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Vecchio 17-02-2008, 20.28.43   #41
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Secondo me anche se tu trovassi una soluzione saresti tu stesso a metterla "in dubbio".....

Bhe, la prendo come una stimolazione, ed ora sarai tu a mettere i dubbi a questa mia "personale" visione dello spazio-tempo :P
(visione che mi sono inventato oggi pomeriggio, quindi non ho ancora avuto il modo di metterla in dubbio )

<<Lo spazio è piatto infinito a curvatura nulla.>>

Praticamente il big bang nasce dappertutto. Non c'è un luogo dove non nasca, l'universo è infinito.
In questo modo è difesa la simmetria, non c'è un luogo che potrei immaginarmi oltre questo (non ci sono altri universi nati dall'inflazione).

In cosa può consistere l'evoluzione in questo universo? In questo particolare scenario non c'è una "evoluzione spaziale" poichè lo spazio c'è già, e non posso pensare ad uno spazio che si "stiracchia" o che si allarga, perchè lo spazio è infinito (cosa vuoi stiracchiare se è già infinito?).
L'evoluzione quindi dovrebbe essere esclusivamente "temporale". Io mi immagino così la cosa:

abbiamo uno spazio infinito come base e questo potremmo immaginarlo come la hall di un albergo. Quando in un tempo zero avviene il bg bang, l'albergo prende forma (si alza diremmo noi). Questa forma però non può avere una forma "spaziale" visto che lo spazio c'è gia, ma assume una "forma" temporale. Quindi i diversi piani dell'albergo che sta nascendo sarà spazialmente infinito ma temporalmente <<finito>>.
Ogni piano sarà una Hall con una struttura modificata dal tempo. Però il dubbio è chiedersi: ma quando nasce il primo piano che fine fa la hall del piano terra? E qui è l'invenzione(): essa "esiste" e a quella si sovrappone un piano "temporale" che sembrerà una evoluzione del primo spazio ma che invece è sempre lo stesso spazio ma visto in un tempo diverso.

Mi sono domandato però questo (ci ho pensato a lungo perchè benchè abbia la fantasia ma con le leggi della fisica note devo comunque confrontare questa proposta ): se supponessi che sono al 50° piano di questo albergo devo supporre anche che tutto ciò che era al piano inferiore (e nella hall principale) è anche qui; non posso distribuire per ogni strato materia ed energia, essa deve rimanere tutta in ogni strato.
Se ogni strato contiene esattamente ciò che c'era nella Hall e lo spazio è infinito, come fa ad abbassarsi la temperatura dell'universo? Dovrebbe rimanere sempre uguale, può al massimo spostarsi leggermente a destra o leggermente a sinistra ma sostanzialmente, se lo spazio è infinito e il big bang è nato dovunque, la temperatura dell'universo dovrebbe rimanere inalterata (e non sto ancora affrontando il problema delle velocità relative, della luce ecc che farò dopo.).

E questa è la proposta: E se Il big bang non avesse sprigionato ovunque la stessa energia, con la stessa intensità, potrei eventualmente pensare che nel "quadratino" dove mi trovo, la creazione ha fatto emergere un tipo di quantità massa-energia che poi, con il tempo,ha distribuito ai quadratini adiacenti? In sostanza nel quadratino dove ci troviamo (chiamarlo quadratino è azzeccato perchè lo spazio è infinito), il big bang ha creato un tot di massa energia e poi con il tempo lo ha distribuito "all'esterno" (quadratini esterni) facendo scendere la temperatura a ciò che calcoliamo.

Dovrebbero però esistere regioni di spazio in cui si nota una specie di espansione ed altre una leggera contrazione. Se esistesse un piccola regione di spazio che si contrae invece di espandersi, bhe allora la mia teoria avrebbe anche qualche credibilità ;
lì la nostra regione (espandendosi temporalmente) trova altra materia creata in altre regioni; venendosi a sovrapporsi con la nostra regione si creano moti di espansione o di grandi contrazioni.

Fattore entropia così verrebbe spiegata ! ma allargata ad altre regioni di spazio non ancora assorbite da quest'universo (o regione di universo) e verrebbe spiegato cosa succede all'interno di questo multiuniverso per il seguito del tempo (niente morte termica, impossibile perchè lo spazio è infinito e le regioni non sono omogenee).

