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Vecchio 14-12-2006, 15.52.33   #21
angelo2
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-08-2006
Messaggi: 237
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da Rolando
Non penso che sia "una giustificazione" ma una spiegazione molto chiara e comprensibile di come il dogma che "la morte di Gesù ha salvato l'uomo dai suoi peccati", è nato.
R

è una spiegazione palusibile, d'altraparte un motivo ci deve essere perchè dire che Gesù è morto per redimere i peccati dell'uomo non vuol dire assolutamente niente. La mia risposta è diversa ma è su questa strada.
angelo2 is offline  
Vecchio 14-12-2006, 17.09.09   #22
joannes
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 04-05-2005
Messaggi: 329
Riferimento: redimere i peccati del mondo

ancora una volta angelo (anche se posso rispondere una volta al giorno causa guasto pc), rendi tu difficile quel che non riesci a comprendere! perchè allora "si dice" (ma in realtà non si dice, cosi è!) che Gesù con il suo sangue ha salvato il mondo?
e io ti ho detto del peccato!
questo credo lo abbia capito! ma perchè serviva il sacrificio del Figlio Unigenito? il perchè è semplice e ce lo dice Gesù stesso:
<qual'è l'amore piu grande?>.....
siccome è il Dio d'Amore inteso come il piu alto amore, non poteva fare altrimenti! infatti Gesù non è solo un buon pastore ma è IL Pastore; un buon pastore può lottare per la sua pecora cercando però di conservare la propria vita; il Pastore invece, DONA se stesso per la pecora affinchè si salvi!
il chicco di grano che non muore non produce frutto, e il frutto che vediamo da questa morte è immenso!
capito ora? siccome il peccato conduce alla morte, la morte può essere sconfitta solo dal piu grande gesto d'amore che per l'uomo può essere inaccettabile! ora si può solo dire di accettare o meno questa verità!
ma Sant Agostino disse: "Chi ti ha creto senza di te, non può salvarti senza di te"!
dunque se conosci il male che ti uccide, e conosci chi ti guarisce, puoi accettare o fare a meno di questa cura!
Il Crocifisso non rappresenta il soffermarsi sulla morte, ma sull'AMORE! quale immagine piu forte di quel Corpo che si è donato per tutti angelo, affinchè ci si converta e si divenga simili a colui che si è donato! questo è il rinascere in spirito, morire al peccato per rinascere in Cristo!
joannes is offline  
Vecchio 14-12-2006, 18.53.54   #23
angelo2
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-08-2006
Messaggi: 237
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
ancora una volta angelo (anche se posso rispondere una volta al giorno causa guasto pc), rendi tu difficile quel che non riesci a comprendere! perchè allora "si dice" (ma in realtà non si dice, cosi è!) che Gesù con il suo sangue ha salvato il mondo?
e io ti ho detto del peccato!
questo credo lo abbia capito! ma perchè serviva il sacrificio del Figlio Unigenito? il perchè è semplice e ce lo dice Gesù stesso:
<qual'è l'amore piu grande?>.....
siccome è il Dio d'Amore inteso come il piu alto amore, non poteva fare altrimenti! infatti Gesù non è solo un buon pastore ma è IL Pastore; un buon pastore può lottare per la sua pecora cercando però di conservare la propria vita; il Pastore invece, DONA se stesso per la pecora affinchè si salvi!
il chicco di grano che non muore non produce frutto, e il frutto che vediamo da questa morte è immenso!
capito ora? siccome il peccato conduce alla morte, la morte può essere sconfitta solo dal piu grande gesto d'amore che per l'uomo può essere inaccettabile! ora si può solo dire di accettare o meno questa verità!
ma Sant Agostino disse: "Chi ti ha creto senza di te, non può salvarti senza di te"!
dunque se conosci il male che ti uccide, e conosci chi ti guarisce, puoi accettare o fare a meno di questa cura!
Il Crocifisso non rappresenta il soffermarsi sulla morte, ma sull'AMORE! quale immagine piu forte di quel Corpo che si è donato per tutti angelo, affinchè ci si converta e si divenga simili a colui che si è donato! questo è il rinascere in spirito, morire al peccato per rinascere in Cristo!

