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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 09-12-2002, 10.33.32   #31
Merlino
 
Messaggi: n/a
a David

Spiegami, per favore il senso esatto di questo che hai detto:

"...quando una persona dice con assoluta certezza di credere o di non credere ... è sempre in errore, perché l’errore sta proprio nel “credere”, nel dare per assodato senza avere un’esperienza. "

e poco dopo:

“…non devi credere a nessuno, ... Però a te stesso devi credere.
Per conoscere devi credere a te stesso. "

Riassumendo, per te David, il mondo ideale sarebbe composto di persone chiuse in se stesse che parlano ad alta voce agli altri tenendosi le orecchie tappate con i palmi delle mani, giacché, per principio, mirano a credere in sè stesse e mai agli altri e che, quindi, agli altri parlano solo per gridare la propria opinione!
E' un palese controsenso.
Come può una persona intelligente, come te, pensare che si possa crescere interiormente senza ritenere fonte di insegnamento attendibile almeno qualcuno al di fuori di sè stesso? Eppure, da bambino hai creduto al nome che ti hanno dato, hai creduto alla maestra che ti ha insegnato l'alfabeto ed ora sai leggere. Vuoi dire forse che ormai gli altri non hanno più niente da insegnarti? allora tu sai tutto quello che gli altri sanno e capisci che lo sai già?
Ma... questo significherebbe una mostruosa presunzione, una lampante ignoranza, una limitatissima perspicacia! NO, non é possibile.
E' chiaro che non hai espresso fedelmente il tuo pensiero.
Ti dispiacerebbe spiegarmi molto meglio cosa volevi dire?

Grazie David, abbi pazienza, sai... purtroppo io non sono molto intuitivo.
 
Vecchio 09-12-2002, 10.54.20   #32
Mistico
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Merlino
...abbi pazienza, sai... purtroppo io non sono molto intuitivo.
...Falla finita, mi sembri il serpente della mela!

Caro Merlino,

Che il nostro buon David sia un po' presuntuosetto é cosa che non si può nascondere, ...e daccordo. Ma perchè, tu difetti non ne hai?

Comunque, credo davvero che tu abbia frainteso le parole di David: nel senso che gli hai dato, non si capirebbe perchè mai David frequenterebbe un forum se non per "provare" le proprie opinioni sulla "pietra di paragone" del parere altrui che, evidentemente, David stima all'altezza della propria conoscenza.


ciao...


Ultima modifica di Mistico : 09-12-2002 alle ore 11.06.17.
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Vecchio 09-12-2002, 14.46.19   #33
david
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mi sa che devo delle spiegazioni...

E’ fondamentale il dialogo; è d’obbligo il confronto delle idee e delle esperienze.
Solo così è possibile crescere, e sono convinto che per crescere lo si debba fare insieme.
Ma questo, nel mio discorso, l’ho dato per scontato.
Il passaggio seguente è la certezza.
Io ho fiducia nelle persone e nel prossimo, sono un ottimista di natura.
Però ritengo che la Conoscenza, se credi anche tu come me che esista una Conoscenza, sia un’esperienza personale; chiaramente poi da confrontare col prossimo.
Tutto ciò che so deve essere anche condivisibile dal prossimo nel caso in cui voglia intraprendere la stessa esperienza; sennò le mie sono solo impressioni o peggio allucinazioni.
Molte persone esprimono giudizi definitivi senza aver Conosciuto realmente ciò di cui stanno parlando; in base a questo addirittura giudicano gli altri.
Questo lo trovo sbagliato, scorretto e poco costruttivo.
Tutto qui.
Umiltà nel sapere ciò che non si sa e la cosa vale prima di tutto su me stesso.
E’ fondamentale.
Può apparire presuntuosa la sicurezza con cui faccio talune affermazioni, posso capirlo, e di questa impressione mi dispiace; su una cosa però vorrei essere più che chiaro: ciò di cui parlo è prima passato dalla mia esperienza e comunque non voglio che mi si creda ciecamente.
Quando ho parlato di ciò che avviene a un uomo subito dopo la morte è perché ho avuto modo di “ vedere” ciò che avviene, lo dico senza andare troppo nei particolari.
Non esprimerei mai giudizi definitivi se così non fosse.
Un saluto a tutti.
david is offline  
Vecchio 09-12-2002, 16.50.12   #34
sisrahtac
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Sono un po' di fretta,quindi giusto due parole...

