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Vecchio 18-01-2008, 09.50.22   #61
SIMMETRIA
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Riferimento: Nuove Teorie E Idee In Fisica

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse qui si capisce meglio la tesi di Corbucci:

http://www.mednat.org/new_scienza/corbucci.htm

Chi prenderà il nobel secondo voi?
Se facessimo una scommessa sul forum?

Mi hai "propinato" un malloppo che francamente quando l'ho visto istintivamente sono ritornato subito dove ero prima.
Hai letto superficilmente quello che ho scritto e forse hai fatto quello che ho fatto io.
Vorrei sintetizzare l'argomento:
Quando siamo "incollati alla superfice perpendicolare al pavimento di un rotor in situazione ideale se chiudiamo gli occhi non potremmo sapere se siamo in un campo gravitazionale o se siamo li' per effetto di forze centrifughe del rotor.
(Ricordiamo che quando siamo in quella posizione l'accelerazione e' indipendente dalla massa).
Ed e' da cio' che puo' nascere un principio di equivalenza e l'unica differenza con quello della RG e' che questo e' "statico" mentre quello Einsteniano e' dinamico nella sua comprensione.
Ho parlato di caratteristiche interne alla massa in rotazione nel post precedente e in effetti questa situazione si verifica all'interno del rotor in rotazione.
Essendo quindi accelerazioni indistinguibili l'idea molto semplice e' quella di farle appartenere entrambe alla stessa classe di accelerazioni.
Le conseguenze di cio' sono gia' state postate.
Penso di essere stato chiaro e sintetico....a discapito forse di particolari
che avrebbero aiutato il lettore a comprendere a fondo l'argomento.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 18-01-2008, 16.04.14   #62
Eretiko
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Allora SIMMETRIA,

ho l'impressione che certe speculazioni filosofiche tendono tranelli veramenti diabolici, come quelli sui moti relativi. Ora anche se è vero che essendo il moto sempre relativo a qualche riferimento, possiamo immaginare il riferimento in moto rispetto al corpo, c'è da sottolineare che le forze centrifughe e di coriolis aopaiono come reazioni in sistemi sottoposti ad accelerazioni, e ben lungi dall'essere solo "apparenti" o "fittizie", provocano fenomeni reali; il più noto è la variazione di g con la latitudine derivante sia dalla diversa distanza dal centro della terra alle varie latitudini sia dalla forza centrifuga. Questo fatto ci autorizza ad esempio a ipotizzare la generazione di gravità artificiale mediante forza centrifuga. Quindi parlare di "equivalenza" potrebbe anche aver senso, secondo anche quanto espresso da Einstein.
Rimane però il fatto che la forza centrifuga si manifesta SOLO nel sistema di riferimento rotante e non in quello fissso, ed è dunque legata al moto; la gravità è invece indipendente dal riferimento e dal moto. Inoltre la gravità si manifesta sempre tra 2 corpi, la forza centrifuga no (ed infatti non è newtoniana dato che non segue il principio di azione e reazione). Inoltre i pianeti ruotano attorno ai propri assi proprio per il lavoro fatto dalle forze gravitazionali nelle fasi iniziali di formazione, quindi la forza centrifuga è un effetto secondario.
Prova ad esempio a calcolare quale dovrebbe essere la velocità di rotazione della terra per fare in modo che un corpo all'equatore possa avere un peso = ZERO Kg (annullando la g) e calcola che razza di momento angolare dovrebbe avere la terra... fermo restando poi i che i corpi, pur non essendo più vincolati al suolo grazie al bilanciamento di g con la forza centrifuga, in ogni caso resterebbero in orbita attorno alla terra come previsto dalla legge di gravitazione: infatti il fatto che ad un certo punto accelerazione centripeta e centrifuga si equilibrano significa solo che stiamo nelle condizioni di essere vincolati ad un'orbita, e non in condizioni di gravità nulla (ed è quello che succede agli astronauti).
Eretiko is offline  
Vecchio 19-01-2008, 09.19.15   #63
SIMMETRIA
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Allora SIMMETRIA,

