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Vecchio 15-02-2008, 10.09.00   #31
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'universo è "non-locale"...
Che cosa può significare? Che le particelle elementari sono non locali ed invece le "grandi" masse non lo sono più? E perchè questa discriminazione?

Il principio di località è basilare in una delle teorie più collaudate (la r.g.). Siamo allora sicuri che fenomeni come l'entanglement quantistico siano una violazione di tale principio ? A mio avviso, dato che sono restio a credere agli "spiritelli" che trasmettano informazione a velocità infinità, risulta violato il principio di separabilità e non quello di località. Perlomeno è una scelta meno traumatica.
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Vecchio 15-02-2008, 12.59.51   #32
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Il principio di località è basilare in una delle teorie più collaudate (la r.g.). Siamo allora sicuri che fenomeni come l'entanglement quantistico siano una violazione di tale principio ? A mio avviso, dato che sono restio a credere agli "spiritelli" che trasmettano informazione a velocità infinità, risulta violato il principio di separabilità e non quello di località. Perlomeno è una scelta meno traumatica.

Sicuramente i fenomeni entanglement non violano la r.g. poiché in questi sistemi non c'è uno scambio di informazione. Il problema è capire come facciano a scambiarsi l'informazione due sistemi vicini.
Due sistemi vicini potrebbero essere influenzati dall'informazione che intercorre tra loro,la gravità appunto (esattamente alla velocità della luce), e siccome questa informazione non può andare ad una velocità superiore della luce, la r. g. e quindi la gravità non è messa in discussione. Ma, per quanto ne posso sapere io, non è che si sappia cosa sia la gravità. Gravitoni non se ne vedono (e forse non potranno mai essere scoperti sempre che ci siano per davvero),e non credo nemmeno che si siano mai viste le onde gravitazionali. Quindi quale tipo di informazione permette alla luna di stare attaccata alla terra? Ammesso che un giorno si stabilisca cosa fa aumentare la massa (la pressione per esempio fa aumentare la massa, se non ricordo male), essa potrà essere una particella o altro, bisognerà stabilire cose le tenga unite.

Io so che per i fisici mettere in discussione la gravità può essere davvero traumatico. E' chiaro che noi sappiamo come si muoverà la luna da dei rapporti matematici, ma quale sia il collante che permette alla luna e alla terra di stare "vicini-vicini" () ? E' un problema un pò diverso. Non so... io la vedo così... sicuramente sbaglierò.

Il fatto poi che le masse (ammesso che si sappia cos'è la massa), e poi la gravità, creino lo spazio tempo (come è la domanda iniziale) ci induce a pensare che sia la gravità a creare quello spazio e quel tempo che non può essere attraversato oltre una certa velocità (della luce). Se io eliminassi invece la gravità (prendiamolo per assurdo, così come un gioco) cosa sarebbe dello spazio e del tempo ?
E' chiaro che se non ho uno spazio tempo definibile, i sistemi entanglement saranno correlati non localmente (qui la casualità può essere superata dalle variabili nascoste? Se non ricordo male queste variabili nascoste devono essere accentuate proprio dalla non località) proprio perché spazio e tempo sono concetti della nostra percezione e non qualcosa di fisico (qui mi direte che non è così e che lo spazio è qualcosa di fisico... io invece credo non sia così, ma come al solito le cose che dico sono concetti al di la della fisica conosciuta, e in questo forum io suppongo che le cose conosciute influenzino la scoperta delle cose ancora da conoscere).

Per non-località dei sistemi quantistici entanglement si intende che le relazioni fra due corpi (particolari e quantistici) non sono influenzate da informazioni che viaggiano attraverso lo spazio-tempo (esse saranno correlate anche se per noi saranno divise spazialmente). Il problema è che le distanze e le separazioni (quindi lo spazio-tempo) le supponiamo noi a fronte della <<gravità>> e dei moti della materia.
Perché non possiamo ammettere, per un momento, che tutto sia invece correlato, e che lo spazio tempo siano concetti che noi caliamo dall'alto ma che in effetti denotano una realtà più profonda???

