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Vecchio 15-12-2006, 00.16.51   #31
Elijah
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo 2
Cosa significa che si è donato per me, se sono stato io a ucciderlo? Messa così, l'unica cosa che mi viene in mente è che mi ha permesso di esprimere tutta la mia cattiveria senza reagire, ma questo vuol dire "salvarmi"?

Tu hai sbagliato? Io pagherò per te...
Diceva un certo Gandhi.

Approfondendo il principio di non-violenza di Gandhi (in realtà esistente da molto prima che lo affermasse il Mahatma, ed è lui stesso a dirlo), forse potresti comprendere un po' meglio il significato della morte alla croce di Gesù il Nazareno.

Noi abbiamo ucciso Dio, e Dio ci ha perdonati e amati nonostante questo...

Che senso ha?

Paolo risponderebbe: L'insegnamento della croce è pazzia per la sapienza umana, e lo è effettivamente...

Lo si può capire solo... rinunciando a se stessi, prendendo la propria di croce, e seguendo il Nazareno, amando il proprio prossimo come se stessi...

Gesù non poteva fare altro in nome dell'Amore. Non poteva opporsi con la violenza, nemmeno costringere qualcuno a seguire questo Amore, come nemmeno imporre nulla a chiunque sia.
L'Amore è un qualcosa che deve sorgere da noi stessi spontaneamente, se no, non ha alcun senso.

Ed è questo che Gesù cercò di risvegliare da dentro di noi...
L'Amore presente in ognuno di noi. Ed è questo Amore che ci salva.
(Ma non lo si inficca dentro una persona tramite delle ideologie, bensì è un qualcosa che ognuno di noi ha già dentro di sé, e che deve solo venir risvegliato...).

Come diceva anche Gandhi (vado a memoria):
Meglio se muoio io, piuttosto che colui che mi vuole uccidere (per mano mia)... In modo tale che colui che mi ha ucciso abbia ancora la possibilità di cambiare.

Cristo ha sofferto per voi, lasciandovi un esempio, perché seguiate le sue orme.
(1 Pietro 2:21)

Se uno vuol venire dietro a me*... mi segua.
Vi ho dato un esempio, affinché anche voi facciate come vi ho fatto io.
(Gesù in Marco 8:34 + Gesù in Giovanni 13:15)

* Fino al Padre - aggiungerei io.

Come può la morte di Gesù togliere il peccato dal mondo?
Essendo l'esempio di come noi dovremmo comportarci con il nostro prossimo, cioè Amandolo, quand'anche ci volesse uccidere, affinché il Regno di Dio possa concretizzarsi in mezzo a noi.

Idee e agire utopici (nel senso che non succederà mai che tutti assieme di un colpo decideranno di amare spontaneamente)?
Questa è la critica che si pone di solito a personaggi come Gesù, Gandhi ecc., al loro agire e al loro proclamare.
Troppo radicali, troppo in là per essere seguiti veramente e concretamente...

Ma è veramente il tutto solo un'utopia?
Elijah is offline  
Vecchio 15-12-2006, 09.34.02   #32
angelo2
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Data registrazione: 15-08-2006
Messaggi: 237
Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Tu hai sbagliato? Io pagherò per te...
Diceva un certo Gandhi.

Approfondendo il principio di non-violenza di Gandhi (in realtà esistente da molto prima che lo affermasse il Mahatma, ed è lui stesso a dirlo), forse potresti comprendere un po' meglio il significato della morte alla croce di Gesù il Nazareno.

Noi abbiamo ucciso Dio, e Dio ci ha perdonati e amati nonostante questo...

Che senso ha?

Paolo risponderebbe: L'insegnamento della croce è pazzia per la sapienza umana, e lo è effettivamente...

Lo si può capire solo... rinunciando a se stessi, prendendo la propria di croce, e seguendo il Nazareno, amando il proprio prossimo come se stessi...