ho l'impressione che certe speculazioni filosofiche tendono tranelli veramenti diabolici, come quelli sui moti relativi. Ora anche se è vero che essendo il moto sempre relativo a qualche riferimento, possiamo immaginare il riferimento in moto rispetto al corpo, c'è da sottolineare che le forze centrifughe e di coriolis aopaiono come reazioni in sistemi sottoposti ad accelerazioni, e ben lungi dall'essere solo "apparenti" o "fittizie", provocano fenomeni reali; il più noto è la variazione di g con la latitudine derivante sia dalla diversa distanza dal centro della terra alle varie latitudini sia dalla forza centrifuga. Questo fatto ci autorizza ad esempio a ipotizzare la generazione di gravità artificiale mediante forza centrifuga. Quindi parlare di "equivalenza" potrebbe anche aver senso, secondo anche quanto espresso da Einstein.
Rimane però il fatto che la forza centrifuga si manifesta SOLO nel sistema di riferimento rotante e non in quello fissso, ed è dunque legata al moto; la gravità è invece indipendente dal riferimento e dal moto. Inoltre la gravità si manifesta sempre tra 2 corpi, la forza centrifuga no (ed infatti non è newtoniana dato che non segue il principio di azione e reazione). Inoltre i pianeti ruotano attorno ai propri assi proprio per il lavoro fatto dalle forze gravitazionali nelle fasi iniziali di formazione, quindi la forza centrifuga è un effetto secondario.
Prova ad esempio a calcolare quale dovrebbe essere la velocità di rotazione della terra per fare in modo che un corpo all'equatore possa avere un peso = ZERO Kg (annullando la g) e calcola che razza di momento angolare dovrebbe avere la terra... fermo restando poi i che i corpi, pur non essendo più vincolati al suolo grazie al bilanciamento di g con la forza centrifuga, in ogni caso resterebbero in orbita attorno alla terra come previsto dalla legge di gravitazione: infatti il fatto che ad un certo punto accelerazione centripeta e centrifuga si equilibrano significa solo che stiamo nelle condizioni di essere vincolati ad un'orbita, e non in condizioni di gravità nulla (ed è quello che succede agli astronauti).

Ti ringrazio delle obiezioni che hai portato molto pertinenti che mi ricordano
quelle di Marius in altre occasioni.
Ritengo comunque che le forze centrifughe siano forze antigravitazionali con una valenza che va oltre,in cosmologia,il loro apparente significato.
A tale proposito ti chiederei di valutare questa riflessione:

1) Una massa sospesa in un campo gravitazionale e' soggetta ad una forza costante lungo tutto il tragitto che percorre per arrivare a terra.

2) La forza di gravita' terrestre responsabile di cio' compie sulla massa un lavoro.

3) Lavoro=Energia

4) La terra per mantenere in orbita la luna spende energia (anche considerando lo spazio curvo)

5) Nel corso dei millenni si dovrebbe assistere ad una perdita di intensita' del campo gravitazionale e si puo' immaginare facilmente che la terra stessa
sarebbe fluttuante e senza vita nello spazio.

6) In che modo la natura ha ovviato a questo?
Con un sistema che definirei "effetto mongolfiera".Una mongolfiera in quota e' li perche' la forza ascensionale e' compensata dalla zavorra.
Nel momento che perde quota l'operatore lascia andare un po' di zavorra e
ristabilisce la quota.

7) La zavorra della terra e' la sua rotazione. Se si perde un po' di intensita' gravitazionale diminuisce la rotazione di pari passo creandosi un effetto compensativo in modo che la forza gravitazionale sia sempre ad un valore tale da mantenere l'equilibrio cosmico.

8) Si tratterebbe probabilmente di minimi scarti nella rotazione che dovrebbero tradursi in un giorno e una notte piu' lunghi di un infinitesimo e quindi non avvertibili ma che compenserebbero una forza gravitazionale che con gli stessi scarti darebbe origine alla fine di tutti gli equilibri dell'universo.

