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Vecchio 23-02-2008, 10.18.21   #61
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
....Il tempo è solo una misura di questa variazione di stato che è e basta....L'elettrone è una funzione d'onda ovvero è esso stesso una entità perennemente cangiante nel suo modo di essere e l'esperimento della doppia fenditura lo dimostra....Il fatto che l'osservazione faccia collassare la funzione d'onda in una "osservabile" (soluzione dell'eq. di Srhoedinger), potrebbe significare che le "variabili nascoste" di cui si accennava con Andrea abiano un ruolo importante nel comportamento della materia....

Lo spazio, in meccanica quantistica (e ripeto, ove ci fossero imprecisioni e cose imprecise, chi conosce la materia potrà puntualizzare), è uno spazio "astratto", non reale (almeno non reale per noi uomini ), diventa <<reale>> solo procedendo a calcolare le probabilità (il modulo quadro-funzione d'onda).
Solitamente si dice che nel mondo macroscopico si passa dalla "astrattezza" del mondo quantistico al mondo reale di cui noi facciamo esperienza. E questo sembra evidente, poichè se non fosse così noi dovremmo continuare a "vedere" sovrapposizioni di stati e dovremmo "vivere" in uno spazio completamente differente da quello che facciamo esperienza.
Poiché,però, ancora non è possibile dire ne quando ciò avvenga e ne tanto meno se avvenga per davvero, lo spazio che noi comunemente facciamo esperienza, sembra uno spazio "soggettivo", cioè dipendente da noi che guardiamo (questo lo dico non perché ci creda profondamente, ma perché tutto farebbe credere che le cose siano così).

Il tempo invece (in mq) è un tempo "assoluto" e rappresenta l'evoluzione della funzione d'onda (a sua volta inserita in uno spazio astratto, e se non ricordo male chiamato spazio di Hilbert). Fuori dalla meccanica quantistica abbiamo la relatività (e la gravità che si tenta di quantizzare).

Detto questo Marius, cosa volevi dire con il discorso sulle "variabili nascoste" e il comportamento della materia?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-02-2008, 11.15.57   #62
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Lo spazio, in meccanica quantistica (e ripeto, ove ci fossero imprecisioni e cose imprecise, chi conosce la materia potrà puntualizzare), è uno spazio "astratto", non reale (almeno non reale per noi uomini ), diventa <<reale>> solo procedendo a calcolare le probabilità (il modulo quadro-funzione d'onda).
Solitamente si dice che nel mondo macroscopico si passa dalla "astrattezza" del mondo quantistico al mondo reale di cui noi facciamo esperienza. E questo sembra evidente, poichè se non fosse così noi dovremmo continuare a "vedere" sovrapposizioni di stati e dovremmo "vivere" in uno spazio completamente differente da quello che facciamo esperienza.

Infatti.....Dovremmo accorgerci di eventuali sovrapposizioni degli "stati di coscienza"........Anche se, in realtà, si riferisce di fenomeni di "empatia", condivisione di sensazioni a distanza......Ma qui entriamo in campi che sfociano nella spiritualità "mistica"........


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Detto questo Marius, cosa volevi dire con il discorso sulle "variabili nascoste" e il comportamento della materia?

Mi riferivo alle teorie di David Bohm che ipotizza, mi sembra, un ordine sub quantico non casuale nella materia......
Marius is offline  
Vecchio 23-02-2008, 13.10.41   #63
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Infatti.....Dovremmo accorgerci di eventuali sovrapposizioni degli "stati di coscienza"........Anche se, in realtà, si riferisce di fenomeni di "empatia", condivisione di sensazioni a distanza......Ma qui entriamo in campi che sfociano nella spiritualità "mistica"........

Una ipotesi potrebbe essere questa (l'ho già scritta, è una mera mia fantasia dovuta alla lettura della spiegazione olistica della coscienza): la materia è formata da tante particelle subatomiche descritte dalla meccanica quantistica e il modulo quadro ci fornisce le probabilità; la coscienza però, nel momento in cui guarda (osserva, e percepisce "informazione") fa una specie di "media" fra le probabilità. Infatti la Luna è molto probabile che sia dove la vediamo quindi la vedremo sempre li dove pensiamo che sia, e se dai un pugno ad un muro è molto probabile che tu ti faccia male. Ma questa è solo la "media" delle probabilità, infatti esiste una probabilità (molto risicata e mai "verificata" ma <<non nulla>>) che la luna non sia dove noi la vediamo, e che tu un giorno (dopo un numero imprecisato) dando un pugno ad un muro, ti ritrovi con la mano integra al di la del muro. [tanto per dire, l'elettrone sarà molto probabile che sia a girare attorno ad un atomo del mio pc, e molto poco probabile che sia a casa tua; ma se c'è una piccola probabilità, descritta da mq, che il mio atomo sia a casa tua, non posso "trascurarlo". Chiaramente bisogna inquadrare tutto nello spazio opportuno.]