Gesù non poteva fare altro in nome dell'Amore. Non poteva opporsi con la violenza, nemmeno costringere qualcuno a seguire questo Amore, come nemmeno imporre nulla a chiunque sia.
L'Amore è un qualcosa che deve sorgere da noi stessi spontaneamente, se no, non ha alcun senso.

Ed è questo che Gesù cercò di risvegliare da dentro di noi...
L'Amore presente in ognuno di noi. Ed è questo Amore che ci salva.
(Ma non lo si inficca dentro una persona tramite delle ideologie, bensì è un qualcosa che ognuno di noi ha già dentro di sé, e che deve solo venir risvegliato...).

Come diceva anche Gandhi (vado a memoria):
Meglio se muoio io, piuttosto che colui che mi vuole uccidere (per mano mia)... In modo tale che colui che mi ha ucciso abbia ancora la possibilità di cambiare.

Cristo ha sofferto per voi, lasciandovi un esempio, perché seguiate le sue orme.
(1 Pietro 2:21)

Se uno vuol venire dietro a me*... mi segua.
Vi ho dato un esempio, affinché anche voi facciate come vi ho fatto io.
(Gesù in Marco 8:34 + Gesù in Giovanni 13:15)

* Fino al Padre - aggiungerei io.

Come può la morte di Gesù togliere il peccato dal mondo?
Essendo l'esempio di come noi dovremmo comportarci con il nostro prossimo, cioè Amandolo, quand'anche ci volesse uccidere, affinché il Regno di Dio possa concretizzarsi in mezzo a noi.

Idee e agire utopici (nel senso che non succederà mai che tutti assieme di un colpo decideranno di amare spontaneamente)?
Questa è la critica che si pone di solito a personaggi come Gesù, Gandhi ecc., al loro agire e al loro proclamare.
Troppo radicali, troppo in là per essere seguiti veramente e concretamente...

Ma è veramente il tutto solo un'utopia?

non è un'utopia Elja. Però non è morto solo per quelli che lo possono capire, non solo per quelli che rinunciano a se stessi e seguono l'esempio altrimenti sarebbe morto per quelli che sono in grado di salvarsi da soli, e quindi inutilmente. Il Suo è stato un esempio. Ma è stato costretto a parlare l'unico linguaggio che a quel tempo (ma anche oggi aimè) l'uomo è in grado di capire. Ha parlato con il linguaggio del sangue. Se non fosse morto, oggi non si ricorderebbe nessuno di Lui, non avrebbe smosso le coscienze a questo modo. Dopo aver provato a portare la vita dove la morte prevaleva, ha dovuto accettare questo amaro calice e sia fatta la volontà del Padre mio. E' morto perchè purtroppo era l'unico modo per entrare in noi. Da quel giorno però dovevamo iniziare a cambiare, ma invece si è costruito il culto ancora una volta sul sacrificio e non sulla rinascita. Basta che ci guardiamo intorno anche oggi, basta guardare un telegiornale: è pieno di notizie ...raccappriccianti, non si alzano in volo degli aerei per portare passeggeri felici, si alzano per cadere e fare duecento morti. Se una notizia non riporta almeno venti morti si cambia canale. siamo assuefatti dal sangue tanto che guardiamo gli orrori con un'indifferenza impressionante, allora ce ne propongono sempre di più e di più grossi. e quando non ce ne sono andiamo in cerca dei giorni della memoria, ripescando l'olocausto. Le immagini di orrore nei campi di concentramento che oggi guardiamo con indifferenza mentre ceniamo o facciamo dell'altro, una volta ne era proibita la divulgazione.
Dico che è venuto il tempo di schiodarlo dalla Sua croce Elja, Dico che dobbiamo iniziare a considerare la VITA come fatto eccezionale. Questo è il messaggio che paradossalmente ci ha trasmesso con la sua morte. E da chi dipende questo se non da ognuno di noi?
angelo2 is offline  
Vecchio 15-12-2006, 10.37.52   #33
Sweet Cat
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

