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Vecchio 03-01-2008, 15.54.29   #31
Marius
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Riferimento: Nuove Teorie E Idee In Fisica

Ciao SIMMETRIA.....

Interessante quesito.

Allora U = mgh è l'energia potenziale gravitazionale di un corpo di massa m posto ad altezza h dalla superficie terrestre quindi un corpo in "caduta libera" che passi da un altezza h1 a un'altezza h2 riduce la sua energia potenziale di DU = mgDh, ove Dh è h1 - h2, trasformandola in energia cinetica, mentre l'energia complessiva del sistema (salvo attriti con l'atmosfera), rimane costante.

Se, poi, consideri il campo gravitazionale generato da una massa M, supposta concentrata nel suo baricentro, e fai variare la distanza di una massa m da tale punto, da r1 a r2, con r1 < r2, ottieni una variazione di energia potenziale gravitazionale pari a DU = G M m (1/r1 - 1/r2), con G costante di gravitazione universale.

In generale due masse m1 e m2, poste a distanza r, si attraggono reciprocamente con una forza F = m1 x m2 x G / r^2.

Se mi chiedi cosa succede avvicinando le due masse ti rispondo che l'energia potenziale gravitazionale diminuisce e si trasforma in energia cinetica......

A livello di particelle elementari, però, le forze nucleari forti e deboli e le forze elettromagnetiche sono enormemente più grandi della forza gravitazionale che, assume rilievo solo tra i corpi di dimensioni considerevoli....

Quindi alla tua domanda non saprei dare una risposta univoca in realtà....

Forse altri potrebbero dirti qualcosa in più .....
Marius is offline  
Vecchio 04-01-2008, 00.52.43   #32
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
In generale due masse m1 e m2, poste a distanza r, si attraggono reciprocamente con una forza F = m1 x m2 x G / r^2.


Io l'unica cosa che ho capito è che due corpi massivi si attraggono e questo dipende dalla loro distanza e dalla massa dei due corpi... dico bene?

La mia domanda è questa: la massa di un corpo quantisticamente parlando cos'è? Quando possiamo dire che un sistema diventa massivo?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-01-2008, 07.48.51   #33
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io l'unica cosa che ho capito è che due corpi massivi si attraggono e questo dipende dalla loro distanza e dalla massa dei due corpi... dico bene?

La mia domanda è questa: la massa di un corpo quantisticamente parlando cos'è? Quando possiamo dire che un sistema diventa massivo?

ciao

Qui bisogna distinguere tra massa inerziale e massa gravitazionale....
La prima misura la resistenza che un corpo oppone al proprio stato di moto o di quiete...
La seconda misura la forza di interazione di un corpo con un campo gravitazionale......

Concettualmente la massa è una misura della quantità di materia in un corpo....

Negli acceleratori si osserva che esiste un limite alla quantità di energia che si può fornire per accelerare una particella......In particolare, a velocità prossime a quella della luce, parte dell'energia che viene fornita si trasforma in massa (inerziale)........La velocità della luce non può essere raggiunta poichè la massa inerziale dovrebbe assumere valori infiniti.....Ecco perchè si assume che il fotone non abbia massa.

Dunque si può affermare che massa ed energia sono equivalenti (o, come preferisco pensare io sono due configurazioni diverse della materia).

Una definizione che mi viene in mente, valida sia in MQ che in RG è che un corpo diventa massivo quando è in grado di opporsi a una variazione del suo stato di quiete o di moto nel momento in cui è soggetto a un campo di forze.......

Marius is offline  
Vecchio 04-01-2008, 13.53.07   #34
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Una definizione che mi viene in mente, valida sia in MQ che in RG è che un corpo diventa massivo quando è in grado di opporsi a una variazione del suo stato di quiete o di moto nel momento in cui è soggetto a un campo di forze.......


Allora Marius tieni presente che qui io so meno di niente, vado quindi a istinto e a ciò che presume la mia logica (e alle mie risicate conoscenze): qui abbiamo la MQ e l'RG. Nella MQ non è prevista l'RG altrimenti avremmo capito tutto

Ora, il discorso logico è questo: se io parto da un "inizio" in cui la MQ la fa da padrone di casa devo supporre che massa ed energia siano sotto la legge dell'indeterminazione. Quindi non potrei parlare di masse; non potendo parlare di masse non potrei parlare di RG. Giusto?

