetto esterno rimangono, per un certo tempo, relativamente costanti, la loro struttura molecolare cambia continuamente e, assieme, anche atomi, subparicelle, ecc…di cui le molecole sono costituite.”

Oservo che, in un certo senso, è anche vero che, almeno a livello atomico, siamo immortali: gli atomi sono sempre quelli scaturiti dal big-bang e poi dalle fornaci di miliardi di miliardi….. di stelle ...esauste.

Mi schifa un pò ma non posso astenermi dal dire, parafrasando, che fummo atomi e atomi ritorneremo.

Il titolo iniziale del thread sembra ipotizzare un senso universale della vita con un qualche significato di coscienza trascendente o spirituale: direi che tale ipotesi è fallita.
Da quantosi osserva e si evince dalla definizione (solo di ordine materiale però) sembra non esserci senso se non il vivere in sé in un continuo flusso di atomi dall’esterno dell’essere all’interno e viceversa …fino all’efflusso "finale"…se così vogliamo chiamarlo.
ulysse is offline  
Vecchio 04-08-2010, 10.36.08   #20
aleandroct
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Riferimento: Il senso della vita universale comprensivo di tutta la specie vivente.

Un essere per definirsi vivente non si può limitare a delle caratteristiche prettamente biologiche l'universo è troppo grande per essersi limitato a creare la vita solo con questi presuppposti. Un giorno si potrebbe scoprire una forma di vita intelligente fatta solo di energia per esempio e come dicevo prima detto in una nota frase.."l'uomo è misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quan to non sono"
aleandroct is offline  

 



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