Questo si può dire fino a che la scienza non ci dirà che la funzione d'onda, dopo un numero imprecisato di "interazione" tra particella, collassi nella comune materia, senza il bisogno dell'osservatore cosciente. Se la scienza riuscirà a essere precisa a questo riguardo allora la luna non può che essere li dove noi la vediamo, e tu non avrai nessuna probabilità (anche minima) di dare un pugno al muro e di osservare la tua mano al di la del muro senza per questo averlo minimamente toccato.
Insomma, dopo un X numero di particelle (massive?) che si urtano, lo spazio dovrebbe diventare quello consueto che noi facciamo esperienza. Ma questo è solo ciò che noi "riteniamo" giusto perché facciamo esperienza della materia (e non facciamo esperienze di sovrapposizioni).
In realtà le cose però non sono ancora del tutto chiare...


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Originalmente inviato da Marius
Mi riferivo alle teorie di David Bohm che ipotizza, mi sembra, un ordine sub quantico non casuale nella materia......

Non mi ricordo molto bene tale teoria, comunque se non sbaglio se si ammettono le variabili nascoste (che ho qualche difficoltà a capire cosa siano) si deve ammettere una più "impegnativa" non-località. Quindi comunque dovremmo scordarci la nostra idea di spazio-tempo classico o semi-classico (Einsteiniano).

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-02-2008, 18.14.27   #64
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
........Non mi ricordo molto bene tale teoria, comunque se non sbaglio se si ammettono le variabili nascoste (che ho qualche difficoltà a capire cosa siano) si deve ammettere una più "impegnativa" non-località. Quindi comunque dovremmo scordarci la nostra idea di spazio-tempo classico o semi-classico (Einsteiniano).
ciao

Intendo acquistare un libro......Mi sembra che si intitoli la fisica dell'infinito e tratta proprio delle teorie di Bohm alla luce delle più recenti scoperte della quanto meccanica....L'autore del libro non lo conosco ma mi sembra un approccio interessante anche se penso che finirà con lo sfociare nel misticismo......Ma, come hai detto tu, le dobbiamo provare tutte.....
Marius is offline  
Vecchio 24-02-2008, 10.29.21   #65
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

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Originalmente inviato da Eretiko
Dubbio, non mi risulta che sia così; da quel che so io è proprio l'inflazione che spiega l'uniformità su larga scala dell'universo.

Forse ci vuole un maggiore chiarimento su questo punto. Alcuni autori (tra cui una risposta di un fisico su Ulisse e lo stesso Wikipedia) parlano del big bang come un avvenimento successo nel primo istante dell'inflazione, alcuni altri (come Alex Vilenkin)parlano di un big bang "causato" dall'inflazione.

Io propenderei per la seconda ipotesi. Il big bang nasce quando l'inflazione "finisce", anche perché l'inflazione per questo universo è finito nel momento del big bang, ma sembra che (secondo alcuni studi) debba continuare in eterno con la creazione di altri universi, di altre bolle e quindi presumo di altri big bang.

L'inflazione comunque spiega un mucchio di cose, la piattezza, il problema dell'orizzonte ed anche le piccole "disomogeneità" riscontrabili nell'universo. Queste ultime dovute alla meccanica quantistica. Infatti durante l'espansione, le piccole imperfezioni casuali tra le fluttuazioni quantistiche a livello microscopico, durante l'espansione e alla fine dell'espansione, prendono forma più evidente in scala cosmica.

E' utile a questo punto capire cosa sia questo <<campo scalare>> (che mi sembrava troppo matematico); pare che
sia una "particella" chiamata "inflatone". Se esisteste questa particolare particella non si avrebbe motivo nemmeno di pensare che l'universo che conosciamo oggi, dovesse essere tutto contratto in un punto, poichè durante l'inflazione (e quindi durante la <<grandiosa>> espansione) questa particella succhiava forza dalla gravità e, presumo (su questo sto ancora studiando ), diventava sempre piu energetica.

In pratica si incomincia con un <<inflatone>>, un misero corpuscolo di dimensione quasi zero e pesante non piu di una decina di kili,poi si ha l'espansione (colossale) e l'inflatone acquista energia...e quindi il bang.