Intendiamoci questi sono spunti con l'obiettivo di cercare di non ripetere sempre citazioni di altri che penso che ormai tutti conosciamo ma con l'obiettivo invece di esplorare situazioni diverse anche se e' facile imbattersi in strade chiuse (pazienza vorra' dire che ritorneremo indietro...).
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 19-01-2008, 11.24.20   #64
Eretiko
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Ciao SIMMETRIA,

non voglio fare il bastian contrario, però le forze gravitazionali sono conservative. Ad esempio il sistema terra-luna si manterrebbe stabile senza alcuna perdita di energia se i 2 corpi fossero ideali. La dissipazione di potenza è causata dagli effetti di marea: la forza gravitazionale della terra ha deformato in modo stabile la luna (che è diventata un ellissoide triassiale), mentre la forza esercitata dalla luna provoca le maree sulla terra. La rotazione della terra, con le masse in movimento, provoca una dissipazione di potenza che rallenta la rotazione terrestre. Inoltre il baricentro terra-luna si trova spostato rispetto alla situazione ideale. Ma è sempre un effetto secondario causato dal differenziale delle forze di gravità tra i diversi punti della terra e della luna.
Si è calcolato che a causa di questa dissipazione verrà un tempo in cui la luna si vedrà sempre nella stessa posizione fissa nel cielo, in quanto avrà raggiunto il perfetto isocronismo tra rotazione e rivoluzione attorno alla terra.
Se luna e terra fossero corpi perfettamente rigidi, pur ruotando sul proprio asse, non sarebbero soggetti a dissipazione di potenza, e la terra ruoterebbe come miliardi di anni fà (quando il giorno durava 10/12 ore).
La situazione di equilibrio è proprio assicurata dal fatto che la luna si allontana dalla terra ad un ritmo di circa 2,5 cm/anno con conseguente aumento del periodo orbitale. La diminuzione del momento angolare di terra e luna (rallentamento della rotazione) è una conseguenza, e non una causa, del dinamismo del sistema terra-luna.
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Vecchio 19-01-2008, 14.27.58   #65
SIMMETRIA
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Originalmente inviato da Eretiko
Ciao SIMMETRIA,

....non voglio fare il bastian contrario, però le forze gravitazionali sono conservative....

Ciao Eretiko

In effetti hai ragione.
Ma quello che intendevo con i punti 1,2,3,4, era sottolineare che anche le forze conservative per essere tali devono essere mantenute.
Quando parliamo di energia potenziale e cinetica prendiamo in esame solo
gli effetti di tali forze. Es:Se prendo un oggetto e salgo su una scala e lo lascio andare a terra "entro" in un sistema conservativo in cui e in sintesi quello che ho fatto per portare l'oggetto in cima la scala mi viene "restituito" nella caduta "spontanea".
Ma perche' questo avvenga e' necessario un campo di forze costante in quanto l'esperimento posso ripeterlo quando voglio che non cambiera'.
Quindi deve esserci un "consumo" per mantenerlo.
Anche prendendo in considerazione l'orbita lunare che tu hai spiegato molto bene io considero uno spazio/energia curvo e questo richiede secondo il mio parere da parte del campo gravitazionale un dispendio nel tempo continuo di energia per mantenerlo.
Appurato cio' ho pensato all'effetto "mongolfiera".
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Vecchio 19-01-2008, 23.25.25   #66
Eretiko
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Ciao SIMMETRIA,

