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Vecchio 21-02-2008, 09.03.09   #51
Marius
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Marius, Eretiko (e chi voglia intervenire a sostegno della mia ignoranza in materia ), siccome non ho ben capito in che modo fisicamente avviene lo stiracchiamento del tempo e dello spazio porrei questo esercizio mentale
(spero semplice e intuitivo) :

Io sono su una navicella e sto navigando attorno alla terra a forte velocità (meno della velocità della luce ma non molto meno).

Marius (ti prendo come esempio ) invece è sulla terra.

Ora io mi chiedo, se e come avvengano le comunicazioni fra me e Marius con queste condizioni.
Se non ho capito male, se io telefono a Marius sulla terra il primo squillo dovrebbe arrivare sulla terra in forte ritardo; Marius dovrebbe alzare la cornetta quando per me sono passate (faccio un esempio) 5 ore, lui a quel punto dovrebbe rispondere, e se io nel fra tempo non ho abbassato la cornetta, la sua risposta (per esempio: ciao Dubbio) dovrebbe arrivarmi dopo altre 5 ore, e la mia risposta (ciao Marius come stai) dovrebbe arrivare con altro ritardo. Praticamente io e Marius non potremmo comunicare in tempo reale (cioè non sarà possibile per noi avere una comunicazione "normale" e diretta)... è corretto quanto ho detto?

ciao

Ciao Dubbio.....Tempo fa si discuteva con Andrea, Rainboy e Simmetria su un mio dubbio che riguardava proprio le contrazioni di Lorenz.
In Relatività Speciale queste si applicano a due sistemi di riferimento inerziali (non accelerati) in moto relativo.....Lo spazio si contrae nella direzione di moto e il tempo si dilata il che significa che, sebbene nei due sistemi di riferimento il tempo scorra alla stessa maniera , ciascuno dei due osservatori misura un tempo rallentato nel sistema di riferimento dell'altro
......Di qui il paradosso dei gemelli che tu ben conosci.

Nel sistema GPS, in effetti, è necessario apportare le correzioni relativistiche opportune agli orologi a bordo dei satelliti. Tali correzioni sono dovute in parte al fenomeno che prima ti ho descritto e in parte al fatto che, nell'orbita percorsa, essendo il campo gravitazionale della terra meno intenso, entra in gioco anche la RG, per cui il tempo è meno rallentato che non sulla superficie terrestre.

Ciò che mi ha sempre lasciato perplesso di tutto questo discorso è che se le contrazioni ci devono essere devono avvenire sia per lo spazio che per il tempo.....Ecco perchè mi chiedevo se, anche per lo spazio, le contrazioni avvengono "effettivamente" ossia se gli orologi si contraggono.....

In teoria se si potessero recuperare, essi sarebero soggetti a una decelerazione che annullerebbe gli effetti relativistici e non risulterebbero contratti.....Il tempo relativo, però, sarebbe cmq stato diverso e i due orologo segnerebbero un tempo diverso.....(i gemelli)....Ossia mentre per il tempo gli effetti relativistici "permangono" per le dimensioni no......
Marius is offline  
Vecchio 21-02-2008, 17.02.18   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Marius

Nel sistema GPS, in effetti, è necessario apportare le correzioni relativistiche opportune agli orologi a bordo dei satelliti. Tali correzioni sono dovute in parte al fenomeno che prima ti ho descritto e in parte al fatto che, nell'orbita percorsa, essendo il campo gravitazionale della terra meno intenso, entra in gioco anche la RG, per cui il tempo è meno rallentato che non sulla superficie terrestre.

Ciò che mi ha sempre lasciato perplesso di tutto questo discorso è che se le contrazioni ci devono essere devono avvenire sia per lo spazio che per il tempo.....Ecco perchè mi chiedevo se, anche per lo spazio, le contrazioni avvengono "effettivamente" ossia se gli orologi si contraggono.....