Insomma è un universo <<casalingo>>

Ora chiaramente la domanda potrebbe essere: ma questa particella potrebbe essere una specie di "particella di Higss"?
ovvero una particella che andrebbe osservata?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-05-2008, 11.13.40   #66
wgazza
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Riferimento: Creazione di spazio e tempo

Salve a tutti, intervengo nel forum per la prima volta dopo aver dato una sbirciata gli altri post. Spero di non ripetere troppe cose; ora vorrei toccare alcuni punti già accennati dai messaggi postati finora.

Lo spazio tempo nel caso dell’ipotesi del big bang si crea, nel caso di un Universo senza big bang è sempre esistito e si modifica soltanto in relazione ai riferimenti presi in considerazione e nello stesso sistema di riferimento se non ci sono varianti relativistiche serve come “unità di misura”.
- Nel caso del big bang la nozione di tempo collegata a quella di gravità avrebbe un senso (anche se assurdo dal punto di vista dell’esperienza quotidiana); infatti in presenza di una gravità infinita tutta la materia sarebbe concentrata in un punto (elettrone…) e il tempo non trascorrerebbe e non esisterebbe se non all’interno di quel punto, che però non ha dimensione (scomodiamo Dio???).
A seguito dell’esplosione le masse, la materia ivi contenuta si espande (ancora si sta espandendo), viene sparata via aggregandosi e disgregandosi, con i diversi elementi (pianeti, galassie ecc…) che a seconda della loro velocità e della loro massa creano effetti di contrazione e estensione dello spazio tempo, ma sempre in relazione a qualche altro punto di riferimento.
In questa espansione da un solo punto, l’universo si viene, per così dire, costruendo, estendendo esso stesso fino a quello che potrebbe essere un bordo mobile, dato dal punto in cui la materia è arrivata a partire dal BB e che continua quindi ad allontanare (per ora) il proprio confine. Dico materia perché la luce ha senso ed è visibile solo quando entra in contatto con qualcos’altro quindi forse non ha senso pensare che “prepari” il terreno per ciò che segue (materia).

Questa per quanto ancora assurda alle nostre menti è l’ipotesi piu normale che si possa fare; la materia sparata via inizialmente a velocità prossime a quella della luce rallenta, per la f.d.g. si addensa e crea vari tipi di formazioni stellari, pianeti ecc…

Il punto per la comprensione dello spazio tempo sta nel sistema di riferimento. Per un sistema costituito dall’Universo nel suo totale, considerandolo per un attimo, per comodità di ragionamento, come non più in espansione, osservando il suo interno vedrebbe le varie formazioni (galassie, pianeti ecc…) osservare un certo moto e percorrere spazi, orbite… in un determinato tempo, con determinate traiettorie, calcolandoli nella “sua” unità di misura, guardandoli dal di fuori (con un disegno sarebbe più semplice.
PERO’ le esperienze “vissute” dai singoli pianeti (da ora chiamerò così ogni tipo di formazione spaziale) non saranno come l’Universo, da spettatore, le vede e le calcola.

Esempio: Considerando per ipotesi estrema la formazione immediatamente dopo il BB di 2 pianeti, un primo che viaggia all’80% della v.d.l. e uno che procede a velocità trascurabile, il primo si allontanerà ovviamente molto di più dal centro che ha creato l’Universo, ma la sua esperienza di vita, rispetto al secondo sarà sensibilmente ridotta.

Quindi: l’Universo nel suo insieme ha univocamente un proprio orologio, ma al suo interno ogni singolo pianeta possiede il suo, relativamente all’Universo stesso o ad uno o ad un gruppo di altri pianeti. Da questa impostazione conseguirebbe, su base probabilistica, che i pianeti che hanno viaggiato meno dalla data del BB siano quelli che hanno vissuto la maggiore esperienza di vita.
ATTENZIONE però, ripeto, per l’Universo nel suo insieme tutto quanto ha la stessa età.
wgazza is offline  
Vecchio 28-05-2008, 16.02.49   #67
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da wgazza

Esempio: Considerando per ipotesi estrema la formazione immediatamente dopo il BB di 2 pianeti, un primo che viaggia all’80% della v.d.l. e uno che procede a velocità trascurabile, il primo si allontanerà ovviamente molto di più dal centro che ha creato l’Universo, ma la sua esperienza di vita, rispetto al secondo sarà sensibilmente ridotta.

Quindi: l’Universo nel suo insieme ha univocamente un proprio orologio, ma al suo interno ogni singolo pianeta possiede il suo, relativamente all’Universo stesso o ad uno o ad un gruppo di altri pianeti.