allora per continuare la nostra riflessione ti invito a riflettere su un esempio che non ha nulla a che vedere con la gravitazione: un semplicissimo circuito LC (composto da un induttore ed un condensatore) collegati tra di loro; se il condensatore inizialmente era carico (oppure se l'induttanza inizialmente era percorsa da corrente) nel momento che li collego si ha un continuo scambio di energia tra di loro. Ammettendo che l'induttanza e il condensatore siano ideali e che i fili che li collegano siano anch'essi ideali, l'energia iniziale si conserva e viene continuamente palleggiata tra i 2 componenti senza alcuna perdita, innescando un'oscillazione stabile e che dura all'infinito: tutto a scapito solo dell'energia iniziale data al sistema.
Ovvio che con componenti reali l'oscillazione è smorzata e dopo un certo tempo si ha una completa dissipazione dell'energia iniziale.
Nel caso della forza di gravità la situazione è simile: abbiamo sempre almeno 2 corpi che si scambiano energia, teoricamente in modo non dissipativo, il tutto a scapito dell'energia iniziale del sistema (che idealmernte non viene dissipata). Quamndo mettiamo in orbita un satellite attorno alla terra spendiamo energia per fargli acquisire la giusta velocità orizzontale e la giusta inclinazione, poi il satellite orbita prendendo in "prestito" l'energia dalla terra (ovvio cjhe la terra non se ne accorge, vista la piccola massa del satellite...). Quando sfruttiamo il fenomeno del "gravity assist" per accelerare un satellite che passa vicino ad un pianeta (ad esempio Giove) prendiamo in "prestito" energia da Giove per darla al satellite. Nelle forze gravitazionali non avremmo perdite e potremmo palleggiare l'energia come vogliamo se avessimo a che fare con corpi ideali indeformabili ed omogenei (come ad esempio una bella sfera omogenea di materiale indeformabile alla sollecitazione di qualunque forza).
Morale della favola: la forza centrifuga non gode delle stesse propietà (non ha associato un campo, non si esercita tra almeno 2 corpi, non è conservativa, cambia a seconda di come cambio il riferimento).
A te riflettere se può essre considerata equivalente alla gravità; secondo me no. Infine rifletti su questo punto: mentre la gravità dipende dalle proprietà intrinseche della materia, la forza centrifuga si può originare solo fornendo energia ad un sistema (un momento angolare).
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Vecchio 21-01-2008, 11.43.30   #67
SIMMETRIA
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Ciao SIMMETRIA,

allora per continuare la nostra riflessione ti invito a riflettere su un esempio che non ha nulla a che vedere con la gravitazione: un semplicissimo circuito LC (composto da un induttore ed un condensatore) collegati tra di loro; se il condensatore inizialmente era carico (oppure se l'induttanza inizialmente era percorsa da corrente) nel momento che li collego si ha un continuo scambio di energia tra di loro. Ammettendo che l'induttanza e il condensatore siano ideali e che i fili che li collegano siano anch'essi ideali, l'energia iniziale si conserva e viene continuamente palleggiata tra i 2 componenti senza alcuna perdita, innescando un'oscillazione stabile e che dura all'infinito: tutto a scapito solo dell'energia iniziale data al sistema.
Ovvio che con componenti reali l'oscillazione è smorzata e dopo un certo tempo si ha una completa dissipazione dell'energia iniziale.
Nel caso della forza di gravità la situazione è simile: abbiamo sempre almeno 2 corpi che si scambiano energia, teoricamente in modo non dissipativo, il tutto a scapito dell'energia iniziale del sistema (che idealmernte non viene dissipata). Quamndo mettiamo in orbita un satellite attorno alla terra spendiamo energia per fargli acquisire la giusta velocità orizzontale e la giusta inclinazione, poi il satellite orbita prendendo in "prestito" l'energia dalla terra (ovvio cjhe la terra non se ne accorge, vista la piccola massa del satellite...). Quando sfruttiamo il fenomeno del "gravity assist" per accelerare un satellite che passa vicino ad un pianeta (ad esempio Giove) prendiamo in "prestito" energia da Giove per darla al satellite. Nelle forze gravitazionali non avremmo perdite e potremmo palleggiare l'energia come vogliamo se avessimo a che fare con corpi ideali indeformabili ed omogenei (come ad esempio una bella sfera omogenea di materiale indeformabile alla sollecitazione di qualunque forza).
Morale della favola: la forza centrifuga non gode delle stesse propietà (non ha associato un campo, non si esercita tra almeno 2 corpi, non è conservativa, cambia a seconda di come cambio il riferimento).
A te riflettere se può essre considerata equivalente alla gravità; secondo me no. Infine rifletti su questo punto: mentre la gravità dipende dalle proprietà intrinseche della materia, la forza centrifuga si può originare solo fornendo energia ad un sistema (un momento angolare).