Perchè non proviamo almeno a vedere cosa ne uscirebbe fuori...
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Vecchio 15-02-2008, 16.49.36   #33
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sicuramente i fenomeni entanglement non violano la r.g. poiché in questi sistemi non c'è uno scambio di informazione. Il problema è capire come facciano a scambiarsi l'informazione due sistemi vicini.
Due sistemi vicini potrebbero essere influenzati dall'informazione che intercorre tra loro,la gravità appunto (esattamente alla velocità della luce), e siccome questa informazione non può andare ad una velocità superiore della luce, la r. g. e quindi la gravità non è messa in discussione. Ma, per quanto ne posso sapere io, non è che si sappia cosa sia la gravità. Gravitoni non se ne vedono (e forse non potranno mai essere scoperti sempre che ci siano per davvero),e non credo nemmeno che si siano mai viste le onde gravitazionali. Quindi quale tipo di informazione permette alla luna di stare attaccata alla terra? Ammesso che un giorno si stabilisca cosa fa aumentare la massa (la pressione per esempio fa aumentare la massa, se non ricordo male), essa potrà essere una particella o altro, bisognerà stabilire cose le tenga unite.

Io so che per i fisici mettere in discussione la gravità può essere davvero traumatico. E' chiaro che noi sappiamo come si muoverà la luna da dei rapporti matematici, ma quale sia il collante che permette alla luna e alla terra di stare "vicini-vicini" () ? E' un problema un pò diverso. Non so... io la vedo così... sicuramente sbaglierò.

Il fatto poi che le masse (ammesso che si sappia cos'è la massa), e poi la gravità, creino lo spazio tempo (come è la domanda iniziale) ci induce a pensare che sia la gravità a creare quello spazio e quel tempo che non può essere attraversato oltre una certa velocità (della luce). Se io eliminassi invece la gravità (prendiamolo per assurdo, così come un gioco) cosa sarebbe dello spazio e del tempo ?
E' chiaro che se non ho uno spazio tempo definibile, i sistemi entanglement saranno correlati non localmente (qui la casualità può essere superata dalle variabili nascoste? Se non ricordo male queste variabili nascoste devono essere accentuate proprio dalla non località) proprio perché spazio e tempo sono concetti della nostra percezione e non qualcosa di fisico (qui mi direte che non è così e che lo spazio è qualcosa di fisico... io invece credo non sia così, ma come al solito le cose che dico sono concetti al di la della fisica conosciuta, e in questo forum io suppongo che le cose conosciute influenzino la scoperta delle cose ancora da conoscere).

Per non-località dei sistemi quantistici entanglement si intende che le relazioni fra due corpi (particolari e quantistici) non sono influenzate da informazioni che viaggiano attraverso lo spazio-tempo (esse saranno correlate anche se per noi saranno divise spazialmente). Il problema è che le distanze e le separazioni (quindi lo spazio-tempo) le supponiamo noi a fronte della <<gravità>> e dei moti della materia.
Perché non possiamo ammettere, per un momento, che tutto sia invece correlato, e che lo spazio tempo siano concetti che noi caliamo dall'alto ma che in effetti denotano una realtà più profonda???

Perchè non proviamo almeno a vedere cosa ne uscirebbe fuori...

Il mio discorso sulla "gravità inversa" nasce proprio dall'osservazione del moto orbitale della luna attorno alla terra che, per me, è ancora un mistero......Ti "quoto", quindi, e ti chiedo anche che ne pensi della possibilità che la materia sia eterna.......
Marius is offline  
Vecchio 15-02-2008, 20.35.39   #34
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
ti chiedo anche che ne pensi della possibilità che la materia sia eterna.......

Ti do un pò di palle da schiacciare

Innanzitutto cosa intendi per materia?

Poi per eterno intendi l'esistenza dello spazio tempo?

