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Vecchio 13-02-2008, 11.42.22   #21
nuages
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Data registrazione: 16-12-2007
Messaggi: 196
Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Mi permetto di intervenire in questo interessante dibattito ricordando che la struttura geometrica unificata potrebbe aprire uno spiraglio di pensiero in tal senso.
Il dott. Milo Wolff allude al fatto che la geometria potrebbe essere la soluzione per comprendere la struttura delle “risonanze dello spazio nucleare” nel reame quantico; un interessante indagine sarebbe di vedere se si può trovare un modo per accordare le risonanze dello spazio nucleare con la spiegazione della teoria del gruppo dello zoo della particella nucleare.
Uno dei nomi di quella teoria è la Eightfold Way scoperta da Gell-Mann e Neeman nel 1960, essa usa i raggruppamenti geometrici delle varie particelle per determinare i loro parametri: rotazione, parità, numeri di isotopi e numeri di stranezza. La teoria del gruppo non ha ancora rivelato una struttura fisica come del tipo della risonanza di spazio. Se c’è una relazione è logico aspettarsi che le soluzioni della equazione d’onda SR abbia proprietà ortogonali che concordino con la Eight-fold Way.
Anche l’enigma del movimento a spirale delle onde torsionali si spiega con il medesimo processo, in qualsiasi punto si trovi nell’Universo, in quanto che anche nello “spazio vuoto” l’etere starà sempre pulsando in queste forme geometriche, formando di fatto una matrice.
Perciò ogni impulso di movimento che viaggia attraverso quell’etere dovrà tracciare un percorso attraverso le facce di questi “cristalli fluidi” geometrici nell’etere; ed è così che viene spiegato perché il movimento a spirale delle onde torsionali è causato dalla semplice geometria attraverso cui deve passare forzatamente durante il suo spostamento
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Vecchio 13-02-2008, 14.34.35   #22
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Allora, come diceva anche Il Dubbio, se è lo spazio - tempo che è scaturito (o creato) da una fluttuazione quantica (dal nulla), cosa è lo spazio - tempo ?


Io vorrei che che si riflettesse, prima di tutto, su una particolare aspetto: ammettendo vero il big bang e l'inflazione, domandiamoci se il primo istante dell'universo fù creato con la presenza della sola energia (fotoni?) oppure con qualcos'altro.
Ringraziando Eretiko per la risposta datami sul significato di massa-energia (in altro 3d, per altro i miei dubbi sono rimasti un pò appesi)) vorrei che anche lui prendesse in esame l'ipotesi che l'universo sia nato solo ed esclusivamente sotto forma di energia come i fotoni, che per altro non hanno massa a riposo. Cosa poteva succedere?

Come ho già detto qualche post fa i fotoni non creano spazio e tempo, a crearlo sono le masse. I fotoni seguono tutte le direzioni possibili dello spazio tempo creato dalle masse. Ora se ciò fosse vero (e non è detto) mi domando perchè l'universo avrebbe dovuto incominciare a "battere il tempo" se dal big bang fossero nate solo ed esclusivamente fotoni.

Ricordo anche che non abbiamo nemmeno sfiorato il problema della gravità quantistica, stiamo solo valutando il big bang dal momento del suo nascere seguendo le proprietà che la R.Generale ci può indicare. Ma è fuor di luogo che secondo la MQ ogni fotone(non massivo) e come ogni particella massiva (tipo elettrone) non "esiste" (come ricordava Eretiko). L'esistenza della materia (delle sue peculiarità corpuscolari, massive e non) è ancora oggetto di speculazioni. Però l'esistenza di qualcosa che non esiste, come un fotone, è inquadrato attorno a leggi matematiche ( funzione d'onda) e inserisce nelle sue equazioni il "tempo", ma vorrei far riflettere al valore che noi potremmo dare al tempo se le cose che si conoscono della Mq rimanessero tali.

Il tempo è una specie di scansione ritmica di eventi successivi; nel momento della nostra <<percezione>> però, in un tempo T, tutte le storie probabili (quantisticamente) vengono mediamente percepite dalla mente umana in modo tale che la luna (per esempio) si trovi dove la vediamo e non in altre storie possibili (assomiglia molto alla spiegazione olistica della realtà da parte della coscienza). Ma, e questo è frutto di speculazioni, non si sa se la funzione d'onda effettivamente collassi per conto suo e che la realtà risulti essere quella che percepiamo.
In altre parole, è vero che in un certo momento qualcosa è iniziato, ma sono io (con la mia percezione) che sto dando un senso a ciò che è iniziato. Ciò che vedo è solo frutto della mia percezione "olistica" (se fosse questa la spiegazione della mente). Un modo di "calcolare", nel momento di osservare la luna, tutte le possibili storie, attribuendo a questa una "interpretazione" unica e "storica" (la luna è sempre li ed è sempre stata li, per noi, per gli extratterestri forse no). Se le cose rimanessero così come racconta la mq, oggi guardiamo il passato interpretando una storia unica ed inequivocabile (un bing bang). Ma se ammettiamo che all'inizio molte altre storie possibili si sono avverate, ma noi non le percepissimo perchè ne vediamo solo una con la nostra mente, ci domanderemo erroneamente (come sto facendo io):ma cosa è uscito dal limbo del big bang?