avevo fatto anche un chiaro esempio sullo spirito d'amore sacrificale, ma riprendo quanto hai scritto e ti rifaccio la domanda. Il pastore sacrifica la sua vita per salvare la pecora, fin qui è chiaro. Ma se è la pecora a sbranare il pastore e lui semplicemente non fa nulla per difendersi, in quale modo ritieni che la pecora sia stata salvata tramite la morte del Suo pastore?
Come può considerarsi Icona del principio d'amore un uomo inchiodato in croce, sapendo che siamo stati noi ad ucciderlo?
Cosa significa che si è donato per me, se sono stato io a ucciderlo? Messa così, l'unica cosa che mi viene in mente è che mi ha permesso di esprimere tutta la mia cattiveria senza reagire, ma questo vuol dire "salvarmi"?
Sei stato chiaro nell'esprimere quello che volevi dire ma volevo sottolineare che nonostante tu parli di vita, più volte hai detto che l'estremo atto d'amore è la morte. Uomo inchiodato è atto d'amore. Vorrei che uscissimo per un attimo dai canoni tradizionali ripetendo la filastrocca che ci è stata insegnata, vorrei che venisse fuori il sentimento, quello vero. Come ti sentiresti Joannes se fossi stato tu ad inchiodarlo; un verme? Un inetto? O ti sentiresti forse redento o salvato?
angelo2 is offline  
Vecchio 14-12-2006, 19.21.50   #24
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da angelo2
è una spiegazione palusibile, d'altraparte un motivo ci deve essere perchè dire che Gesù è morto per redimere i peccati dell'uomo non vuol dire assolutamente niente. La mia risposta è diversa ma è su questa strada.
Scusami angelodue ma non sono sicuro che ho capito la tua domanda. Vorresti spiegarti meglio?
Rolando is offline  
Vecchio 14-12-2006, 22.22.21   #25
mega
Ospite
 
Data registrazione: 24-08-2006
Messaggi: 18
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Scusatemi se mi intrometto, mancando da parecchio tempo dal forum voglio approfittare per mandare un saluto a tutti.

Dunque, ANGELO 2 se rifletti ti accorgi che dal punto di vista delle condizioni umane non è cambiato nulla dalla morte di Gesù, nessuno si è salvato tutti continuviamo a morire e a soffrire, le ingiustizie, le violenze e le guerre hanno continuato e continueranno a esserci, tutto ciò che è stato detto in questo trend di discussione a mio parere evidenzia concetti filosofici astratti che sconfinano in sofismi, senza peraltro avere riscontro con i vangeli.

Qualcuno potrebbe rispondere che esistono i dogmi, i quali dogmi creano ancora più confusione e incertezze che mai.

Perciò caro amico, non vi è nessuna salvezza perchè non vi è pericolo da cui essere salvati e neppure nessun peccato così come lo intendono i cattolici, vivi la tua vita tranquillo nel rispetto dei tuoi simili.