Lo spazio-tempo individuale, dovuto alla velocità relativa e ai punti di riferimento, potrebbero avere un senso se gli spazi sono sovrapposti.
Mentre lo spazio è sempre uno, il tempo percorre lo spazio senza muoversi da un punto; lo spazio è sempre li e i fenomeni entanglement avrebbero un senso perchè nella sovrapposizione spaziale una particella quantistica non deve spostarsi per trovare lo spazio giusto per emergere.

Prendiamo però il caso dei gemelli: il primo gemello parte con la sua navicella ad una velocita enorme, al suo ritorno trova il gemello, lasciato sulla terra, piu anziano. La spiegazione potrebbe essere questa:Il tempo del secondo gemello (sulla terra) è stato ancorato allo spazio iniziale (spazio ancorato ad un tempo "naturale"), il secondo gemello andando piu veloce corre sulle sovrapposizioni spaziali, così al ritorno si troverà nello stesso punto spaziale (perchè non è mai cambiato) ma in un tempo diverso (che corrisponde ad uno strato di "spazio-tempo naturale").

Perchè la velocità relativa incide sullo spazio assoluto? Perchè il tempo relativo fluttua fra diversi spazi, e se lo spazio è uno, aumentando la velocità ( di raggiungere due punti nello spazio) il tempo per raggiungere lo spazio "lontano", che nel frattempo avrà aumentato i suoi strati (raggiunto"naturalmente" per via dello spazio del tempo solidali), sarà minore.
Spazio e tempo nascono uguali, solo che mentre lo spazio è infinito e unico (e solido) il tempo non lo è; aumentando la velocità relativa si raggiungono prima quegli spazi che si sovrappongono in un "tempo naturale". Nulla può andare superiore alla velocità della luce, quindi è impossibile ritornare indietro nel tempo, ma è <<possibile>> passare da uno spazio ad un altro creato in uno spazio-tempo naturale.

Chiaramente gli spazi (ovvero gli strati o i piani dell'albergo) che ci parlano dell'evoluzione dell'universo, devono essere sovrapposti. Non si può però raggiungere un luogo lontano dello stesso strato, ma si possono raggiungere luoghi lontani di strati sovrapposti in un tempo minore, per via della velocità relativa.

La domanda: perchè nasce un universo infinito?Bhe... magari questo te lo dico la prossima volta

(da fantasy -Dubbio-mania- 2008 )

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-02-2008, 21.59.46   #42
Marius
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Caro Dubbio.

Dalla tua esposizione evinco che tu consideri il tempo come un'ente separato dallo spazio...
Per me non è così. Tempo e spazio sono un tutt'uno e l'uno non esiste senza l'altro.....Non può esistere un tempo assoluto e uno spazio relativo (e viceversa).

Secondo me ci sono 2 possibilità

1. Lo spazio - tempo è illimitato.

2. Lo spazio - tempo è limitato.

Nel caso 1 lo spazio - tempo è anche eterno.
Nel caso 2 lo spazio - tempo non lo è.

Io analizzerei queste due possibilità....

Marius is offline  
Vecchio 18-02-2008, 23.44.57   #43
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Caro Dubbio.

Dalla tua esposizione evinco che tu consideri il tempo come un'ente separato dallo spazio...
Per me non è così. Tempo e spazio sono un tutt'uno e l'uno non esiste senza l'altro.....Non può esistere un tempo assoluto e uno spazio relativo (e viceversa).


aspetta Marius, nella mia visione <<fantascientifica>> (è bene che venga sottolineato questo aspetto) spazio-tempo incominciano al big bang (e sono solidali), Io sto valutando il <<tempo relativo>> (causato dalle velocità relative).L'assunto che devo dimostrare è che il tempo relativo non crea ulteriore spazio (che c'è già ed è tutto arrotolato e sovrapposto) ma salta piu velocemente su questi.
(Credo sia molto piu semplice ed economico )