Ciao

Per avvalorare ulteriormente le tue considerazioni basti pensare che l'accelerazione di gravita' viene mantenuta una volta che una massa si trova nel campo gravitazionale mentre l'accelerazione centrifuga in un immaginario campo no.
Dobbiamo pero' per avere il quadro della situazione proposta scegliere il riferimento giusto e lavorare li'.
Considero la rotazione uniforme nel cosmo una tendenza naturale dei corpi che mantengono se non intervengono come per il moto rettilineo uniforme forze che possano contrastarla.In effetti e' il panorama che il cosmo ci offre.
Ma considero anche che questa non sia casuale ma in relazione con la gravita'.
Cioe' la terra ha una velocita' di rotazione direttamente proporzionale alla sua gravita'. Mi spingo anche piu' avanti affermando che possa esistere un fenomeno di causa e effetto. E' la gravita' terrestre che causa quel valore di velocita' di rotazione che interpreto come interpreto la presenza dell'antimateria con la materia .della particella con l'antiparticella e quindi della gravita' con l'antigravita' della terra. L'accelerazione centrifuga e' pur sempre una energia contraria alla gravita' come le voci ricordate.
Detto questo il campo di osservazione dobbiamo considerarlo interno alla massa stessa.
Se nello spazio profondo abbiamo due masse differenti alle quali imprimiamo la stessa forza sappiamo che questa si distribuisce fino a toccare l'ultima particella e l'effetto sara' che l'accelerazione sara' diversa.
Possiamo fare tutti gli esperimenti che vogliamo ma sara' sempre cosi'.
Per cui possiamo inglobare tutte queste forze in un insieme che possiamo definire "intuitivo".
Ma se per qualche motivo nelle stesse condizioni le due masse subissero la stessa accelerazione non siamo piu' in un insieme come descritto ma in un altro. E tutte le forze responsabili di questi effetti devono appartenere allo stesso insieme diverso da quello "intuitivo".
Forza di gravita' e centrifuga dei pianeti nel cosmo devono avere in comune qualche cosa di piu' che non la fisica che gia' conosciamo.
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Vecchio 24-01-2008, 16.11.52   #68
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Ciao

Per avvalorare ulteriormente le tue considerazioni basti pensare che l'accelerazione di gravita' viene mantenuta una volta che una massa si trova nel campo gravitazionale mentre l'accelerazione centrifuga in un immaginario campo no.
Dobbiamo pero' per avere il quadro della situazione proposta scegliere il riferimento giusto e lavorare li'.
Considero la rotazione uniforme nel cosmo una tendenza naturale dei corpi che mantengono se non intervengono come per il moto rettilineo uniforme forze che possano contrastarla.In effetti e' il panorama che il cosmo ci offre.
Ma considero anche che questa non sia casuale ma in relazione con la gravita'.
Cioe' la terra ha una velocita' di rotazione direttamente proporzionale alla sua gravita'. Mi spingo anche piu' avanti affermando che possa esistere un fenomeno di causa e effetto. E' la gravita' terrestre che causa quel valore di velocita' di rotazione che interpreto come interpreto la presenza dell'antimateria con la materia .della particella con l'antiparticella e quindi della gravita' con l'antigravita' della terra. L'accelerazione centrifuga e' pur sempre una energia contraria alla gravita' come le voci ricordate.
Detto questo il campo di osservazione dobbiamo considerarlo interno alla massa stessa.
Se nello spazio profondo abbiamo due masse differenti alle quali imprimiamo la stessa forza sappiamo che questa si distribuisce fino a toccare l'ultima particella e l'effetto sara' che l'accelerazione sara' diversa.
Possiamo fare tutti gli esperimenti che vogliamo ma sara' sempre cosi'.
Per cui possiamo inglobare tutte queste forze in un insieme che possiamo definire "intuitivo".
Ma se per qualche motivo nelle stesse condizioni le due masse subissero la stessa accelerazione non siamo piu' in un insieme come descritto ma in un altro. E tutte le forze responsabili di questi effetti devono appartenere allo stesso insieme diverso da quello "intuitivo".
Forza di gravita' e centrifuga dei pianeti nel cosmo devono avere in comune qualche cosa di piu' che non la fisica che gia' conosciamo.