angelo..le domande che tu poni credo che un po tutti ce le siamo poste..l'unico modo per uscirne è comprendere che la motivazione di tutto cio che ha fatto Gesù è, come scritto da Elijha, l'Amore...
L'amore esteso a tutti anche per quelli che non lo hanno amato, per quelli che lo hanno deriso, umiliato, torturato..e ucciso.
. Finché è facile amare, allora è anche comodo, è anche "bello", umanamente parlando, ma quando tu devi amare qualcuno che nessuno ama,o qualcuno che ti odia e ti ha anche fatto del male.... il problema si complica...diventa faticoso e a volte insostenibile.
Però penso che questa sia la grande sfida umana...imparare ad amare come Lui ci ha amati, restituire amore all'amore, questa è la redenzione umana ...ed è un percorso non facile ..come disse Gesù la strada che porta a lui è angusta e piena di difficoltà.

Ma Gesù disse anche:

Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la Mia voce e mi apre la porta io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con Me (Apocalisse 3; 20).

Credo che qui sia tutto il dramma della libertà, qui sia tutto il dramma del peccato Noi siamo sospesi su una vertigine, la vertigine del nulla o la vertigine dell'amore infinito. Dobbiamo solo scegliere dove tuffarci.

L'intera vicenda di Gesù si puo riassumere così....

“L’egoismo del mondo rifiutò l’Amore che invece di nascere nel cuore degli uomini scelse una grotta in terra di pastori. L’Amore crebbe e all’età di dodici anni iniziò a farsi strada tra i vecchi dottori del tempio. Trascorse ancora del tempo e nel deserto dei sentimenti si accorse che stava traboccando: prese coscienza di essere ‘Colui che dona’ e fu costretto a decidersi a distribuire la propria ricchezza. Ma come fare? Dare un ricordo dell’amore o darsi come essenza pura dell’Amore? Scelse la seconda via. Solo così, come i cerchi nell’acqua in moto vibrazionale, avrebbe raggiunto ogni punto della Terra.
All’altezza del cuore, là dove la materia e lo spirito formano una sintesi, l’Amore raggiunse la completa abnegazione di sé.
Colpirne il centro con quella lancia fu inutile: la sua luce benefica inondava ormai il mondo, senza barriere. Oltrepassando i confini della morte divenne ancor più sorgente di acqua viva.” (Anonimo)


ciao
Sweet Cat is offline  
Vecchio 15-12-2006, 11.04.39   #34
visechi
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

Una delle più interessanti interpretazioni del sacrificio della croce raffigura Dio stesso - il Numinoso, il Creatore silente e indifferente, il Deus Absconditus che irrompe nella storia dell’uomo - nel suo più eccelso atto d’amore nei confronti dell’umanità, nell’atto di sacrificare se stesso sulla croce. Un atto, quindi, posto in essere a vantaggio dell’umanità, ma che redime anche il Creatore. Solo attraverso la carne dell’uomo, in quelle sembianze periture, Dio avrebbe potuto fare esperienza del Male assumendolo e calcandolo sulle sue spalle. Solo la natura teandrica di Gesù dà ragione di quell’efferatezza. La polemica gnostica, specificamente “docetista” circa la doppia natura di Cristo, non colse questo aspetto indispensabile. Negarla impoverisce l’atto compiuto, perché lo priva del carattere sacrificale che emerge in un trabocco di sofferenza che avvolse entrambi i protagonisti: Gesù dilaniato nelle carni e nel cuore: <<Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?>>; e Dio lacerato nella propria intima natura di Padre che sacrifica se stesso nelle vesti di Figlio, che abbandona il Figlio al destino voluto per Lui, che abbandona se stesso a questo destino.
Il sacrificio della croce, l’intera teologia crucis, ha un senso solo se letta in un continuum inscindibile rispetto all’annuncio contenuto nell’Antico Testamento. Scindere il patire, il soffrire di Cristo da quanto annunciato nei testi sacri che precedettero la sua venuta, significa anche negare di quel gesto la portata escatologica, teleologica. Così pure limitare la teologia della croce al solo sacrificio, senza aver nozione della resurrezione di Gesù, ossia la sconfitta sul Male, personificato quest’ultimo dalla Morte, significa non aprirsi alla Speranza ed alla Promessa insite nel suo messaggio. Gesù inserisce un fine, un telos nella storia dell’umanità, anzi, l’aver dispiegato lo scorrere del tempo lungo un segmento che conduce ad un epilogo – quello dell’ultimo giorno -, significa aver inserito l’intera umanità in un percorso storico denso di senso e significato, non più in una ciclicità che reitera solo se stessa in un’eterna riproposizione di se stessa, anche qualora si trattasse solo d’illusioni e fantasticherie filosofiche.