Riprendiamo il paradosso dei gemelli: quando il gemello parte con la sua astronave dalla terra, il tempo sulla terra sarà A e lo spazio a1

quando il gemello incomincia a viaggiare il tempo Aa1 sulla terra diventerà A1a2...A1a3...A2a4..e così via

per il gemello sulla astronave il tempo Aa1 corrisponderà come "partenza", poi per la forte velocità (siccome il mio assioma dice che lo spazio non si muove ma si arrotola) Aa2 verrà superato piu velocemente che per il gemello ancorato sulla terra, così al ritorno, per il gemello sulla terra, sarà tempoA30 spazioa29 e per quello sull'astronave invece A15a14. In pratica il gemello sull'astronave corre sugli strati, che si stanno formando, piu velocemente del gemello ancorato sulla terra che vive solidale allo spazio-tempo iniziale. Effettivamente il tempo del gemello sull'astronave sarà stato normale, ma ha, con la sua velocità, superato piu velocemente gli strati che si stavano creando.
Pensa a questo: spazio-tempo assoluto e gemello ancorato su. Il gemello sulla terra trascorre normalmente la sua vita, ogni attimo crea uno strato di "spazio-tempo". Il gemello sull'astronave va molto piu veloce, e supera gli spazi-tempo assoluti con molta più velocità. Con quest'idea lo spazio-tempo assoluto si evolve ma rimane sostanzialmente fermo, mentre chi viaggia, crea un tempo relativo (ma non uno spazio) saltellando sugli spazi-tempi assoluti, arrivando per questo nel futuro. In pratica si tiene fermo lo spazi-tempo assoluto che si evolve senza creare altro spazio, mentre il tempo relativo corre sugli strati di spazio-tempo.

La confusione sai qual è? Che chi corre, effettivamente non sta andando oltre lo spazio-tempo assoluto (non potrebbe), in sostanza sta andando piu piano, o meglio diremmo noi, il suo orologio batte un tempo minore. Ma il tempo del gemello è ancorato all'astronave che corre veloce e che supera gli spazi tempo assoluti piu velocemente. Quindi non è il battito dell'orologio che rallenta, ma è la nave che oltrepassa, a tempo ( uguale a quello del gemello sulla terra), gli spazi-tempi assoluti.

(certo è difficile combattere con chi pone sempre dei dubbi )
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-02-2008, 07.19.09   #44
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
(certo è difficile combattere con chi pone sempre dei dubbi )

Ah si.....? Allora senti questa.

Tu parli del tempo, ma in realtà il tempo esiste solo se c'è qualcuno che lo misura.....Per giunta lo misurerà alla sua maniera (soggettivamente o "relativamente" se preferisci).
Non così per lo spazio che è (almeno per noi) "autoevidente".
Il tempo è dunque solo ciò che noi esseri "senzienti" percepiamo e misuriamo con i nostri strumenti per "descrivere" un mutamento di stato della materia.
Ma di per se IL TEMPO NON ESISTE.

Es. Troviamo dei resti di un uomo di Neanderthal (è questo è un dato oggettivo e "autoevidente"). Lo "datiamo" con il carbonio 14 e diciamo che ha tot anni di età (e questa è un'inferenza logica, ma non un dato "autoevidente").
Il senso è che ciò che è oggettivo è che c'è un corpo e che noi abbiamo inferito logicamente che risale a tot anni fa.......

Il resto sono solo "chiacchiere e distintivo".....

Marius is offline  
Vecchio 19-02-2008, 13.02.27   #45
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
Tu parli del tempo, ma in realtà il tempo esiste solo se c'è qualcuno che lo misura.....

aspetta Marius ti risponderò con calma, vorrei farti una domanda (o per chi sa rispondere) è possibile dimostrare che gli orologi rallentino effettivamente il loro battito quando sono in moto relativo? Cioè il rallentamento è "fisico"?
A me non mi sembra, io suppongo che gli orologi battano lo stesso tempo, solo che giunti nello spazio tempo assoluto (che io chiamo assoluto, ma possiamo pensare al gemello sulla terra ancorato al suo spazio-tempo) risultano essere sfasati.

Comunque il tempo si misura con un orologio, quindi è importante per me capire come si comportano fisicamente gli orologi e se c'è una dimostrazione che constati effettivamente il rallentamento delle lancette. A me sembra un tantino difficile, comunque...

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-02-2008, 14.26.15   #46
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] è possibile dimostrare che gli orologi rallentino effettivamente il loro battito quando sono in moto relativo? Cioè il rallentamento è "fisico"?