Non so se è giusto,ma continuo un altro pò:
Ciò che è per noi reale, (masse energie, materia ecc.) suppongo che provenga da una specie di "evoluzione", anzi molto di piu,da un "salto" da ciò che per noi non è reale (MQ) a ciò che lo è (ciò che noi osserviamo/materia= RG).

Cosa faccia fare quel salto oggettivamente è a noi ignoto. C'è chi suppone che non ci sia mai stato e c'è chi invece dice che c'è, ed ogni volta che misuriamo una piccola particella siamo testimoni di un salto.

Allora cosa è possibile supporre logicamente ( noi che abbiamo esperienze di "realtà emergenti"( ))? che: l'RG sia una forza che emerge dal <<salto>> dal reale a non reale, dalla MQ alla materia come la conosciamo noi?

Però qui non mi è chiaro perché si continui a supporre che l'RG e la MQ devono per forza di cose essere unite. Io come tu sai non credo nelle realtà emergenti , quindi faccio appello a te e a chi può aiutarmi a comprendere, non tanto come faccia ad emergere una forza dal nulla, ma dove sto sbagliando se ritengo che Rg non c'entri nulla con la MQ.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-01-2008, 15.00.58   #35
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Marius

1)...Se mi chiedi cosa succede avvicinando le due masse ti rispondo che l'energia potenziale gravitazionale diminuisce e si trasforma in energia cinetica......

Penso che il problema sia proprio qui.
Quando una massa attrae gravitazionalmente un'altra massa succede quello che hai descritto.
Quando le due masse sono unite e quindi dopo aver consumato parte della loro energia potenziale la massa totale risultante dovrebbe avere un potenziale gravitazionale inferiore alla somma dei due campi gravitazionali separati in quanto stando unite il sistema per fare cio' deve mettere a disposizione un po' di energia sottratta al potenziale gravitazionale delle due masse.
In sintesi se una massa attrae un corpo fa compiere allo stesso un lavoro
e quindi per fare cio' "consuma" un po' di energia gravitazionale.
Se un altro corpo viene attratto dalla stessa massa dovrebbe essere attratto con minore forza in quanto parte dell'energia della massa attraente e' consumata per tenere unito gravitazionalmente il primo corpo.
Spero di aver espresso chiaramente il concetto se cosi' non fosse fammelo sapere.(E' sempre il problema piu' grande la chiarezza di esposizione a prescindere dal suo contenuto).
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 04-01-2008, 16.11.32   #36
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allora Marius tieni presente che qui io so meno di niente.............

Non pensare che io stia messo molto meglio......

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
qui abbiamo la MQ e l'RG. Nella MQ non è prevista l'RG
altrimenti avremmo capito tutto


E' il problema della "teoria unificata".........

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ora, il discorso logico è questo: se io parto da un "inizio" in cui la MQ la fa da padrone di casa devo supporre che massa ed energia siano sotto la legge dell'indeterminazione. Quindi non potrei parlare di masse; non potendo parlare di masse non potrei parlare di RG. Giusto?
Non so se è giusto,ma continuo un altro pò:
Ciò che è per noi reale, (masse energie, materia ecc.) suppongo che provenga da una specie di "evoluzione", anzi molto di piu,da un "salto" da ciò che per noi non è reale (MQ) a ciò che lo è (ciò che noi osserviamo/materia= RG).
Cosa faccia fare quel salto oggettivamente è a noi ignoto. C'è chi suppone che non ci sia mai stato e c'è chi invece dice che c'è, ed ogni volta che misuriamo una piccola particella siamo testimoni di un salto.

Senza dubbio in MQ massa ed energia si comportano secondo modelli che sono "affetti" dal principio di indeterminazione e dal dualismo onda - corpuscolo......In pratica, come mi sembra tu stesso abbia già sottolineato, si tratta dell'impossibilità di determinare con esattezza la quantità di moto e la posizione di una particella - corpuscolo, in quanto tali grandezze sono definite da una funzione di probabilità (eq, di Shroedinger), le cui soluzioni rappresentano, appunto, la probabilità che una particella si trovi in un determinato stato nell'istante della misurazione, la cui stessa effettuazione influisce sullo stato della particella osservata.
Un caso "non casuale", quasi che l'atto di osservare determini la realtà osservata...........
Quanto alla RG vorrei far notare come anche la scienza "ufficiale" abbia da tempo abbandonato il concetto di gravità come "azione a distanza" tra masse, introducendo il concetto di "campo"....
In pratica due masse non si attraggono perchè "emanano" le rispettive forze di attrazione gravitazionale, ma perchè "modificano" i campi gravitazionali propri dello spazio - tempo circostante e creano "dissimmetrie" che devono, in qualche maniera, essere equilibrate...
Il campo gravitazionale è, però, attualmente, una pura concettualizzazione matematica e, a tutti gli effetti, fisicamente non è "concretizzabile".
Non così nel "modello standard" della MQ che prevede l'unificazione tra le altre 3 forze fondamentali (elettronucleare debole, interazione forte e elettromagnetica) mediante dei "mediatori quantistici", i bosoni di Higgs, che si cercano (probabilmente nell'anno in corso) nel "Large Hadron Collider" di Rubbia.