In teoria se si potessero recuperare, essi sarebero soggetti a una decelerazione che annullerebbe gli effetti relativistici e non risulterebbero contratti.....Il tempo relativo, però, sarebbe cmq stato diverso e i due orologo segnerebbero un tempo diverso.....(i gemelli)....Ossia mentre per il tempo gli effetti relativistici "permangono" per le dimensioni no......


Marius ho letto un pò quello che avete detto in altri 3d (non tutto, cercando di capirci qualcosa) però io volevo partire dal concetto di "creazione di spazio-tempo" e riporto ciò che dice Eretiko qualche post fa:

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Dubbio, non vorrei aumentare i tuoi dubbi... ma non è la materia che crea lo spaziotempo, essa lo modifica. Il concetto di creazione dello spaziotempo sembra avvenire nella singolarità della r.g.: però predicendo valori infiniti di densità non ci dice in realtà nulla (altrimenti la cosmologia sarebbe ormai una scienza compiuta almeno teoricamente). Sarebbe più giusto dire quindi che lo spaziotempo è creato dall'espansione: la materia presente lo modifica (e questo sarebbe l'effetto macroscopico che noi chiamiamo gravità).
Inoltre, Dubbio, le onde gravitazionali predette dall r.g. non sarebbero esse responsabili della gravità, ma solo un effetto del movimento dei corpi (in analogia alle onde e.m. causate dal movimento delle cariche elettriche); esse sarebbero debolissime e comunque non sono mai state osservate (che io sappia). I gravitoni sono stati proposti non dalla r.g. ma dalla meccanica quantistica, in analogia ai fotoni mediatori delle forze e.m., e non sono mai stati rilevati nemmemo indirettamente: magari non esistono (altrimenti avremmo risolto il problema di inquadrare la gravità nella meccanica quantistica).

Allora devo partire dalla singolarità per capire come nasce lo spazio-tempo(ho lasciato molti dubbi sospesi a questo proposito, che spero si riprendano dopo), e devo dire che questo (spazio-tempo) si <<modifica>> con la "materia" . Premettendo che la "materia" massiva produce attrazione (che chiamiamo gravitazionale anche se forse non esiste nessuna forza che attrae i corpi), che è <<equivalente>> ad una accelerazione, lo spazio-tempo quindi si modifica in seguito alla massa ed <<equivalentemente>> l'accelerazione.

Marius (ed Eretiko o chi voglia) quindi, partendo dal mio esercizio mentale, in cui io sono in orbita attorno alla terra, costantemente alla velocità un <<pò>> inferiore a quella della luce, volendo comunicare con te che sei sulla terra, questo spazio-tempo si deforma? Bene, se si deforma (anche se sto valutando una velocità costante e non una accelerazione... mannaggia com'è complicato ) le lancette devono andare davvero piu lente sulla mia navicella ed anche la navicella deve deformarsi per davvero... ma non solo, gli "avvenimenti" che si succedono sulla terra devono essere più veloci rispetto a me, quindi io e te non potremo comunicare in tempo reale con il telefono.

Se invece possiamo comunicare in tempo reale (anche se un pò sfasato per via delle distanze, dei ponti ecc. normali accidenti che avvengono anche sulla terra) vuol dire che sorgeranno molti altri Dubbi

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-02-2008, 19.14.03   #53
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
.....Marius (ed Eretiko o chi voglia) quindi, partendo dal mio esercizio mentale, in cui io sono in orbita attorno alla terra, costantemente alla velocità un <<pò>> inferiore a quella della luce, volendo comunicare con te che sei sulla terra, questo spazio-tempo si deforma? Bene, se si deforma (anche se sto valutando una velocità costante e non una accelerazione... mannaggia com'è complicato ) le lancette devono andare davvero piu lente sulla mia navicella ed anche la navicella deve deformarsi per davvero... ma non solo, gli "avvenimenti" che si succedono sulla terra devono essere più veloci rispetto a me, quindi io e te non potremo comunicare in tempo reale con il telefono.