In ultima analisi penso che che la materia per mantenere il proprio campo gravitazionale debba spendere energia.
Riprendendo la teoria del Lit questo campo sarebbe dovuto ad una azione -reazione con la vita del Lit stesso cioe' la "pulsazione" descritta bene da Nuage entrerebbe nel passato cedendo il "posto" ad una nuova e per fare questo il Lit subirebbe una azione diretta in senso contrario che ho identificato come forza gravitazionale (azione-reazione).
Ma il Lit stesso per funzionare come tempo come per il campo gravitazionale deve perdere energia. Il meccanismo del tempo Lit dovrebbe quindi perdere energia e rallentare la pulsazione.
Questo avverrebbe in secoli e di quantita' non misurabile ma comunque considerando lo spazio tempo e il legame stretto che unisce queste due entita' ad un rallentamento del tempo deve esserci una "compensazione" dello spazio.
Il Lit e' immerso nel suo spazio e ad una rallentamento del suo tempo corrisponde una velocita' maggiore del suo spazio in modo che le due velocita' diano sempre c (relativita').
In effetti lo spazio si sta "dilatando" in accelerazione.
Ho indicato (relativita') per prendere in prestito un concetto fondamentale della relativita' stessa: Quando la velocita' del tempo di una massa rallenta la velocita' che essa avra' nello spazio aumenta in modo da ristabilire l'equilibrio
della somma delle due velocita' uguale a c.
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Vecchio 24-01-2008, 23.24.24   #69
Eretiko
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Ciao SIMMETRIA,

non sarebbe più semplice e più logico allora pensare alla forza gravitazionale come il prezzo da pagare per l'emergere della materia ?
Visto che la forza di gravità può pensarsi derivata da un'energia potenziale negativa e che invece alla materia associamo energia positiva, possiamo pensare che l'energia potenziale negativa nasca proprio come "reazione" all'energia positiva della materia in modo tale che il bilancio energetico netto sia pari a ZERO.
Questo fatto è anche coerente con l'ipotesi della meccanica quantistica secondo la quale la materia può emergere dalla fluttuazione del vuoto. Infatti in base al principio di indeterminazione il principio di conservazione dell'energia può essere violato purchè ciò avvenga per un tempo brevissimo, consentendo quindi l'emergere di coppie particella-antiparticella (poi dove va a finire l'antiparticella è un altro problema). Ovvero si può prendere in prestito qualsiasi livello di energia dal "vuoto" per creare materia: la forza gravitazionale è appunto l'effetto secondario che occorre per equilibrare l'eccesso di energia della materia emersa.
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Vecchio 25-01-2008, 11.02.49   #70
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Ciao SIMMETRIA,

non sarebbe più semplice e più logico allora pensare alla forza gravitazionale come il prezzo da pagare per l'emergere della materia ?
Visto che la forza di gravità può pensarsi derivata da un'energia potenziale negativa e che invece alla materia associamo energia positiva, possiamo pensare che l'energia potenziale negativa nasca proprio come "reazione" all'energia positiva della materia in modo tale che il bilancio energetico netto sia pari a ZERO.
Questo fatto è anche coerente con l'ipotesi della meccanica quantistica secondo la quale la materia può emergere dalla fluttuazione del vuoto. Infatti in base al principio di indeterminazione il principio di conservazione dell'energia può essere violato purchè ciò avvenga per un tempo brevissimo, consentendo quindi l'emergere di coppie particella-antiparticella (poi dove va a finire l'antiparticella è un altro problema). Ovvero si può prendere in prestito qualsiasi livello di energia dal "vuoto" per creare materia: la forza gravitazionale è appunto l'effetto secondario che occorre per equilibrare l'eccesso di energia della materia emersa.

Ciao Eretiko

Non c'e' molta differenza tra le "cause" della gravita' nel sistema da te prospettato e il Lit.
In entrambe le teorie si prende in considerazione una reazione alla formazione di materia.
Rimane da stabilire se il meccanismo completo cioe' formazione di materia e di gravita' implica un dispendio energetico del sistema.
Cio' comporterebbe la conseguenza come gia' postato di una "compensazione"
che riconosco nella "dilatazione" spaziale come in realta' esiste.
Anche la reazione gravita' troverebbe a questo punto una compensazione come gia' ricordato nell'effetto "mongolfiera".
SIMMETRIA is offline  

 



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