A far quadrare il cerchio manca la scoperta del "gravitone", il mediatore quantistico della forza di gravità.

In ogni caso la modifica del campo a me fa pensare sempre di più a un modello idrodinamico in cui tutte le dinamiche, sia a livello microscopico che a livello macroscopico, avvengono in una sorta di "superfluido" perennemente "vibrante" e le cui locali "dissimmetrie", descrivibili in termini di variazione di frequenze, ampiezze di oscillazione, fasi, polarizzazione, determinano azioni di tipo "meccanico" tra strutture più o meno organizzate della materia = massa - energia.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allora cosa è possibile supporre logicamente ( noi che abbiamo esperienze di "realtà emergenti"( ))? che: l'RG sia una forza che emerge dal <<salto>> dal reale a non reale, dalla MQ alla materia come la conosciamo noi?
Però qui non mi è chiaro perché si continui a supporre che l'RG e la MQ devono per forza di cose essere unite. Io come tu sai non credo nelle realtà emergenti , quindi faccio appello a te e a chi può aiutarmi a comprendere, non tanto come faccia ad emergere una forza dal nulla, ma dove sto sbagliando se ritengo che Rg non c'entri nulla con la MQ.
ciao

Io non credo molto al "salto", come lo chiami tu, dal "nulla" (che per definizione "non è"), a ciò che a noi appare "reale", almeno di non voler mettere "in Dubbio" anche quest'ultima proposizione....

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 04-01-2008, 16.29.11   #37
SIMMETRIA
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Allora Marius tieni presente che qui io so meno di niente, vado quindi a istinto e a ciò che presume la mia logica (e alle mie risicate conoscenze): qui abbiamo la MQ e l'RG. Nella MQ non è prevista l'RG altrimenti avremmo capito tutto

Ora, il discorso logico è questo: se io parto da un "inizio" in cui la MQ la fa da padrone di casa devo supporre che massa ed energia siano sotto la legge dell'indeterminazione. Quindi non potrei parlare di masse; non potendo parlare di masse non potrei parlare di RG. Giusto?

Non so se è giusto,ma continuo un altro pò:
Ciò che è per noi reale, (masse energie, materia ecc.) suppongo che provenga da una specie di "evoluzione", anzi molto di piu,da un "salto" da ciò che per noi non è reale (MQ) a ciò che lo è (ciò che noi osserviamo/materia= RG).

Cosa faccia fare quel salto oggettivamente è a noi ignoto. C'è chi suppone che non ci sia mai stato e c'è chi invece dice che c'è, ed ogni volta che misuriamo una piccola particella siamo testimoni di un salto.

Allora cosa è possibile supporre logicamente ( noi che abbiamo esperienze di "realtà emergenti"( ))? che: l'RG sia una forza che emerge dal <<salto>> dal reale a non reale, dalla MQ alla materia come la conosciamo noi?

Però qui non mi è chiaro perché si continui a supporre che l'RG e la MQ devono per forza di cose essere unite. Io come tu sai non credo nelle realtà emergenti , quindi faccio appello a te e a chi può aiutarmi a comprendere, non tanto come faccia ad emergere una forza dal nulla, ma dove sto sbagliando se ritengo che Rg non c'entri nulla con la MQ.