Gesù rivitalizza e riformula la Speranza annunciata nei testi sacri. Speranza che non è solo una promessa, ma, essendo scaturita da Dio stesso, è certezza e verità. La redenzione che il sacrificio sulla Croce si trascina appresso, non è redenzione dal peccato e dal Male mondani: non si spiegherebbe il perché del loro imperare nonostante lo scandalo della croce. E’ redenzione che si attua in una ricomposizione fra opposti, fra vita e morte, fra glorificazione della gioia eterna e sofferenza mondana, che si realizzerà in una dimensione che trascende l’esperienza di vita su questo mondo di carne. E’ anche la contropartita che Dio promette in compensazione di una creazione imperfetta, ove il Male, da Lui creato e voluto, sfianca e macera le carni della creatura. Il sacrificio di Gesù rinnova la Speranza che, inserendosi nella storia dell’uomo, redime il Creatore stesso.

La Promessa che permea l’intero Antico Testamento è fondamento di una Speranza. Questa non è di carattere e qualità umane per cui gli avvenimenti sperati e di là da venire potrebbero avverarsi o meno, o realizzarsi anche in maniera difforme, se non addirittura opposta a quanto sperato. Si tratta d’una Speranza che è contropartita di un Patto, dell’Antica Alleanza. Una Speranza che scaturisce dalla Promessa di Dio: si tratta quindi di una certezza circa il suo avverarsi, anche se resta ignoto come e quando. Ma è convinzione dell’ebraismo e del giudaismo che si tratti di un avvenimento che si dovrà realizzare in questo mondo. La venuta di Cristo riformulò l’antico patto, non più sancito fra Dio e il popolo eletto, ma esteso all’intero popolo della terra. Nel frattempo il Male ha continuato ad imperare e il dolore, suo vassallo, a furoreggiare invitto, irrompendo entrambi nella vita dei popoli e dei singoli. Il Cristianesimo riformulò non solo il Patto, ma anche la Promessa, rivitalizzando così anche la Speranza indefettibile. Ma trasferì la vittoria finale sul Male e la Gloria in un’altra dimensione, determinando così la nascita e il venire alla luce dell’orizzonte che la Speranza dischiude all’ultramondanità, alla vita oltre e sopra la Morte. Il dolore e il Male sono lasciati liberi di operare, ma rinchiusi in un ambito che solo provvisoriamente interseca la Creazione dilaniandola, fino a che i tempi saranno compiuti e al realizzarsi della Promessa dell’ultimo giorno.
Il nuovo Patto esige una nuova Promessa, o una sua reiterazione, che mantenga ben vivo ed imperituro il fuoco della Speranza che, in quanto proveniente da Dio fattosi carne, è certezza. Il nuovo Patto relega il Male sulla terra, circoscrivendo il suo campo d’azione entro la mondanità, sia in termini di spazio che di tempo. Affranca così l’ultramondanità dal giogo del Male, e nella tensione che scaturisce dalla Speranza dell’avverarsi della Promessa risiede e trova asilo il senso ultimo della vita di ciascuno di noi.
L’amore che Dio promette e dispensa alla creatura è come un pugno violento sferrato alla bocca del nostro stomaco: tramortisce, spaura, inquieta, annienta, annichilisce con la sua motilità tumultuosa, lacera, dilania. Non è un anodino sorriso rivolto agli occhi, ma una ghiaccia lamina che taglia, separa, divide, squarcia le membra e l‘anima. Gesù stesso, il messaggero d’amore cui Dio volle affidare questa Sua furente passione per renderla nota nei fatti, nell’esistenza di ciascuno di noi, nella storia dell’uomo in maniera concreta, visibile, tangibile, ha