Riguardo al Tao e quella roba lì.....
Sempre ad attaccare la scienza perchè non ha certezze!E per fortuna!Sono le religioni che hanno i dogmi,la scienza no,è soggetta a cambiamento.E poi io sono un "materialista" ma anche "relativista",per me ogni cosa dipende dal "sistema di riferimento" che adoperi per osservarla...La nostrà conoscenza può basarsi sollo su PROBABILITA'.E la scienza da ipotesi più probabili della religione.....
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Vecchio 09-12-2002, 20.59.02   #35
Rolando
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Ciao Armonia!

A causa della tua domanda:

"Grazie, ho letto con interesse ciò che "Martinus" descrive sull'esistenza spirituale tra due vite fisiche.
Vorrei chiederti però, il titolo del libro ed eventuale casa editrice"

devo rispondere che ancora è tradotto in Italiano soltanto i testi che ci sono sul sito www.martinus .it
Libri in altre lingue puoi trovare nel sito www.martinus.dk
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 09-12-2002, 23.55.17   #36
Mistico
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per Catharsis

Citazione:
Messaggio originale inviato da Catharsis
....E poi io sono un "materialista" ma anche "relativista",per me ogni cosa dipende dal "sistema di riferimento" che adoperi per osservarla...La nostrà conoscenza può basarsi sollo su PROBABILITA'.E la scienza da ipotesi più probabili della religione.....
Ok, Cat, non facevi prima a chiamare per nome il tuo credo?
La prossima volta dì pure che sei un panteista dell'ordine scientifico.

Chissà perchè gli studiosi si danno tanta pena di catalogare le cose e dargli un nome se poi... nessuno ne trae comodità... boh!


ciao...
Mistico is offline  
Vecchio 10-12-2002, 00.22.30   #37
sisrahtac
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Non ho ben afferrato cosa volevi insinuare con l'ultimo messaggio...

Che anche la scienza è un credo?Che è inutile dare definizioni alla corrente di pensiero che si segue,perchè è una cosa limitante?

E poi che giovamento posso trarre del relativismo?Basarsi su probabilità piuttosto che su certezze ti sembra una scelta mirata a raggiungere un giovamento?A me non sembra,anzi,incasina di non poco le cose...l'unico giovamento è quello di essere "coerente" con quello che sento dentro.Si sento,perchè anche la scienza è una fede.Ma una fede empirica,materialista,basata sull'essere e non sulle favolette metafisiche.E non tiratemi in ballo la storia dei quanti,perchè quella non è affatto metafisica.Beh,dipende cosa intendete per metafisica.Se intendete con questo termine quella parte dell'essere che non può essere conosciuta dall'uomo per precisi suoi limiti,ve la posso anche passare(ovvero qualcosa che c'è ma non è conoscibile).Se invece intendete qualcosa di astratto come,che so,le idee,no.A meno che le idee non siano fatte di qualcosa.Boh,sto fondendo...... Certi discorsi sono deleteri....
Fatto sta che se anche esistesse un 20% di tutto ciò che esiste che non è conoscibile,per analizzare l'altro 80% la scienza è lo strumento più adatto.Ora voi mi direte che non conoscendo l'altro 20%,come facciamo a sapere che in realtà non è il 20000000%.E c'avete ragione.Allora mettiamola così.Io sono un relativista.Per me la scienza è perfetta per quanto riguarda il sistema di riferimento uomo(inteso come l'insieme dei nostri sensi),e se vogliamo anche terra.Se guardassimo tutto da un altro sistema di riferimento percepiremmo le cose in tutt'altra maniera.Un pipistrello ha una percezione della reraltà totalmente differente dalla nostra.Ma questi sono discorsi che abbiamo già fatto 1000 volte.Fatto sta che per il sistema di riferimento uomo-terra la scienza è la disciplina migliore per raggiungere una conoscienza,un conoscienza umana,fondamentalmente soggettiva(dove il soggetto è appunto l'uomo.Noi non possiamo più di tanto estrapolarci totalmente dal sistema di riferimento uomo per forza di cose.