ciao

Non stai sbagliando se dici che esiste incompatibilita' tra la relativita' generale e la meccanica quantistica.
Ritengo che noi siamo collocati nella scala di grandezze che governa l'universo
in un "posto" che e' infinitamente piu' grande e piu' piccolo delle grandezze
presenti in natura. Eppure abbiamo la presunzione di volerci misurare con loro.
Ecco allora che nascono nell'interpretazione dell'infinitamente piccolo le nostre limitazioni di interpretazione.
Conosciamo la massa e l'energia sappiamo essere le due facce della stessa medaglia che pero' non conosciamo.
La' dove "finisce" la massa c'e' l'energia.Il limite e' dettato dal nostro posto che occupiamo nelle grandezze dell'universo.
Se fossimo grandi come un protone e di pari passo la nostra strumentazione adeguata ci apparirebbe una realta' forse completamente diversa.
Dobbiamo accontentarci di interpretare la natura dalla nostra postazione.
Quindi e' logico che la linea di demarcazione tra massa e energia sia "ambigua".
Potremo sintetizzare dicendo che la' dove c'e' massa c'e' RG e la' oltre la linea di demarcazione dove noi con le nostre possibilita' vediamo energia c'e' la meccanica quantistica.
Probabilmente se ritorniamo alla dimensione del protone di prima potrebbe esserci ancora la RG. Se ci fossero degli esseri che mantenessero lo stesso rapporto di grandezze con noi come noi lo abbiamo con il protone forse per loro cio' che noi interpretiamo con la RG lo farebbero con la MQ.
E' proprio tutto relativo....
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 04-01-2008, 19.51.15   #38
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Penso che il problema sia proprio qui.
Quando una massa attrae gravitazionalmente un'altra massa succede quello che hai descritto.
Quando le due masse sono unite e quindi dopo aver consumato parte della loro energia potenziale la massa totale risultante dovrebbe avere un potenziale gravitazionale inferiore alla somma dei due campi gravitazionali separati in quanto stando unite il sistema per fare cio' deve mettere a disposizione un po' di energia sottratta al potenziale gravitazionale delle due masse.
In sintesi se una massa attrae un corpo fa compiere allo stesso un lavoro
e quindi per fare cio' "consuma" un po' di energia gravitazionale.
Se un altro corpo viene attratto dalla stessa massa dovrebbe essere attratto con minore forza in quanto parte dell'energia della massa attraente e' consumata per tenere unito gravitazionalmente il primo corpo.
Spero di aver espresso chiaramente il concetto se cosi' non fosse fammelo sapere.(E' sempre il problema piu' grande la chiarezza di esposizione a prescindere dal suo contenuto).
Ciao.

Ricevuto forte e chiaro.....
Mi dai lo spunto per sottolineare nuovamente quanto sia strana la forza gravitazionale..........
Il centro della terra è sottoposto a valori di pressione enormi che fanno si che il nucleo di Ferro - Nichel sia, nonostante le temperature elevatissime, solido...
Uno si aspetterebbe che l'accelerazione e quindi la forza gravitazionale assumesse qui il suo valore massimo, eppure vale zero.
Questo perchè sempre meno massa partecipa alla creazione del campo gravitazionale e sempre più massa lo subisce sicchè, alla fine, integrando il gradiente di pressione si ottiene il massimo, nonostante al centro g valga zero.

Tutto sarebbe equivalente se si invertisse la forza di gravità e si immaginasse la terra compressa, con le forze di compressione che si distribuiscono su una superficie sferica sempre più piccola e conseguenti pressioni che aumentano......

Se tali forze fossero ridotte in modulo dalla presenza, nello spazio circostante, di una seconda massa (ad es la luna), si avrebbe una decompressione con conseguente "ritorno elastico" di tutte le masse precedentemente compresse (molecole d'acqua comprese) il che spiegherebbe, ad es, fenomeni come le maree....
Marius is offline  
Vecchio 04-01-2008, 20.04.13   #39
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Quanto alla RG vorrei far notare come anche la scienza "ufficiale" abbia da tempo abbandonato il concetto di gravità come "azione a distanza" tra masse, introducendo il concetto di "campo"....
In pratica due masse non si attraggono perchè "emanano" le rispettive forze di attrazione gravitazionale, ma perchè "modificano" i campi gravitazionali propri dello spazio - tempo circostante e creano "dissimmetrie" che devono, in qualche maniera, essere equilibrate...
Il campo gravitazionale è, però, attualmente, una pura concettualizzazione matematica e, a tutti gli effetti, fisicamente non è "concretizzabile".
Non così nel "modello standard" della MQ che prevede l'unificazione tra le altre 3 forze fondamentali (elettronucleare debole, interazione forte e elettromagnetica) mediante dei "mediatori quantistici", i bosoni di Higgs,

E si, un cambiamento radicale, solo che questo "campo gravitazionale" non agisce come uno sfondo come per la MQ; lo spazio-tempo deve essere diciamo dinamico, per cui è di difficile decifrazione, o deve cambiare la MQ e diventare dinamica oppure bisogna togliere lo "spazio/tempo dinamico e buttare dalla torre la RG.