Se invece possiamo comunicare in tempo reale (anche se un pò sfasato per via delle distanze, dei ponti ecc. normali accidenti che avvengono anche sulla terra) vuol dire che sorgeranno molti altri Dubbi

ciao

Eretiko aiuto.......
Allora Dubbio.....Per quel che capisco di RG, lo spazio - tempo attorno alla terra è deformato....Ma questo non c'entra tanto con il tuo quesito credo....
Sicuramente io e te non comunichiamo in tempo reale, se non altro per il fatto che le onde radio, per quanto viaggino a c, impiegheranno cmq un certo tempo per percorrere la distanza che ci separa...
Su distanze più grandi dovresti, poi, considerare anche l'effetto Doppler relativistico, ovvero la dilatazione o contrazione delle frequenze a seconda che tu ti stia avvicinando o allontanando da me, per cui il messaggio che tu mi invieresti potrebbe essere più breve (voce accelerata) o più lungo (voce "rallentata")....
Marius is offline  
Vecchio 22-02-2008, 10.20.55   #54
Eretiko
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Mannaggia Dubbio, poni quesiti alla velocità della luce...

1) Sulla "creazione" dello spaziotempo: non so che concetto hai in mente ma quando si dice che il tempo "inizia" nella singolarità prevista dalla rg si vuole esprimere il concetto che chiedersi cosa c'era "prima" non ha alcun senso. Dato che la rg predice una densità infinita in un punto di dimensioni nulle (il che fisicamente non ha senso) tutti gli eventi accaduti "prima" di tale singolarità non avrebbero potuto influenzare ciò che è accaduto "dopo": ovvero non siamo in grado di costruire un modello che descriva ciò che c'era prima e che sappia quindi predire ciò che è avvenuto dopo. E' in questo senso che devi interpretare la "creazione" dello spaziotempo. Filosoficamente è lo stesso concetto che aveva già espresso Agostino: il "tempo" inizia con la creazione.

2) In base alla relatività la velocità delle onde em non si somma: se una sorgente viaggia a velocità c ed emette onde radio, queste si propagano a velocità c; quindi arriverebbero sulla terra con un ritardo causato dalla distanza; è solo il campo gravitazionale che può "intrappolare" un raggio di luce.

Marius, vorrei farti notare una questione. Gli orologi rimangono desincronizzati, ma quando si trovano su sistemi inerziali a velocità relativa nulla "pulsano" allo stesso modo. Pulsano in modo diverso solo a velocità relative non nulle. Vale a dire che la dilatazione/contrazione riguarda il diverso modo di misurare l'intervallo di durata tra 2 eventi consecutivi. Per il metro vale lo stesso: quando 2 metri ritornano a riposo nello stesso sistema misurano intervalli identici tra 2 eventi.

Infine una nota sull'arci-noto paradosso dei gemelli, il quale viene spesso riportato in modo inesatto. Il paradosso è tale perchè se A è rimasto sulla terra e per lui è trascorso un temp Ta, per B che ha viaggiato supponiamo a 0.8c è passato un tempo Tb < Ta. Però relativisticamente parlando è come se B fosse stato fermo rispetto ad A che viaggia a 0.8c con la conseguenza che dovrebbe essere Ta < Tb: da qui il paradosso. Fu Einstein stesso a chiarire che in realtà non c'è nessun paradosso: B deve accelerare, raggiungere la velocità di 0,8c, quindi percorrere un tratto a velocità, costante, invertire la rotta (con ovvia accelerazione), ritornare sulla terra, e decelerare, e fermarsi vicino ad A. Quindi il problema non è inquadrabile nella relatività ristretta (sistemi inerziali) ma in quella generale.
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Vecchio 22-02-2008, 10.37.02   #55
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
Eretiko aiuto.......
Allora Dubbio.....Per quel che capisco di RG, lo spazio - tempo attorno alla terra è deformato....Ma questo non c'entra tanto con il tuo quesito credo....
Sicuramente io e te non comunichiamo in tempo reale, se non altro per il fatto che le onde radio, per quanto viaggino a c, impiegheranno cmq un certo tempo per percorrere la distanza che ci separa...
Su distanze più grandi dovresti, poi, considerare anche l'effetto Doppler relativistico, ovvero la dilatazione o contrazione delle frequenze a seconda che tu ti stia avvicinando o allontanando da me, per cui il messaggio che tu mi invieresti potrebbe essere più breve (voce accelerata) o più lungo (voce "rallentata")....