Il problema è capire quale relazione c'è tra lo spazio-tempo e ciò che osserviamo (sempre che ciò che osserviamo sia effettivamente ciò che più profondamente è la realtà e non,come ho suggerito,solo una "storia" per noi probabile).
Se lo spazio tempo dipende dalla materia devi tenere però presente l'entropia e l'ordine iniziale, e quindi devi ritornare ad un inizio (ricordo anche che, se non sbaglio,sia la mq e rg sono simmetriche rispetto al tempo, ovvero che non cambia nulla se si inverte la direzione del tempo. Non cambia nulla per loro, per noi si..infatti per noi è impossibile ritornare indietro nel tempo e invertire la marcia).

Poi: <<eterno>>,da ciò che ne posso dedurre, non si sposa con <<evoluzione>>.

Devi poter spiegare concettualmente cosa succede "eternamente" all'interno dell'universo.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-02-2008, 23.30.06   #35
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ti do un pò di palle da schiacciare

Speriamo di non romperne nessuna

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Innanzitutto cosa intendi per materia?

Qualsiasi "evento" o "avvenimento" nel senso "einstainiano" del termine.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Poi per eterno intendi l'esistenza dello spazio tempo?

Si......Ma inteso in senso fisico non come una metrica "riemaniana"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il problema è capire quale relazione c'è tra lo spazio-tempo e ciò che osserviamo (sempre che ciò che osserviamo sia effettivamente ciò che più profondamente è la realtà e non,come ho suggerito,solo una "storia" per noi probabile).

Appunto.....Secondo me lo spazio - tempo è fisico, non è una pura descrizione matematica...

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se lo spazio tempo dipende dalla materia......


No, per me lo spazio - tempo è la materia.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Poi: <<eterno>>,da ciò che ne posso dedurre, non si sposa con <<evoluzione>>.


.......Mmmh.....In effetti eterno non si concilia con successione di eventi.....Ricordo che i primi tempi che bazzicavo il forum creai un pò di casino perchè sostenevo che la legge empirica del caso non è applicabile a un universo continuo ed eterno perchè non esiste differenza di "ordine" tra insiemi infiniti e quindi la probabilità del verificarsi di un evento è pari alla probabilità del non verificarsi e vale infinito, per cui la nostra esistenza dovrebbe essere impossibile....Oppure l'universo è "ciclico" e si ha l'"eterno ritorno" di cui, però, siamo inconsapevoli..........
Dovrei chiedere a Odifreddi..
Marius is offline  
Vecchio 16-02-2008, 10.22.55   #36
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Oppure l'universo è "ciclico" e si ha l'"eterno ritorno" di cui, però, siamo inconsapevoli..........

Come ho già detto in precedenza, quando ho parlato di entropia e universo ciclico, ho qualche dubbio, anzi piu di uno che sia la spiegazione giusta (in un big Crunch l'entropia sarà massima, diversamente da come pensiamo fosse l'inizio di questo big bang in cui doveva esserci massimo ordine).
L'universo ciclico,poi, non significa che, da che ne posso dedurre, non vi sia stato un inizio. L'inflazione è stata introdotta per spiegare proprio quelle incongruenze del solo big bang come inizio dell'universo. Senza inflazione non si capirebbe come mai l'universo è omogeneo(per esempio); viene chiamato problema dell'orizzonte. Anche se quest'universo ricadesse in un big Crunch non rimarrebbe (punto di domanda) il problema dell'orizzonte nei futuri universi nascenti?
A parte il fatto che rimarrebbe da chiarire perché in quest'universo c'è esattamente ciò che vediamo (così rigidamente determinato da leggi fisiche, dimensioni, costanti ecc.).



Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Dovrei chiedere a Odifreddi..

E' un tuo amico?