E' proprio questo concetto che non riesco a mandar giù, che un singolo razzo si muova rispetto ad un pianeta o rispetto all'universo intero lo posso ammettere, ma che l'universo intero abbia uno spazio-tempo assoluto non lo concepisco, a me sembra che diamo all'universo uno spazio-tempo assoluto relativamente a noi che lo guardiamo, ma in se non ha senso che ne abbia uno "assoluto"; sembra solo una convenzione... anche perché l'assoluto non possiamo relazionarlo a nulla, quindi deve essere così che ci piaccia o meno? o c'è una spiegazione razionale? Bho?...

Per questo motivo chiedevo cosa crea lo spazio-tempo; sembra questa una creazione dal nulla, ma è possibile relazionare qualcosa con il nulla? non è una relazione impossibile razionalmente?

P.s.
Pardon per le mie inquietudini dubitative, sarà anche il caldo che me le fa accentuare
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-05-2008, 18.24.16   #68
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
.....Per questo motivo chiedevo cosa crea lo spazio-tempo; sembra questa una creazione dal nulla, ma è possibile relazionare qualcosa con il nulla? non è una relazione impossibile razionalmente?

P.s.
Pardon per le mie inquietudini dubitative, sarà anche il caldo che me le fa accentuare
ciao

Io ho acceso il condizionatore......
E nonostante questo condivido le tue perplessità....
Lo spazio - tempo è una convenzione matematico - geometrica fisicamente inconsistente......
Un tempo si pensava all'etere come sistema di riferimento assoluto, ma l'esperimento di Michelson & Morley lo ha liquidato forse un po' troppo frettolosamente....
Marius is offline  
Vecchio 30-05-2008, 11.58.33   #69
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
Lo spazio - tempo è una convenzione matematico - geometrica fisicamente inconsistente......

ora che è arrivato un pò di fresco riprendiamo il ragionamento.

wgazza ha fatto l'esempio dell'elettrone. Immaginiamo per un momento che l'elettrone sia l'intero universo, come si evolverà? Si evolverà nel tempo assoluto in uno spazio assoluto? E a quale spazio e tempo dobbiamo rapportarlo? Lui è già lo spazio tempo assoluto, ma in che modo possiamo dire che esista se praticamente possiamo dire che nello stesso tempo non esiste?Possiamo attribuire allo spazio di Hilbert, a cui mi pare si affidi l'elettrone, un senso fisico (io non lo so)?
Se questo spazio-tempo è un concetto,invero, soltanto matematico e astratto, quale insegnamento possiamo ricevere per darci ragione del "mondo fisico" che sembra appartenerci piu da vicino?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-05-2008, 17.04.37   #70
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
ora che è arrivato un pò di fresco riprendiamo il ragionamento.

wgazza ha fatto l'esempio dell'elettrone. Immaginiamo per un momento che l'elettrone sia l'intero universo, come si evolverà? Si evolverà nel tempo assoluto in uno spazio assoluto? E a quale spazio e tempo dobbiamo rapportarlo? Lui è già lo spazio tempo assoluto, ma in che modo possiamo dire che esista se praticamente possiamo dire che nello stesso tempo non esiste?Possiamo attribuire allo spazio di Hilbert, a cui mi pare si affidi l'elettrone, un senso fisico (io non lo so)?
Se questo spazio-tempo è un concetto,invero, soltanto matematico e astratto, quale insegnamento possiamo ricevere per darci ragione del "mondo fisico" che sembra appartenerci piu da vicino?

ciao

Sia lo spazio - tempo che lo spazio di Hilbert sono, per semplificare, sistemi di riferimento matematici.....Come lo sono gli assi cartesiani della geometria euclidea....Diciamo che sono il supporto di valori numerici che, tramite formule matematiche più o meno complesse, descrivono fenomeni fisici nel micro e nel macro cosmo.
Parlare di creazione dello spazio - tempo per me non ha significato......Sarebbe come come chiedersi, in presenza di una sfera descritta matematicamente in un sistema di riferimento cartesiano, quando sia stato creato il sistema di riferimento.....O cosa esso sia...O da chi è stato creato (o meglio si potrebbe rispondere che si tratta, appunto, di 3 assi ortogonali e che li ha ideati Cartesio nel ...vattelappesca... )
Lo spazio - tempo lo ha creato Einstein e lo spazio di Hilbert Hilbert....
La conseguenza delle formule matematiche che reggono la RG è che una massa curva lo spazio - tempo è questo causa effetti fisici gravitazionali, ma lo spazio tempo è fatto di volumi di vuoto (di nulla) e di misurazioni umane di tempi....Più fisicamente "concreto" di così......
Marius is offline  

 



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