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Io non credo molto al "salto", come lo chiami tu, dal "nulla" (che per definizione "non è"), a ciò che a noi appare "reale", almeno di non voler mettere "in Dubbio" anche quest'ultima proposizione....

Ciao.

Anche qui l'interpretazione lascia molti dubbi. Noi (loro i fisici, diciamo noi umanità ), ripeto, abbiamo una MQ che agisce con uno sfondo in cui tutto succede nello spazio e nel tempo classico.
Solo con una geometria dinamica è possibile immergere la RG dall'alto. Siccome non sono per le realtà emergenti (come ben sai) suppongo che la MQ sia da correggere, e forse solo così si potrà capire come emerge la materia senza per questo chiedere all'osservatore cosciente di crearla. Se non si capirà come emerge la materia dalla MQ secondo me sarà molto difficile capirci qualcosa.

Il nulla? Non so perché c'è sempre qualcosa che vuole emergere, e sicuramente dire che qualcosa esiste da sempre non è molto diverso dal dire che c'è stato un "tempo" in cui si è posta l'esistenza. Gli infiniti, come le emergenze, sono per me (e credo per tutti) brutte gatte da pelare

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-01-2008, 10.02.31   #40
SIMMETRIA
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ricevuto forte e chiaro.....
Mi dai lo spunto per sottolineare nuovamente quanto sia strana la forza gravitazionale..........
Il centro della terra è sottoposto a valori di pressione enormi che fanno si che il nucleo di Ferro - Nichel sia, nonostante le temperature elevatissime, solido...
Uno si aspetterebbe che l'accelerazione e quindi la forza gravitazionale assumesse qui il suo valore massimo, eppure vale zero.
Questo perchè sempre meno massa partecipa alla creazione del campo gravitazionale e sempre più massa lo subisce sicchè, alla fine, integrando il gradiente di pressione si ottiene il massimo, nonostante al centro g valga zero.

Tutto sarebbe equivalente se si invertisse la forza di gravità e si immaginasse la terra compressa, con le forze di compressione che si distribuiscono su una superficie sferica sempre più piccola e conseguenti pressioni che aumentano......

Se tali forze fossero ridotte in modulo dalla presenza, nello spazio circostante, di una seconda massa (ad es la luna), si avrebbe una decompressione con conseguente "ritorno elastico" di tutte le masse precedentemente compresse (molecole d'acqua comprese) il che spiegherebbe, ad es, fenomeni come le maree....

Vorrei riprendere la considerazione fatta sulla gravita' nei post precedenti.
Abbiamo ipotizzato (ragionevolmente) che la somma dei potenziali gravitazionali di due masse separate dovrebbe essere superiore al potenziale gravitazionale delle due masse unite.Questo perche' parte del loro potenziale quando sono unite "serve" ed e' consumato per tenere unite le due masse
stesse.
Se fosse cosi' si potrebbe pensare che una massa possa "scaricarsi" completamente gravitazionalmente se viene circondata da un numero x di masse anche se il potenziale totale del sistema sarebbe comunque dovuto alle masse circostanti.
Se in qualche modo dovessimo scaricare gravitazionalmente anche quelle masse mi chiedevo se fosse possibile costruire uno schermo gravitazionale al di sopra del quale non c'e' piu' gravita'.
Un modo per "scaricare" le masse circostanti puo' essere quello della della rotazione,cioe' dovrebbero ruotare intorno al proprio asse con una velocita' tale da compensare l'attrazione gravitazionale.
Es:Se la terra potesse compiere un giro all'equatore in circa un ora e mezza avrebbe scaricato la forza gravitazionale per compensazione con l'accelerazione centrifuga e noi saremmo fluttuanti nello spazio.
In sintesi in considerazione di questi due fenomeni:
1) Diminuzione del potenziale gravitazionale di una massa per effetto di altre masse.
2) Diminuzione dell'accelerazione gravitazionale per effetto della rotazione
con compensazione centrifuga.
Diminuzione fino all'annullamento.
Potrebbe essere possibile "viaggiare fluttuanti" sopra le nostre case.
Marius mi servirebbe il progetto per fine settimana.......
Ciao.
SIMMETRIA is offline  

 



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