Ciao
mega is offline  
Vecchio 14-12-2006, 23.00.07   #26
dasca
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Data registrazione: 11-12-2006
Messaggi: 31
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da angelo2
ciao Dasca,
la motivazione più o meno divina di questa scelta è una faccenda, ma la mia domanda è cosa questa scelta ha provocato in realtà nell'uomo.
Proprio di Sacrificio si parla, Gesù ha sacrificato la Sua vita per noi.
Ok faccio un esempio: un uomo sta annegando io mi tuffo per salvarlo, riesco a salvarlo però in questa azione io muoio. Se tu fossi nei panni dell'uomo che è stato salvato quale sentimento avresti nei confronti di chi è morto per permetterti di vivere? Riconoscenza, gratitudine o devozione probabilmente.
Ora immagina la stessa scena di prima: l'uomo sta annegando io mi tuffo per salvarlo, una volta che gli sono vicino questo mi acchiappa mi mette sott'acqua e mi ci tiene volutamente finchè non annego. Tu che sei sempre nei panni di chi è rimasto vivo, quale sentimento hai ora nei miei confronti? Mi hai ammazzato tu con le tue stesse mani, sentiresti sempre la stessa devozione e gratitudine?
Ecco, in realtà Gesù è morto sulla croce perche lo abbiamo ucciso noi. Ti chiedo di provare mentalmente una esperienza sconvolgente. Rivivi il momento; Gesù è appoggiato sulla croce e tu gli sei accanto. Ad un certo punto ti viene dato l'ordine e tu prendi un grosso chiodo ed il martello e dai la prima mazzata. In quale modo ti senti sollevato dalla sua morte, quali peccati senti di esserti liberato? Il suo sacrificio è solo per il fatto che ha permesso a te di piantare il chiodo senza reagire?

Mi sembri un cervellotico serpente che continua a mordersi la coda!!! e oltretutto non sai trovare la differenza tra un evento spirituale quale ho descritto ed un evento terreno quale descrivi tu...
Comunque, se salvato da una persona che è sfortunatamente morta nel compiere quell'impresa, io non potrei sentire "devozione", ma senza dubbio gratitudine sì... anche perchè tale persona non avrebbe dedicato la sua predicazione per l'Umanità ma avrebbe nobilmente e generosamente agito in un atimo e nei confronti di me soltanto!

Quello che chiedo ora io a voi lettori e frequentatori del forum è:
mi sapete dire chi è Gesù e cosa rappresenta?.. e chi è Cristo e cosa rappresenta?... e che differenza c'è (se pensate che così possa essere) tra Gesù (l'uomo) ed il Cristo (l'essere spirituale indicato come figlio di Dio)???
dasca is offline  
Vecchio 14-12-2006, 23.05.32   #27
massylety
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Messaggi: 370
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da angelo2
siete incredibili a complicare le cose e a non dare risposte semplici
Gesù è morto anche per chi non è cristiano, almeno spero che la pensiate così. E' morto anche per chi non sapeva nulla delle scritture ed era ignorante.
Se io dico NESSUNO le conosce è perchè fino ad ora NESSUNO mi ha risposto Più si va in alto con le conoscenze e più complicate e dogmatiche sono le risposte. Il motivo di questo evento dev'essere semplice e comprensibile a tutti. Ti pare possibile che Gesù raccogliendo del fango da terra e ponendolo sugli occhi del cieco avesse detto: non posso guarirti perchè non credi in me, non posso guarirti perchè non sai com'è la struttura fiica dell'occhio?
E poi comunque non sono io che mi soffermo sulla morte, l'uomo in croce nelle chiese non è una mia idea.
rifaccio la domanda anche a te. Immagina di essere l'uomo che materialmente ha piantato il chiodo in quale modo sentiresti alleviate le tue pene di boia?
Fai conto di essere un'insegnante munito di tanta pazienza e di dover spiegare la cosa ad un ritardato mentale:

Perchè si dice che Gesù versando il suo sangue ha salvato il mondo?

Vuoi una risposta semplice?
Apri il Vangelo e leggi! Non ce' niente di piu' semplice che questo e non tirare conclusioni personali ma osserva cio' che dice la Chiesa.
Da li in poi tutto sara' in discesa,se no altrimenti andrai avanti per anni senza trovare risposta.