Bhe Marius io sto cercando di capire cosa produce il rallentamento del tempo, lo stiracchiamento dello spazio ecc.. Nell'esempio del gemello che si allontana dal secondo gemello sulla terra a una forte velocità e che rientra sulla terra dopo (faccio per dire) due anni, per il gemello sulla terra sono trascorsi (faccio per dire) 100 anni.
Nel mio caso non c'è un allontanamento ma solo una "navigazione" attorno alla terra con le stesse velocità, per cui gli avvenimenti non dovrebbero coincidere ugualmente. Quindi se valgono le stesse condizioni sia per l'esempio dei gemelli che si allontanano che per i gemelli che sono in due orbite differenti e vanno a velocità diverse ma sono vicini, la distorsione è dovuta alle velocità relative.

Possiamo chiederci la distorsione sulla terra da cosa è dovuta: è dovuta sia alla massa terrestre (equivalente all'accelerazione) sia alla sua velocità relativa per esempio in relazione alla galassia. Poi possiamo chiederci a cosa è dovuta la distorsione temporale di una galassia, e diremmo che dipende dalla sua totale massa e dalla sua velocità relativa rispetto ad un'altra galassia. E tutto l'universo? Alla sua massa nel suo complesso... ma qui non abbiamo una velocità relativa perchè l'universo non si confronta con nulla.
Quindi è la massa che crea lo spazio e tempo dell'universo, mentre le velocità relative lo modificano. Secondo me però dire che lo spazio tempo dell'universo si crea con l'espansione mi suona strano, poichè l'universo nel suo insieme non ha punti di riferimento, ed è per questo motivo che ho introdotto uno spazio "infinito" che in realtà non si espande.

L'universo (nel suo insieme) non è inserito in nessun "etere", e il suo <<movimento>> mi risulta strano. Se tu sei solo dentro uno spazio "vuoto" e vuoi girare a destra, relativamente a cosa girerai a destra? Puoi avere dei razzi sotto il sedile e se li azioni probabilmente sentirai quello che noi pensiamo sia 'accelerazione, ma non "vedrai" nessuna accelerazione poichè non hai punti di riferimento.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-02-2008, 13.10.48   #56
Marius
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Originalmente inviato da Eretiko
1) Sulla "creazione" dello spaziotempo: non so che concetto hai in mente ma quando si dice che il tempo "inizia" nella singolarità prevista dalla rg si vuole esprimere il concetto che chiedersi cosa c'era "prima" non ha alcun senso. Dato che la rg predice una densità infinita in un punto di dimensioni nulle (il che fisicamente non ha senso) tutti gli eventi accaduti "prima" di tale singolarità non avrebbero potuto influenzare ciò che è accaduto "dopo": ovvero non siamo in grado di costruire un modello che descriva ciò che c'era prima e che sappia quindi predire ciò che è avvenuto dopo. E' in questo senso che devi interpretare la "creazione" dello spaziotempo. Filosoficamente è lo stesso concetto che aveva già espresso Agostino: il "tempo" inizia con la creazione.