Ho dei dubbi che abbia una risposta sensata. Però ci puoi tentare. Come matematico direbbe che la matematica è la creatrice di ciò che vediamo. Basta, secondo lui, credo, solo trovare la formula giusta.
Dice di essere ateo, ma crede fortemente nella matematica... per questo lo vedo come un normalissimo credente.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-02-2008, 10.39.45   #37
Eretiko
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Allora Marius, credo che nessuno reputi lo spaziotempo una pura entità matematica; esiste per la verità una parte della comunità scientifica che "rifiuta" certe interpretazioni della r.g. ed è alla ricerca di modelli che, pur tenendo conto della relatività ristretta, consentano di interpretare la gravità sulla base della formulazione newtoniana, quindi come una vera forza. Però gli esperimenti atti ad esempio a determinare la "velocità" con la quale si propaga la gravità non hanno dato grandi risultati... se non chè essa sembra propagarsi a velocità di 10 ed anche 20 ordini di grandezza superiore a quella della luce (il che sarebbe un assurdo).

Dubbio, non vorrei aumentare i tuoi dubbi... ma non è la materia che crea lo spaziotempo, essa lo modifica. Il concetto di creazione dello spaziotempo sembra avvenire nella singolarità della r.g.: però predicendo valori infiniti di densità non ci dice in realtà nulla (altrimenti la cosmologia sarebbe ormai una scienza compiuta almeno teoricamente). Sarebbe più giusto dire quindi che lo spaziotempo è creato dall'espansione: la materia presente lo modifica (e questo sarebbe l'effetto macroscopico che noi chiamiamo gravità).
Inoltre, Dubbio, le onde gravitazionali predette dall r.g. non sarebbero esse responsabili della gravità, ma solo un effetto del movimento dei corpi (in analogia alle onde e.m. causate dal movimento delle cariche elettriche); esse sarebbero debolissime e comunque non sono mai state osservate (che io sappia). I gravitoni sono stati proposti non dalla r.g. ma dalla meccanica quantistica, in analogia ai fotoni mediatori delle forze e.m., e non sono mai stati rilevati nemmemo indirettamente: magari non esistono (altrimenti avremmo risolto il problema di inquadrare la gravità nella meccanica quantistica).
Inoltre, anche se ci sarebbe da aprire una discussione a parte, non è detto che la gravità sia appunto una vera forza, quindi potrebbe non esserci alcuno scambio informativo tra terra e luna. In effetti assegnare una velocità alla propagazione del campo gravitazionale sembra andare fortemente in contrasto con le osservazioni sperimentali (ad esempio non conservazione del momento angolare con conseguente instabilità delle orbite). La forza della r.g. sta appunto nel considerare la gravità non come un campo che si propaga ma come una deformazione dello spaziotempo, con i corpi costretti a muoversi sulle linee (geodetiche) a minima energia.
Provate ad esempio a fare una ricerca su "speed of gravity" e vi renderete conto del notevole fermento che c'è su questo problema ancora aperto.
Eretiko is offline  
Vecchio 16-02-2008, 11.33.47   #38
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko

Dubbio, non vorrei aumentare i tuoi dubbi... ma non è la materia che crea lo spaziotempo, essa lo modifica. Il concetto di creazione dello spaziotempo sembra avvenire nella singolarità della r.g.: però predicendo valori infiniti di densità non ci dice in realtà nulla (altrimenti la cosmologia sarebbe ormai una scienza compiuta almeno teoricamente).

No, non hai aumentato i miei dubbi (almeno sta volta )

Non l'ho scritto, ma lo stavo preparando in un post che però non ho inserito. Scrivevo (tra i miei abbozzi non inseriti) quanto segue (poi valuta tu se è giusto o meno):

<<Lo spazio-tempo nel suo intero è "assoluto" (lo era anche per Einstein) è la materia internamente, quando si muove, a formare spazi-tempi tra loro differenti. Ma se prendiamo tutto ciò che esiste possiamo benissimo paragonarlo ad una palla che però non si muove, poiché lo spazio tempo è all'interno. Fuori non c'è nulla (ecco perchè la luce non esce). >>

Quindi a creare lo spazio tempo è il big bang (come tu dici); ma sai che qui ho i miei ragionevolissimi dubbi, in quanto si presume, dando per buono l'inflazione, che il tempo, almeno, era già presente prima del big bang. Il problema è che il tempo (e lo spazio) creato inizialmente con il big bang è il <<nostro tempo>> e il <<nostro spazio>>. Ciò che è fuori non può essere "raggiunto" perchè altrimenti dovremmo uscire da questo big bang (a ritroso) ed entrare in un "mondo "inflazionario" che non ci appartiene.
Nella teoria dei multi universi (nascenti dall'inflazione) ogni universo ha un suo "spazio-tempo" o chissà cosa.