Certo che Gesu' e' morto per tutti,ma non tutti lo hanno compreso,non tutti lo hanno accettato,non tutti lo hanno voluto allora come oggi.
Cristo e' morto anche per giuda ,e' morto anche per erode,e' morto anche per i suoi flagellatori,e' morto per me come per te...e' morto per tutti.
La differenza sta nel vivere Cristo,nell'amarlo e fare quello che ha detto,ma in tutto!
Nell'antico testamento gli Ebrei per la purificazione sacrificavano l'agnello piu' giovane e ne versavano il sangue sull'altare,ecco preannunciavano cosi' il sacrificio vero,quello senza macchia e senza colpa che doveva compiere Gesu' il Figlio di Dio.
massylety is offline  
Vecchio 14-12-2006, 23.32.58   #28
angelo2
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

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Originalmente inviato da massylety
Vuoi una risposta semplice?
Apri il Vangelo e leggi! Non ce' niente di piu' semplice che questo e non tirare conclusioni personali ma osserva cio' che dice la Chiesa.
Da li in poi tutto sara' in discesa,se no altrimenti andrai avanti per anni senza trovare risposta.

Certo che Gesu' e' morto per tutti,ma non tutti lo hanno compreso,non tutti lo hanno accettato,non tutti lo hanno voluto allora come oggi.
Cristo e' morto anche per giuda ,e' morto anche per erode,e' morto anche per i suoi flagellatori,e' morto per me come per te...e' morto per tutti.
La differenza sta nel vivere Cristo,nell'amarlo e fare quello che ha detto,ma in tutto!
Nell'antico testamento gli Ebrei per la purificazione sacrificavano l'agnello piu' giovane e ne versavano il sangue sull'altare,ecco preannunciavano cosi' il sacrificio vero,quello senza macchia e senza colpa che doveva compiere Gesu' il Figlio di Dio.

Che sia morto per tutti l'ho già detto un miliardo di volte anch'io, volevo solo sapere il perchè ha dovuto morire. Non credo proprio che sia per una spece di rituale. Ma vedo che con quelli che conoscono il vangelo a memoria e che si ritengono fedelissimi alle scritture non si cava un ragno dal buco.
Ok avete dato la vostra risposta non risposta, ora vorrei sentire degli altri se possibile. Se invece non ce ne sono altri allora vuol dire che è rimasto tutto immobile come dagli inizi dei tempi.
Io la risposta ce l'ho. So per quale motivo è morto per me.
angelo2 is offline  
Vecchio 15-12-2006, 00.04.28   #29
massylety
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Messaggi: 370
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da angelo2
Che sia morto per tutti l'ho già detto un miliardo di volte anch'io, volevo solo sapere il perchè ha dovuto morire. Non credo proprio che sia per una spece di rituale. Ma vedo che con quelli che conoscono il vangelo a memoria e che si ritengono fedelissimi alle scritture non si cava un ragno dal buco.
Ok avete dato la vostra risposta non risposta, ora vorrei sentire degli altri se possibile. Se invece non ce ne sono altri allora vuol dire che è rimasto tutto immobile come dagli inizi dei tempi.
Io la risposta ce l'ho. So per quale motivo è morto per me.


Ha dovuto morire per riaprire le porte del cielo all'uomo che era perduto nel peccato e che quindi non aveva la possibilita' di godere la Visione Beatifica di Dio. Quindi non poteva entrare nel regno dei Cieli.
Era necessario!!!! Io non ho parlato di un rituale,ma ho semplicemente sottolineato quante similitudini ci siano tra il Vecchio e il Nuovo testamento.
Comunque se hai tu la risposta giusta,non vedo perche' la cerchi dagli altri.
Magari di ragni dal buco ne cavi quanti ne vuoi.
Bye bye.
massylety is offline  
Vecchio 15-12-2006, 00.05.10   #30
fallible
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

Buona notte!
Non sono un conoscitore delle sacre scitture...credo comunque che ,se veramente si è capito perchè Gesù si è fatto crocifiggere o meglio ha portato sino in fiondo il suo discorso di amore e pace, anche solo se per stessi possa bastare.......non sono in molti che si immolano per gli altri per di più se sconosciuti, siamo pio verso tanto amore claudio
fallible is offline  

 



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