patito e gioito per questo Amore del Padre. Nel Figlio dell’uomo, che è trait d’union fra quanto promesso e quanto nelle attese escatologiche dell’uomo, nella sua Passione, e nella croce, che è scandalo per la ragione e folle ignominia per il credo di tanti, si è aggrumata questa furente ira amorosa di Dio. Dalle sue carni lacere e trafitte emana ciò che i testi sacri hanno annunciato, ciò che la poesia e il sentimento di tanti dopo di Lui, istruiti ed ammaestrati dal suo lamento e dal suo patire sulla croce, hanno solo intuito. Gesù è il coagulo di un Amore disperso nei tempi che precedettero la Sua venuta sulla terra, è anche la promessa vivente del Dio dell’ultimo giorno, è ammonimento intransigente e speranza del domani, è pace e sommovimento, è serenità nell’attesa e tormento del presente, mitezza e rivoluzione al tempo stesso, è progettualità che inaugura la storia dell’uomo, spezzando il costante ciclico fluire del tempo, è uno sporgersi oltre (Speranza) quella ciclica attesa di un eterno ritorno che riposa su un Amor fati che non dischiude orizzonti se non quelli unici dell’eterno riproporsi degli eventi (senza fine), è una Promessa che impone la sua ferrea legge che estingue la percezione di uno scorrere del tempo in un senso senza senso. L’amore divino promette ed annuncia un epilogo. Nell’antinomia insanabile dell’indicibile, dell’inattingibile, dell’incomprensibile, nello scandalo della croce si è compiuto il trapasso fra l’intuizione di una circolarità esistenziale senza senso e senza tempo, ed un nuovo significato, lineare, proteso nel futuro, che si affaccia in un oltre, ponendo così un punto di arrivo, uno sbocco, una fine impregnando di questo senso e significato salvifico l’intero scorrere delle stagioni, non più vocate e fini a se stesse – la vita per la vita -, ma, da allora, asservite ad una promessa – La vita per la gloria -.E’ tanto magico il messaggio di Gesù, che credo sia ovvio e conseguente sia stato intriso d’ipocrisia e finzione. E’ tanto lontano dalla nostra esperienza mondana, che appare surreale. E’ così dirompente da apparire irrelato. E’ tanto innovativo da negare il Suo stesso Padre, quello dell’ira, quello che generò in un impeto insano, dello tzimtzum. della kenosi creatrice, della solitudine ineffabile ed indefettibile, dell’agonia e dell’inquietudine del suo intimo essere: lo rimodula, lo rinnova, lo rifiuta, lo dissacra fino a colmare l’incommensurabile distanza che lo separa dalla sua creatura più bella, fino ad imporgli – a Lui, al Padre – di vivere, attraverso la carne del Figlio, la storia dell’uomo come se fosse la sua intima storia, fino ad urlare contro la sua indifferenza. Cristo, il suo annuncio, è un’antinomia, un paradosso che l’uomo non può com-prendere e il suo amore è acqua che intride un deserto di coscienze forgiate attraverso i colpi inferti alla carne e le cicatrici incise nelle anime dalla schiavitù, dalla prevaricazione, dall’odio, dalla guerra, dagli olocausti, dalle morti per fame e per sete. E’ così polla sorgiva di fresca acqua tumultuosa che fende una roccia inaridita da una creazione monca, imperfetta, viziata da un peccato d’origine tutto del Creatore, del Padre, e che non può essere calcato sulle spalle della creazione.
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 15-12-2006, 13.37.47   #35
Yam
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Tu hai sbagliato? Io pagherò per te...
Diceva un certo Gandhi.