Comunque, all'interno di questo nostro universo, in cui lo spazio-tempo è assoluto, lo spazio-tempo si muove, e muovendosi crea spazi-tempi relativi in cui ogni soggetto (o oggetto) non è privilegiato rispetto ad altri soggetti (c'è insomma simmetria). Il movimento spazio-temporale (da ciò che posso dedurre) è dato dalle velocità "relative" interne all'universo.
E cosa si muove all'interno dell'universo con velocità "relativa"? La luce non è una velocità "relativa", e nemmeno le galassie si spostano (nel loro insieme) con velocità relativa in quanto l'universo nel suo insieme non ha "punti di riferimento" (oltre a spostarsi tra loro a velocità superiore a quella della luce).

Vogliamo supporre che è il "riferimento" a creare spazio-tempo "relativo" e non le masse o la gravità o altro? ( le stiamo provando tutte... ).

ciao
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Vecchio 17-02-2008, 00.05.22   #39
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Vogliamo supporre che è il "riferimento" a creare spazio-tempo "relativo" e non le masse o la gravità o altro?

A proposito di "punti di riferimento" Vi lascio questa riflessione che mi tormenta da un pò:

Ammettiamo per ipotesi che sia vera l'inflazione e il successivo big bang.

Dopo il big bang nasce lo spazio tempo "einsteniano" (assoluto).

A questo punto ammettiamo che dopo il nostro universo, a brevissimo tempo inflazionario, nasca, per via appunto dell'inflazione, un altro universo. Per quale motivo questi universi non posso "MAI" scontrarsi? In definitiva, se pensiamo che l'universo come il nostro è in espansione, perchè non è possibile che si scontri con un universo che si è creato subito dopo il nostro (temporalmente successivo al nostro) e che è anch'esso in espansione?

Se devo pensare che qualcosa esista perchè si "riferisca" a qualcos'altro, la domanda impertinente è che: a cosa si sta riferendo quest'universo?
Non può esistere solo riferendosi a noi. Noi siamo coscienti che esiste perchè lo vediamo internamente, ma noi siamo interni al sistema e quindi "relativi". Lo spazio-tempo nella sua interezza per esistere come spazio tempo assoluto, deve riferirsi a qualcosa che è la fuori, altrimenti non potrebbe esistere. Noi diamo per scontata l'evoluzione, la radiazione di fondo, e quindi un inizio. Facciamo riferimento a questi due momenti temporalmente distanti e ricaviamo l'espansione dell'universo nel suo intero. Ma la domanda è: ma davvero si sta espandendo? E verso cosa?
Non è corretto dire che si sta espandendo, ma è piu corretto dire si sta "creando" qualcosa dove non c'era nulla.
E non sembra un pò paradossale che si crei qualcosa dal nulla e nessuno se ne accorge?All'esterno quest'universo dovrebbe risultare buio( la luce non potrebbe abbandonare quest'universo), non potrebbe nemmeno avere la forza di succhiare energie dall'esterno come farebbe un buco nero di grande massa. Non potrebbe scontrarsi con altri universi, è in pratica tagliato fuori da qualsiasi punto di "riferimento".
E per quale motivo dovrebbe esistere un universo così; in cosa consiste una esistenza di questo genere?
Avete presente i fantasmi? Bene solitamente i fantasmi si rivelano al mondo esterno alzando tavoli e posate, travestendosi con lenzuoli bianchi ecc.. Ma quest'universo dovrebbe essere un fantasma un pò strano perchè non potrebbe spaventare nessuno, lui stesso sembra non esistere.