Se invece l'unica storia possibile, che ammettesse la nostra percezione, è proprio ciò che vediamo, penseremmo che le altre non si sono mai avverate. Insomma, con un pò di fantasia (non sto dicendo che è così..sto interpretando sommariamente la questione) posso supporre che:

dal big bang si è realizzato solo ciò che io posso "percepire", le altre possibilità (che comunque sono presenti e vagano nell'universo quando ci accorgiamo della duplicità onda-particella e degli effetti quantistici) esistono ma non le possiamo vedere perchè non ci è consentito. Questa è l'unica storia invece che ci permette di essere coscienti.

Prendiamo per esempio la costante cosmologica, per esempio: dal big bang tutte le possibili costanti cosmologiche esistono in un limbo quantistico, ma solo una possiamo misurare. Per questo mi chiedevo (e ne do questa mia personale interpretazione che affido alle vostre critiche ): ma cosa è uscito effettivamente dal big bang? Possibile che sia uscito l'esatto numero di elettroni, di elio, di energia (chiara o scura) l'esatta costante cosmologica ecc. ecc. ecc. ??? Non è possibile invece che tutte esistono, ma solo quelle che noi possiamo percepire siano reali?
Qui per realtà si intende ciò che io posso percepire... ma è la mq, con i suoi esperimenti ad illuminarci sulla possibilità che ci sia un numero possibile di storie che non si realizza fino a quando qualcuno non le osserva. Questo non significa che non esistano le storie in senso assoluto, significa solo che noi ne possiamo percepire soltanto una, quella piu "probabile" perchè noi la si possa percepire.


Prendiamo per esempio il paradosso astronomico: ci sono oggetti lontanissimi da noi chiamati quasar. La luce impiega miliardi di anni luce per arrivare fino a noi. Se nel percorso incontra una galassia di grande massa il fascio di luce si divide in due fasci che oltrepassare la galassia (infatti noi dalla terra vediamo due oggetti luminosi, ma sono il frutto di un unico oggetto, il quasar appunto). Ora noi possiamo chiederci se un singolo fotone, partito, per esempio, 15 miliardi di anni fa, abbia deciso di girare sulla destra o sulla sinistra la galassia a noi piu vicina. Il problema è che il fotone non sceglie nessuna delle due strade, se ne guardiamo una girare da destra è solo perchè noi, con la nostra osservazione, l'abbiamo costretta a fare una scelta. Ma in cosa consiste questa costrizione? Ho per caso fatto qualcosa a quel fotone che dista da me 10 miliardi di anni luce (ammettendo che la galassia vicina sia a quella distanza dalla terra)? Non gli ho fatto nulla! la mia percezione deve fare una media delle possibili storie, ma non ho distrutto l'altra storia, quella rimane nel limbo quantistico che io non posso osservare. Quello della luce dei quasar, e la nostra percezione è un fenomeno quantistico, poichè il fotone è molto distante da noi e quando è partito, 15 miliardi di anni fa, non sapeva se io dovevo cercare di intercettarlo oppure no.

Secondo questa logica (che lascio alle vostre critiche) lo stesso spazio e tempo sono percepibili così come noi li osserviamo, ma non è detto che non ci siano altre dimensioni (anche"temporali") in cui per esempio i fenomeni entanglement non risultino essere perfettamente comprensibili.

In pratica, secondo questa interpretazione, l'intero universo "visibile" è una storia fra infinite storie. Solo in un numero finito di storie però si ammettono osservatori coscienti, che sono coscienti perché questa storia si è realizzata, o semplicemente "esiste", per cui può essere osservata.

Insomma è un Universo "soggettivo"

Fatemi sapere cosa ne pensate
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-02-2008, 15.17.54   #23
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Ciao Marius,

intervengo ancora sulla questione della formulazione "geometrica" della r.g. perchè ho l'impressione che ci sia dietro anche un motivo filosofico.