Approfondendo il principio di non-violenza di Gandhi (in realtà esistente da molto prima che lo affermasse il Mahatma, ed è lui stesso a dirlo), forse potresti comprendere un po' meglio il significato della morte alla croce di Gesù il Nazareno.

Noi abbiamo ucciso Dio, e Dio ci ha perdonati e amati nonostante questo...

Che senso ha?

Paolo risponderebbe: L'insegnamento della croce è pazzia per la sapienza umana, e lo è effettivamente...

Lo si può capire solo... rinunciando a se stessi, prendendo la propria di croce, e seguendo il Nazareno, amando il proprio prossimo come se stessi...

Gesù non poteva fare altro in nome dell'Amore. Non poteva opporsi con la violenza, nemmeno costringere qualcuno a seguire questo Amore, come nemmeno imporre nulla a chiunque sia.
L'Amore è un qualcosa che deve sorgere da noi stessi spontaneamente, se no, non ha alcun senso.

Ed è questo che Gesù cercò di risvegliare da dentro di noi...
L'Amore presente in ognuno di noi. Ed è questo Amore che ci salva.
(Ma non lo si inficca dentro una persona tramite delle ideologie, bensì è un qualcosa che ognuno di noi ha già dentro di sé, e che deve solo venir risvegliato...).

Come diceva anche Gandhi (vado a memoria):
Meglio se muoio io, piuttosto che colui che mi vuole uccidere (per mano mia)... In modo tale che colui che mi ha ucciso abbia ancora la possibilità di cambiare.

Cristo ha sofferto per voi, lasciandovi un esempio, perché seguiate le sue orme.
(1 Pietro 2:21)

Se uno vuol venire dietro a me*... mi segua.
Vi ho dato un esempio, affinché anche voi facciate come vi ho fatto io.
(Gesù in Marco 8:34 + Gesù in Giovanni 13:15)

* Fino al Padre - aggiungerei io.

Come può la morte di Gesù togliere il peccato dal mondo?
Essendo l'esempio di come noi dovremmo comportarci con il nostro prossimo, cioè Amandolo, quand'anche ci volesse uccidere, affinché il Regno di Dio possa concretizzarsi in mezzo a noi.

Idee e agire utopici (nel senso che non succederà mai che tutti assieme di un colpo decideranno di amare spontaneamente)?
Questa è la critica che si pone di solito a personaggi come Gesù, Gandhi ecc., al loro agire e al loro proclamare.
Troppo radicali, troppo in là per essere seguiti veramente e concretamente...

Ma è veramente il tutto solo un'utopia?




Non e' un'Utopia, ma bisogna concretamente capire e mettere in atto qualcosa.
Il sentire spontaneo del Cuore e' perfetto cosi come e', si tratta solo di "svelarlo". Purtroppo piu' che di un velo e' ricoperto di una spessa corazza....e' necessario "riscoprire il Silenzio". Un silenzio che puo' essere fisico all'inizio, ma che in realta' e' qualcosa di piu' profondo....li dove il nostro vero Se' ha la Sua dimora, c'e' un oceano di Silenzio...che e' ascolto e tante altre qualita' meravigliose, quelle che Gesu' manifestava.
Yam is offline  
Vecchio 15-12-2006, 17.22.00   #36
joannes
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

angelo2 ): Sei stato chiaro nell'esprimere quello che volevi dire ma volevo sottolineare che nonostante tu parli di vita, più volte hai detto che l'estremo atto d'amore è la morte. Uomo inchiodato è atto d'amore. Vorrei che uscissimo per un attimo dai canoni tradizionali ripetendo la filastrocca che ci è stata insegnata, vorrei che venisse fuori il sentimento, quello vero. Come ti sentiresti Joannes se fossi stato tu ad inchiodarlo; un verme? Un inetto? O ti sentiresti forse redento o salvato?