Tenete presente questo e pensate al mondo interiore. Se io non esternassi a voi i miei dubbi, esisterebbero per voi i miei dubbi?

Quest'universo sembra, così fatto, ad un mondo interiore, in cui i pensieri sono le galassie, i dubbi sono le velocità relative, e all'esterno? il nulla!
Spettrale

<<cogito ergo sum>>

Cartesio aveva ragione anche riferendosi all'universo cosmico?

p.s.
scusate per questo scivolamento prettamente filosofico
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-02-2008, 09.13.20   #40
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
A proposito di "punti di riferimento" Vi lascio questa riflessione che mi tormenta da un pò:

Ammettiamo per ipotesi che sia vera l'inflazione e il successivo big bang.

Dopo il big bang nasce lo spazio tempo "einsteniano" (assoluto).

A questo punto ammettiamo che dopo il nostro universo, a brevissimo tempo inflazionario, nasca, per via appunto dell'inflazione, un altro universo. Per quale motivo questi universi non posso "MAI" scontrarsi? In definitiva, se pensiamo che l'universo come il nostro è in espansione, perchè non è possibile che si scontri con un universo che si è creato subito dopo il nostro (temporalmente successivo al nostro) e che è anch'esso in espansione?

Se devo pensare che qualcosa esista perchè si "riferisca" a qualcos'altro, la domanda impertinente è che: a cosa si sta riferendo quest'universo?
Non può esistere solo riferendosi a noi. Noi siamo coscienti che esiste perchè lo vediamo internamente, ma noi siamo interni al sistema e quindi "relativi". Lo spazio-tempo nella sua interezza per esistere come spazio tempo assoluto, deve riferirsi a qualcosa che è la fuori, altrimenti non potrebbe esistere. Noi diamo per scontata l'evoluzione, la radiazione di fondo, e quindi un inizio. Facciamo riferimento a questi due momenti temporalmente distanti e ricaviamo l'espansione dell'universo nel suo intero. Ma la domanda è: ma davvero si sta espandendo? E verso cosa?
Non è corretto dire che si sta espandendo, ma è piu corretto dire si sta "creando" qualcosa dove non c'era nulla.
E non sembra un pò paradossale che si crei qualcosa dal nulla e nessuno se ne accorge?All'esterno quest'universo dovrebbe risultare buio( la luce non potrebbe abbandonare quest'universo), non potrebbe nemmeno avere la forza di succhiare energie dall'esterno come farebbe un buco nero di grande massa. Non potrebbe scontrarsi con altri universi, è in pratica tagliato fuori da qualsiasi punto di "riferimento".
E per quale motivo dovrebbe esistere un universo così; in cosa consiste una esistenza di questo genere?
Avete presente i fantasmi? Bene solitamente i fantasmi si rivelano al mondo esterno alzando tavoli e posate, travestendosi con lenzuoli bianchi ecc.. Ma quest'universo dovrebbe essere un fantasma un pò strano perchè non potrebbe spaventare nessuno, lui stesso sembra non esistere.

Tenete presente questo e pensate al mondo interiore. Se io non esternassi a voi i miei dubbi, esisterebbero per voi i miei dubbi?

Quest'universo sembra, così fatto, ad un mondo interiore, in cui i pensieri sono le galassie, i dubbi sono le velocità relative, e all'esterno? il nulla!
Spettrale

<<cogito ergo sum>>

Cartesio aveva ragione anche riferendosi all'universo cosmico?

p.s.
scusate per questo scivolamento prettamente filosofico

Dubbio......Non è che per caso volevi dire "dubito ergo sum" ?
Secondo me anche se tu trovassi una soluzione saresti tu stesso a metterla "in dubbio".....Il fatto, poi, che scrivi Dubbio con la D e non con la d, mi fa pensare che o sei un megalomane , oppure pensi che il "noumeno" kantiano (spero di non aver citato a sproposito) o la Verità, sia il dubbio stesso (nota che ho scritto Verità con la V).

P.S. Hai voluto la filosofia e mo' "pedala"
Marius is offline  

 



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