Innanzitutto credo valga la pena ricordare che a scuola ci insegnano il concetto di "spazio" newtoniano: una sorta di contenitore dei corpi, disgiunto da questi. A pensarci bene questo si che sembra un ente matematico astratto e astruso dalla realtà fisica. Quindi l'immagine che ci da la r.g. di uno spazio plasmato dalla materia mi sembra più congrua. Ciò detto vanno però specificate anche alcune particolarità.

1) la deflessione di un raggio di luce proveniente dall' infinito e che passa vicino al bordo del sole fu calcolata con estrema accuratezza da Soldner nel 1801; in realtà sembra che Soldner, partendo dalla semplice legge di Newton, calcolò una deflessione pari alla metà di quella calcolata da Einstein solo a causa di un "errore" di calcolo (un fattore "2" che sfuggì in un'operazione di derivata...). Ricordo tra l'altro che Einstein fu accusato di "plagio" nei confronti di Soldner.

2) La precessione del perielio di Mercurio fu calcolata da Gerber con estrema accuratezza nel 1898 ricorrendo alla sola legge di Newton associata al fatto fondamentale che la forza gravitazionale non potesse esercitarsi istantaneamente ma avesse un tempo di "propagazione" finito. Peraltro calcolò che tale propagazione avvenisse ad una velocità di circa 305.000 Km/s, valore nolto prossimo a quello della velocità della luce. Con la r.g. il valore della precessione è praticamente identico a quello calcolato da Gerber.

Non mi risulta invece che il red-shift gravitazionale possa essere spiegato in termini di fisica newtoniana (e tantomeno le onde gravitazionali, che però non sono mai state rivelate). La riflessione che faccio allora è la seguente: l'interpretazione geometrica della gravità, come da r.g., è solo una questione di calcolo oppure nasconde una questione fisica più profonda ? Ovvero, la forza di gravità potrebbe non essere una vera forza (secondo la visione della r.g.) oppure lo è (secondo la visione di Newton, dove anzi è l'unica forza) ?
Attualmente molti sono inclini a ritenere la gravità non una vera forza ma solo una sorta di "reazione" negativa all'energia (positiva) della materia, in modo da preservare la conservazione dell'energia totale dell'universo, che in quest'ottica sarebbe esattamente pari a ZERO.
Eretiko is offline  
Vecchio 13-02-2008, 15.32.12   #24
Marius
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
Mi permetto di intervenire in questo interessante dibattito ricordando che la struttura geometrica unificata potrebbe aprire uno spiraglio di pensiero in tal senso.
Il dott. Milo Wolff allude al fatto che la geometria potrebbe essere la soluzione per comprendere la struttura delle “risonanze dello spazio nucleare” nel reame quantico; un interessante indagine sarebbe di vedere se si può trovare un modo per accordare le risonanze dello spazio nucleare con la spiegazione della teoria del gruppo dello zoo della particella nucleare.
Uno dei nomi di quella teoria è la Eightfold Way scoperta da Gell-Mann e Neeman nel 1960, essa usa i raggruppamenti geometrici delle varie particelle per determinare i loro parametri: rotazione, parità, numeri di isotopi e numeri di stranezza. La teoria del gruppo non ha ancora rivelato una struttura fisica come del tipo della risonanza di spazio. Se c’è una relazione è logico aspettarsi che le soluzioni della equazione d’onda SR abbia proprietà ortogonali che concordino con la Eight-fold Way.
Anche l’enigma del movimento a spirale delle onde torsionali si spiega con il medesimo processo, in qualsiasi punto si trovi nell’Universo, in quanto che anche nello “spazio vuoto” l’etere starà sempre pulsando in queste forme geometriche, formando di fatto una matrice.
Perciò ogni impulso di movimento che viaggia attraverso quell’etere dovrà tracciare un percorso attraverso le facce di questi “cristalli fluidi” geometrici nell’etere; ed è così che viene spiegato perché il movimento a spirale delle onde torsionali è causato dalla semplice geometria attraverso cui deve passare forzatamente durante il suo spostamento

Ciao Nuages.
Ho dato un occhiata sul web ai riferimenti da te citati.
In particolare mi ha colpito il "compendio" di David Wilcock, un autore che non conoscevo.....A quanto pare nella sua opera The divine cosmos trae delle conclusioni "sorprendenti"......
Marius is offline  
Vecchio 13-02-2008, 21.45.26   #25
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
........... La riflessione che faccio allora è la seguente: l'interpretazione geometrica della gravità, come da r.g., è solo una questione di calcolo oppure nasconde una questione fisica più profonda ?