joannes) : c'è un po di confusione in quel che è stato detto sinora, anche se qualcosa quadra, ma non tutto! ora qualcuno ancora erra facendo l'equazione: Cristo redime il peccato in croce = non piu guerre, odio e quant'altro nel mondo! così siccome invece vediamo guerre, odio e quant'altro, Cristo secondo questa equazione non ha redento un bel niente, il suo donarsi non è servito, pace , amen! ma si vede che il vangelo non solo non è stato capito, ma non lo è stato semplicemente perchè non lo si è letto; in parole povere: "non ce ne può fregar di meno". Cosa dunque manca a chi erra con questa figura che ha chiamato se stessa proprio Pietra scartata dai costruttori divenuta testata d'angolo? l'intelligenza? errato, tutti gli uomini invero che non da scimmie lo sono divenuti ma dall'amore di un Dio ad essi simile li ha resi intelligenti, ma bensì la SAPIENZA! non è molto frequentata questa parola, o virtù da chi vuol sapere senza volerlo, ma è il dono piu grande che il Padre possa farci! per questo angelo, mancando non di intelligenza ma di questa sapienza , "limiti" il tuo Gesù nelle "possibilità" di veduta umane non comprendendo ciò che ti avevo riportato! ebbene tu vuoi la verità ma potresti pensare che essa non lo sia!
risponderò dapprima alla tua questione con quel che è accaduto con Giuda e Pietro; entrambi , nell'ora tremenda della "prova" del Cristo lo hanno tradito; l'uno consegnandolo ai soldati, l'altro a parola, rinnegandolo tre volte! fin qui entrambi hanno rinnegato la verità anche se in modi differenti, eppure proprio Pietro non per sua natura disse poco prima di sapere chi Egli fosse, il Cristo, il Figlio del Dio vivente! ciò che differisce tra i due è il comportamento successivo; Giuda si dispera, e, soprattutto, dispera della salvezza pensando sia ormai tutto inutile (eppure anche a lui venne detto che il Figlio dell'uomo doveva soffrire molto per poi morire, e risorgere subito dopo)! nel mentre Pietro, resosi conto di ciò che aveva fatto, RITORNA a chiedere perdono, perchè ha finalmente compreso che il Signore laverà il suo peccato grazie alla sua contrizione e al bisogno che sente di avere di essere salvato dal Cristo, non grazie alle sue sole forze; per questo vedi angelo, ti troveresti nello stato di Giuda adesso, perchè pur inchiodando il Cristo avresti forse compreso da cosa ti salva e in che modo? non importa di quale peccato tu possa macchiarti, Egli, il suo cuore, è piu grande del tuo peccato; ma sta a te comprenderlo e chiedere il suo perdono, perchè così facendo riconosci in lui il solo che può sanarti umiliando il tuo io, riconoscendoti per quel che realmente sei dinnanzi al creatore; se così non credi sia possibile, ritieni di non avere alcun peccato, ritieni che adirittura non esista peccato allora morirai nel tuo peccato! ma come si viene salvati dai peccati? per mezzo del Sacramento della Confessione! ora so che ricomincia l'incredulità, ma io ti sto dicendo proprio quel che non vorresti sentire, la Verità per mezzo della Sapienza! Disse dunque Gesù a Pietro:< Tu sei Pietro ecc... e, su questa Pietra, edificherò la MIA Chiesa; le fiamme dell'inferno non prevarrano su di essa>! dunque la MIA Chiesa, non una delle Chiese, sottolineando che di Chiesa ve ne è una dove solo è possibile la salvezza: la Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica dove vi è sotto l'Altare principale sepolto il principe degli Apostoli;