Ultima modifica di sisrahtac : 10-12-2002 alle ore 00.30.37.
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Vecchio 10-12-2002, 10.09.33   #38
david
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Smile per Cat

scusami Cat, non voglio assolutamente offenderti o provocarti, ma sembra che ad ogni intervento cerchi di convincere te stesso (e a fatica) che tutto deve essere assolutamente essere così come dici perchè sennò il mondo sarebbe "troppo": troppo sorprendente, troppo libero, troppo meraviglioso.
Scusami, sarà solo un'impressione mia.
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Vecchio 10-12-2002, 13.17.15   #39
sisrahtac
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Semplicemente sono convinto che certe cose sono necessarie.Sono una sorta di "dogmi naturali".Per fare un esempio stupido,se io lascio cadere un sasso questo cadrà sempre per terra.Vabbè,poi ovviamente dipende dal sistema di riferimento,perchè se noi non poniamo come "livello base" il suolo,ma un piano ad una certa distanza dal suolo,è ovvio che il sasso non si avvicina ma si allontana!Però il fenomeno è quello lì,abbiamo ribaltato solo il sistema di riferimento.Ma il sasso si avvicina o si allontana?Non c'è risposta.Forse effettivamente parlare di dogmi naturali è un po' stupido,perchè tutto cambia a seconda del punto di vista.E una conoscenza oggettiva del fenomeno non può esistere,se prima non si stabilisce un sistema di riferimento comune.Il mio sistema di riferimento sono io,l'uomo,la terra.Questo è l'empirismo come lo intendo io.Che poi in assoluto non si abbiano certezze non lo metto in dubbio,ma rispetto a un punto di riferimento posso avere certezze.Tanto che lo stesso concetto basilare e semplice di moto ad esempio perde significato in uno spazio senza punti di riferimento.Moto circolare,rettilineo,ecc...ris petto a cosa,se non c'è nulla?

Ultima modifica di sisrahtac : 10-12-2002 alle ore 13.31.04.
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Vecchio 10-12-2002, 14.11.30   #40
david
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Guarda Cat che con me il discorso che fai tu, almeno fino ad un certo punto, attacca benissimo: veramente sfondi una porta aperta col sottoscritto. Solo che mi pare che questo discorso non lo porti avanti fino alla sua giusta conclusione. Mi spiego: siamo d'accordo che un' affermazione dipenda dal contesto, o un'analisi di laboratorio dallo strumento che usi per compiere tale analisi. Questo però porta anche alla conclusione che, dati certi presupposti ben definiti, all'oggettività ci si arriva. L'esempio che fai tu del sasso, tanto per capirci: è oggettivo il fatto che questo sasso prenda la direzione che la gravità gli impone.
Quindi i punti di vista umani sono relativi; non la realtà in sè che è oggettiva. Su questo siamo d'accordo?
Ma se è tale la situazione, e quindi non possiamo definirci "relativisti" a 360 gradi ma...relativamente!...e consideriamo "oggettiva" la realtà in sè, come fai ad essere così certo delle cose che dici quando NON SONO basate su fatti verificati da te stesso?
Mi spiego meglio: se tu consideri "oggettivo" il sasso che cade è perchè lo puoi provare empiricamente, e su questo ci intendiamo, ma se tu non avessi mai fatto cadere alcun sasso per te sarebbe solo una "teoria la caduta del sasso", giusto? E poi: se noi non avessimo l'esperienza interiore del numero 1 e del numero 2 ma ci insegnassero solo a memoria le tabelline metteremmo anche in discussione il concetto di numero 3; ma così non è e quindi i numeri, pur non esistendo materialmente, sono "oggettivi" e reali perchè sperimentabili, anche se solo interiormente ( con gli oggetti materiali possiamo solo "rappresentare" i numeri); ma allora come fai tu a dire che le cose che tu NON sperimenti non esistono e sono solo fantasie di altre persone? Se tali esperienze sono frutto di esperimenti "oggettivi" come la caduta del sasso o i numeri, proprio perchè sperimentabili da "tutti", ma "relativi" siamo noi uomini ( c'è chi approfondisce, c'è chi usa gli strumenti giusti, chi gli sbagliati e chi proprio non li usa) come fai a giudicare senza aver fatto prima l'esperienza?
Ecco perchè dico che spesso chi si definisce "relativista" non lo può essere fino in fondo e spesso, con tale affermazione, non fa che mascherare una scarsa voglia di approfondimento. Non voglio giudicare te, è solo una mia impressione che però nasce dall'"oggettivo" comportamento di tante, tantissime persone.
Chiunque voglia criticarmi o apprezzare qualcosa di ciò che ho detto...sia il benvenuto!
david is offline  

 



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