Nel sistema GPS gli orologi dei satelliti debbono essere sincronizzati con gli orologi a terra, in quanto questi ultimi tenderebbero a ritardare causa la gravità terrestre. Rallentamenti dovuti alle diverse velocità relative sono stati rilevati con orologi atomici.
Se succeda anche con l'orologio a "lancette" non so (sono fuori scala per gli esperimenti che possiamo fare) ma presumo di sì.

la perdita di sincronismo causata dal campo gravitazionale e dalle velocità relative diverse sono fatti "fisici".
Eretiko is offline  
Vecchio 19-02-2008, 16.43.33   #47
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Nel sistema GPS gli orologi dei satelliti debbono essere sincronizzati con gli orologi a terra, in quanto questi ultimi tenderebbero a ritardare causa la gravità terrestre. Rallentamenti dovuti alle diverse velocità relative sono stati rilevati con orologi atomici.
Se succeda anche con l'orologio a "lancette" non so (sono fuori scala per gli esperimenti che possiamo fare) ma presumo di sì.

la perdita di sincronismo causata dal campo gravitazionale e dalle velocità relative diverse sono fatti "fisici".

Per essere <<rispettosi>> verso quello che già si conosce mi permetto di riportare un post di Spiritolibero (trovato in altro 3d) sulla "veridicità" anche della deformazione dello spazio (oltre che del tempo, e quindi dello spazio-tempo).
Per dire la verità non ci ho capito molto, ma volevo partire da quello che si
conosce, altrimenti la mia fantasia va troppo oltre :

Citazione:
Originalmente inviato da spiritolibero
per rispondere alla richiesta di dimostrazione della curvatura dello spazio-tempo e per chiarire alcuni altri dubbi nati in questa discussione e in altre, propongo questo esperimento.


Allora prendiamo in esame i seguenti elementi del nostro esperimento mentale:

I = un sistema inerziale ,
C= una circonferenza solidale con I (solidale significa che se I è fermo C è ferma oppure si muovono entrambi in moto rettilineo uniforme alla stessa velocità)
R= sistema non inerziale in rotazione uniforme a velocità relativistica antioraria intorno a C e quindi rispetto ad I.

Dunque, R, che gira in senso antiorario, vede la circonferenza ruotare in senso orario (immaginate di essere su una giostra (R), se guardate il panorama intorno (I) vi sembrerà che ruoti nella direzione opposta a quella in cui state effettivamente ruotando voi)

Ora, rispetto ad I il rapporto tra diametro e circonferenza di C sarà banalmente pgreco (geometria euclidea) e rispetto a R ?

Sappiamo che R vedrà i segmenti della circonferenza C spostarsi in senso orario e vedrà tali segmenti contrarsi a causa della sua velocità relativistica. Il diametro di C tuttavia non subirà alcuna contrazione poiché esso non si muove rispetto a R ! Dunque per R il rapporto tra il diametro e la circonferenza di C non sarà più pgreco ! Viene così a distruggersi la geometria euclidea e a crearsi una distorisione spaziale.

Siccome per il principio di equivalenza un sistema accelerato è equivalente ad un sistema gravitazionale, tale distorsione o curvatura dello spazio euclideo deve avvenire anche in presenza di un sistema gravitazionale !

Ecco mostrato come lo spazio si deformi in presenza di un corpo con una certa massa.

Saluti
Andrea


Detto questo, Eretiko, Marius, le contrazioni spazio-temporali, anche se sono "fisiche" mi suscitano palese disorientamento .

Volevo fare però una ennesima domanda: il campo di Higss è un sostituto dell'etere?

Ammesso che si scopra che esiste un campo dentro cui siamo tutti immersi (appunto quello di Higss) e che dia massa alle particelle, come fa ad attribuire(questo campo) ad una particella un certo quantitativo di massa e ad un'altra un altro quantitativo?
Forse piu tecnicamente si può dire: come fa ad attribuire a un corpo la sua inerzia?

ciao
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Vecchio 19-02-2008, 19.19.00   #48
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...]le contrazioni spazio-temporali, anche se sono "fisiche" mi suscitano palese disorientamento

Generano disorientamento a tutti, dato che il il nostro "universo quotidiano" appare piatto ed euclideo. La rg appare comunque una delle teorie più verificate (a parte le presunte onde gravitazionali) e metterla in "dubbio" è assai complicato.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Volevo fare però una ennesima domanda: il campo di Higss è un sostituto dell'etere?

???
L'etere è quella sostanza che, secondo Maxwell, avrebbe permeato tutto l'universo e sarebbe stata sede dei fenomeni ondulatori dell'elettromagnetismo. A parte il fatto che non è mai stato "rilevato", le teorie dei campi dimostrano che non si ha alcuna necessità di postulare l'esistenza di tale etere. In ogni caso Higgs non ci azzecca nulla con l'etere.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ammesso che si scopra che esiste un campo dentro cui siamo tutti immersi (appunto quello di Higss) e che dia massa alle particelle, come fa ad attribuire(questo campo) ad una particella un certo quantitativo di massa e ad un'altra un altro quantitativo?
Forse piu tecnicamente si può dire: come fa ad attribuire a un corpo la sua inerzia?