Dubbio......Io analizzerei proprio questo concetto espresso da Eretiko.....Il tempo non esiste senza lo spazio......
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Vecchio 22-02-2008, 17.00.38   #57
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Originalmente inviato da Marius
Dubbio......Io analizzerei proprio questo concetto espresso da Eretiko.....Il tempo non esiste senza lo spazio......

Marius il problema è che io non riesco a concepire ne lo spazio e ne il tempo se no in "riferimento" a qualcos'altro.
Esiste un polo sud senza un polo nord?
Può esistere uno spazio-tempo (in senso assoluto) senza nessun riferimento?

Poi, secondo la teoria dell'inflazione (l'ho già accennato), è esistito un "tempo" precedente al bang in cui ciò che costituiva la futura materia ha avuto modo di "uniformarsi" (ed è così che si spiega il problema dell'orizzonte). Non so quanto sia durato questo tempo (se è giusta questa spiegazione cosmologica), però è servito per stabilizzare la temperatura, in modo tale che al bang tutte le zone che osserviamo avessero temperature quasi identiche.

Quindi, ammettendo che lo spazio-tempo è nato al big bang, devo ammettere anche che vi è stato un "tempo" preparatore senza spazio?.

Come ho già detto, e questo mi sembra il piu rilevante fino ad ora, a me sembra assurdo che lo spazio-tempo si espanda, rispetto a cosa?
Un conto è dire che esiste uno spazio-tempo perché esiste qualcosa (e su questo noi siamo consapevoli ma interni al sistema spazio-temporale), un conto e dire che questo qualcosa si espande. Se lo vedo dall'interno si espande (sempre per la mia consapevolezza), ma siccome non c'è nessun esterno, in realtà (di riferimento), non ci dovrebbe essere nessuna espansione, a parer mio

ciao
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Vecchio 22-02-2008, 18.41.45   #58
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] è esistito un "tempo" precedente al bang in cui ciò che costituiva la futura materia ha avuto modo di "uniformarsi" (ed è così che si spiega il problema dell'orizzonte). Non so quanto sia durato questo tempo (se è giusta questa spiegazione cosmologica), però è servito per stabilizzare la temperatura, in modo tale che al bang tutte le zone che osserviamo avessero temperature quasi identiche.

Dubbio, non mi risulta che sia così; da quel che so io è proprio l'inflazione che spiega l'uniformità su larga scala dell'universo.
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Vecchio 22-02-2008, 18.50.24   #59
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Marius il problema è che io non riesco a concepire ne lo spazio e ne il tempo se no in "riferimento" a qualcos'altro.
Esiste un polo sud senza un polo nord?

Tocchi un punto per me "sensibile"......Ho sempre pensato che se nel magnetismo naturale le linee di campo si devono sempre chiudere, questo debba avvenire anche al di sotto delle scale di Planck e che, pertanto, stante anche la mai verificata esistenza del "monopolo" magnetico teorizzato da Dirac, la materia possa essere intrinsecamente non quantizzata e, quindi, non stocastica.....



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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Può esistere uno spazio-tempo (in senso assoluto) senza nessun riferimento?

Anche qui tocchi un nervo scoperto....Secondo me nel vuoto inteso come "niente" assenza di materia, non ci può essere movimento.....Ecco perchè penso che sia lo spazio a curvarsi in quanto pieno di materia e non lo spazio - tempo.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Poi, secondo la teoria dell'inflazione (l'ho già accennato), è esistito un "tempo" precedente al bang in cui ciò che costituiva la futura materia ha avuto modo di "uniformarsi" (ed è così che si spiega il problema dell'orizzonte). Non so quanto sia durato questo tempo (se è giusta questa spiegazione cosmologica), però è servito per stabilizzare la temperatura, in modo tale che al bang tutte le zone che osserviamo avessero temperature quasi identiche.

Quindi, ammettendo che lo spazio-tempo è nato al big bang, devo ammettere anche che vi è stato un "tempo" preparatore senza spazio?.