Io penso che sia buona la seconda

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ovvero, la forza di gravità potrebbe non essere una vera forza (secondo la visione della r.g.) oppure lo è (secondo la visione di Newton, dove anzi è l'unica forza) ?
Attualmente molti sono inclini a ritenere la gravità non una vera forza ma solo una sorta di "reazione" negativa all'energia (positiva) della materia, in modo da preservare la conservazione dell'energia totale dell'universo, che in quest'ottica sarebbe esattamente pari a ZERO.


La forza che noi chiamiamo gravità potrebbe essere solo l'effetto "manifesto" delle dinamiche intrinseche della materia....In questo senso non dovrebbe meravigliare un fenomeno di gravità repulsiva attribuito alla materia oscura perchè si tratterebbe semplicemente di un effetto dovuto a scompensi energetici nella "matrice" ( o etere.. )
Si parla tanto dell'energia "di punto zero" che, a tutti gli effetti, è un'energia del cosiddetto "vuoto"....Per me il vuoto si identifica con quell'energia e quindi con quella materia che pervade tutte le cose "collegandole".

Certo di implicazioni filosofiche se ne possono congetturare tante........
Marius is offline  
Vecchio 14-02-2008, 13.43.38   #26
nuages
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è esatto tale trattato varrebbe la pena di approfondirlo molto, anche se arriva da un sito per nulla scientifico, ma i soui ciontenuti sono molto interessanti anche se tutti discutibili, ma solo discutento senza preconcetti ,come tante volte fa la scienza tradizionale, si potrà crescere.
nuages is offline  
Vecchio 14-02-2008, 15.42.51   #27
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da nuages
è esatto tale trattato varrebbe la pena di approfondirlo molto, anche se arriva da un sito per nulla scientifico, ma i soui ciontenuti sono molto interessanti anche se tutti discutibili, ma solo discutento senza preconcetti ,come tante volte fa la scienza tradizionale, si potrà crescere.

Questo argomento l'ho aperto per molti motivi (anche per capire come si creasse spazio e tempo), ma poi il motivo fondamentale è capire cos'è sta <<massa>> e come faccia a creare spazio e tempo. Tu che sei uno di quelli che dice che l'acceleratore non doveva essere costruito per non sprecare soldi inutilmente, sembra invece importante (da quello che risulta dall'ansietà dei fisici) in quanto solo così forse si stabilirà l'origine della massa. Se quel bosone non lo troveranno (come molti sospettano... ma... vedremo...) vedrai che dovranno per forza di cose aprire le loro "menti" e cercare altrove le spiegazioni.

Forse ci vorrà ancora qualche mese...

ciao
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Vecchio 14-02-2008, 15.59.10   #28
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Originalmente inviato da Marius

Certo di implicazioni filosofiche se ne possono congetturare tante........

Marius, in attesa che si scopra se esiste una particella che dia massa a ciò che vediamo, leggiti questa "teoria" alternativa (l'avevo già fatta leggere, ma forse è sfuggita).
Dovrebbe interessarti, tu che non credi molto nella R.Generale


http://www.bioenergyresearch.com/ita/corbucci/index.htm

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-02-2008, 18.00.07   #29
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Marius, in attesa che si scopra se esiste una particella che dia massa a ciò che vediamo, leggiti questa "teoria" alternativa (l'avevo già fatta leggere, ma forse è sfuggita).
Dovrebbe interessarti, tu che non credi molto nella R.Generale


http://www.bioenergyresearch.com/ita/corbucci/index.htm

ciao

E' un sito che conosco e a cui ho pure inviato una mail con dei calcoletti con i quali mi proponevo di dimostrare la possibilità di una "gravità inversa"........I presupposti teorici sono un pò diversi, perchè io non credo nemmeno al vuoto quanto - meccanico......

Non mi hanno risposto niente (forse per cortesia )

p.s. Non è che non creda alla RG, penso solo che è stata male interpretata....
Marius is offline  
Vecchio 14-02-2008, 19.15.30   #30
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
Per me il vuoto si identifica con quell'energia e quindi con quella materia che pervade tutte le cose "collegandole".

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
p.s. Non è che non creda alla RG, penso solo che è stata male interpretata....

Vedi che lo ammetti anche tu che devono essere collegate? Ma per collegare due punti distanti, quale collante si deve usare?
Non dimentichiamo i fenomeni quantistici entanglement (che credo siano illuminanti). Come hai anche detto tu (se non ricordo male), non si può pensare che le particelle elementari siano collegate simultaneamente, mentre quelle di dimensioni maggiori invece devono essere collegate da altre misteriose forze.
Bisogna fare un po di economie di forze, non credi?

L'universo è "non-locale"...
Che cosa può significare? Che le particelle elementari sono non locali ed invece le "grandi" masse non lo sono più? E perchè questa discriminazione?

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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