Alla base ci sarebbe un meccanismo energetico: l'interazione di una particella elementare con tale ipotetico campo di Higgs conferirebbe alla particella una certa quantità di energia (ovvero di inerzia, o massa se vogliamo).
Eretiko is offline  
Vecchio 20-02-2008, 10.08.35   #49
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko


Alla base ci sarebbe un meccanismo energetico: l'interazione di una particella elementare con tale ipotetico campo di Higgs conferirebbe alla particella una certa quantità di energia (ovvero di inerzia, o massa se vogliamo).

Allora, ho capito (spero almeno), la spiegazione che ne da la cosmologia standard è questa:

Nel primo attimo del big bang la temperatura era altissima e tutti gli elementi che componevano questo "plasma" (non ben definibile) erano privi di massa. Scendendo la temperatura si ha una rottura di simmetria. Il campo di Higss rappresenta una "trasformazione di fase" in cui il campo da zero assume un valore <<non nullo>>. In sostanza il campo di Higss prima di questa trasformazione è in uno stato "evaporato"; la temperatura scendendo lo trasforma in un campo non nullo (viene chiamato anche campo di Higss elettrodebole).

Questo campo è si presente in tutti i luoghi ma esercita la sua influenza solo verso i corpi in accelerazione "frenandoli"(e quindi in pratica aumentando la loro massa). I corpi senza massa (come i fotoni) non subiscono nessuna influenza (quindi niente etere come giustamente dici).

Prima di questa trasformazione il campo di Higss viene chiamato <<campo di Higss di grande unificazione>> (che precede il campo di Higss elettrodebole) in cui appunto c'era "completa simmetria" tra le particelle..

Pare che i gluoni (formatesi qualche miliardesimo di secondo dopo il big bang), particelle che tengono assieme i quark e che rappresentano le particelle elementari della forza nucleare forte, abbiano in se molta energia e quindi (per l'equivalenza massa energia) molta massa, per cui sono molto influenzati dal campo di Higss e, diciamo semplicemente, devono fare uno sforzo maggiore per accelerare. Il campo di Higss quindi rappresenta una specie di attrito per quelle particelle con molta energia.


Mha ... staremo a vedere, nell'acceleratore in costruzione di cui tanto si parla, devono "saltar" fuori(assolutamente) le particelle di Higss, poichè essendo un campo, come ogni campo, ha la sua particella (il campo elettromagnetico ha per esempio il fotone) altrimenti tutto questo castello cadrà nel profondo del mare

Tutto questo con la creazione dello spazio e del tempo credo abbia una certa attinenza (sicuramente perchè è utile capire di cosa fosse costituito l'universo nel suo primo attimo) e in un campo di Higss "evaporato" mi sembra di poter intendere che il tempo era zero (credo anche lo spazio)?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-02-2008, 00.34.13   #50
Il_Dubbio
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Marius, Eretiko (e chi voglia intervenire a sostegno della mia ignoranza in materia ), siccome non ho ben capito in che modo fisicamente avviene lo stiracchiamento del tempo e dello spazio porrei questo esercizio mentale
(spero semplice e intuitivo) :

Io sono su una navicella e sto navigando attorno alla terra a forte velocità (meno della velocità della luce ma non molto meno).

Marius (ti prendo come esempio ) invece è sulla terra.

Ora io mi chiedo, se e come avvengano le comunicazioni fra me e Marius con queste condizioni.
Se non ho capito male, se io telefono a Marius sulla terra il primo squillo dovrebbe arrivare sulla terra in forte ritardo; Marius dovrebbe alzare la cornetta quando per me sono passate (faccio un esempio) 5 ore, lui a quel punto dovrebbe rispondere, e se io nel fra tempo non ho abbassato la cornetta, la sua risposta (per esempio: ciao Dubbio) dovrebbe arrivarmi dopo altre 5 ore, e la mia risposta (ciao Marius come stai) dovrebbe arrivare con altro ritardo. Praticamente io e Marius non potremmo comunicare in tempo reale (cioè non sarà possibile per noi avere una comunicazione "normale" e diretta)... è corretto quanto ho detto?

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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