Non conosco bene la teoria dell'inflazione, ma escludo che possa esistere un tempo senza spazio.....Sono più propenso a credere che lo spazio sia eterno.


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Come ho già detto, e questo mi sembra il piu rilevante fino ad ora, a me sembra assurdo che lo spazio-tempo si espanda, rispetto a cosa?


Appunto, rispetto a cosa......? Secondo me non si espande, ma è in perenne stato di mutazione, perchè altrimenti non esisterebbe....Se non c'è variazione di stato della materia, secondo me, non c'è neanche materia....Il tempo è solo una misura di questa variazione di stato che è e basta....L'elettrone è una funzione d'onda ovvero è esso stesso una entità perennemente cangiante nel suo modo di essere e l'esperimento della doppia fenditura lo dimostra....Il fatto che l'osservazione faccia collassare la funzione d'onda in una "osservabile" (soluzione dell'eq. di Srhoedinger), potrebbe significare che le "variabili nascoste" di cui si accennava con Andrea abiano un ruolo importante nel comportamento della materia....
Marius is offline  
Vecchio 22-02-2008, 19.45.17   #60
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Dubbio, non mi risulta che sia così; da quel che so io è proprio l'inflazione che spiega l'uniformità su larga scala dell'universo.

Certo è ciò che ho detto, ma prima del big bang c'è stato un "tempo" in cui l'universo (primordiale, cioè prima del big bang) si è uniformato, ovvero ha avuto "il tempo" di uniformarsi (per cui misuriamo la stessa temperatura piu o meno uguale in tutti i punti dello spazio). L'inflazione quindi non è senza tempo. Non so se ha creato spazio, comunque di tempo ne ha consumato.


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Originalmente inviato da Mrius
Appunto, rispetto a cosa......? Secondo me non si espande, ma è in perenne stato di mutazione, perchè altrimenti non esisterebbe....Se non c'è variazione di stato della materia, secondo me, non c'è neanche materia....Il tempo è solo una misura di questa variazione di stato che è e basta....L'elettrone è una funzione d'onda ovvero è esso stesso una entità perennemente cangiante nel suo modo di essere e l'esperimento della doppia fenditura lo dimostra....Il fatto che l'osservazione faccia collassare la funzione d'onda in una "osservabile" (soluzione dell'eq. di Srhoedinger), potrebbe significare che le "variabili nascoste" di cui si accennava con Andrea abiano un ruolo importante nel comportamento della materia....

Sembra anche qui,che l'esistenza di uno spazio-tempo sia dovuto a noi che lo guardiamo.Mi sono già interrogato e dopo varie risposte questa è quella piu significativa: si crea spazio-tempo (come diceva Eretiko) con l'ingresso della massa e dal suo vorticoso movimento (l'espansione?); ma rispetto a cosa si muove l'universo?. Posso capire che la terra si muova rispetto al sole, le galassie rispetto ad altre galassie, ma non riesco ad immaginare che lo spazio-tempo, in senso assoluto, si muova e basta... sembra stupida la cosa in se, però parte dalla valutazione che lo spazio-tempo è dovuto alla massa ed al movimento (accelerato o meno), e un movimento è sempre relativo a qualcos'altro.
La luce (come è stato detto) si muove costantemente ad una velocità fissa e quindi per "tradizione" non ha bisogno di punti di riferimento, ma proprio da li sono partito, poichè ho pensato: ma allora la luce crea spazio-tempo? L'ho chiesto proprio perchè mi sembrava l'unica che non aveva bisogno di punti di riferimento per "muoversi". Ma come abbiamo potuto discutere sembra che non sia la luce a creare lo spazio-tempo (che invece segue lo spazio creato dalle masse senza uscire da quest'universo) ma lo creano la massa e le velocità relative (accelerate o meno) ;e come fa?... bisogna trovare un etere per l'universo (non un etere interno, ma uno esterno)?
Il_Dubbio is offline  

 



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