si è salvati con la Messa e con l'Eucarestia! ma cosa vuol dire essere salvati, e lavati per mezzo del suo sangue dopo aver confessato i peccati? qualcuno che fu cattolico qui ha riferito che dopo che uno ha confessato i peccati si sente a posto e continua come meglio crede la sua vita, magari ripeccando e andndo nuovamente quasi per tranquillizarsi l'anima; in effetti accade spesso così ma il comportamento altrui non rende falso ciò che relamente è il Sacramento e ciò che accade; se io mi confesso senza contrizione, avendo nel cuore ancora il peccato che ricommetterò è chiaro che il Signore non perdonerà attraverso la confessione il mio peccato; ma se io propongo di non compierlo più, essendo realmente afflitto allora sarò perdonato! ora c'è una piccola cosa da dire di cui si parla poco se non nulla; sovente si parla, in questi forum, di Cristo come un qualcuno che visse e morì un paio di millenni or sono; ti dirò la Verità tutta intera: Cristo resuscitando, non se ne andò dal padre e ci lasciò soli, lasciò sola la SUA Chiesa dicendo di aver compiuto quel che doveva compiere e adesso se la sbrighino un po loro; Cristo E' VIVO ORA come sempre, per mezzo dello Spirito Santo egli continua la sua opera di salvezza per mezzo della Chiesa (se ne può dire peste e corna ma riguardo la dottrina, , la Parola, il rito, sfido chiunque a dire il contrario di quel che è, da sempre, mai cambiato per mezzo dello Spirito, da 2.000 anni)! dunque angelo parliamo di una persona che è Dio che, entrando incredibilmente nella storia umana, non se ne è mai andato! comprendi di quale vita ti ho parlato allora? sono forse io che mi soffermo sulla morte? hai forse compreso da cosa sei salvato nonostante te l'abbia detto, o meglio, te lo ha detto la Sapienza che ha parlato per mezzo di uomini?
cos'è angelo che accomuna tutti gli uomini, ricchi, poveri, intelligenti, stolti? la morte! ecco sembra, l'ultima risposta a tutte le nostre passioni!
ma l'ultima parola non lìha avuta la morte, bensì la Vita grazie a quell'amore, che è resuscitato proprio perchè, pentiti dei nostri molti e gravi peccati diveniamo come lui, noi che santi non siamo!
allora come ti dissi, comprendi dapprima la tua miseria, non capendo la quale continuerai sicuramente ad inchiodare quel Cristo che non produrrà nel tuo cuore alcun atto di contrizione, perchè come Giuda riterrai che tutto, questa vita stessa sia inutile!
joannes is offline  
Vecchio 15-12-2006, 23.00.09   #37
massylety
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
angelo2 ): Sei stato chiaro nell'esprimere quello che volevi dire ma volevo sottolineare che nonostante tu parli di vita, più volte hai detto che l'estremo atto d'amore è la morte. Uomo inchiodato è atto d'amore. Vorrei che uscissimo per un attimo dai canoni tradizionali ripetendo la filastrocca che ci è stata insegnata, vorrei che venisse fuori il sentimento, quello vero. Come ti sentiresti Joannes se fossi stato tu ad inchiodarlo; un verme? Un inetto? O ti sentiresti forse redento o salvato?


joannes) : c'è un po di confusione in quel che è stato detto sinora, anche se qualcosa quadra, ma non tutto! ora qualcuno ancora erra facendo l'equazione: Cristo redime il peccato in croce = non piu guerre, odio e quant'altro nel mondo! così siccome invece vediamo guerre, odio e quant'altro, Cristo secondo questa equazione non ha redento un bel niente, il suo donarsi non è servito, pace , amen! ma si vede che il vangelo non solo non è stato capito, ma non lo è stato semplicemente perchè non lo si è letto; in parole povere: "non ce ne può fregar di meno". Cosa dunque manca a chi erra con questa figura che ha chiamato se stessa proprio Pietra scartata dai costruttori divenuta testata d'angolo? l'intelligenza? errato, tutti gli uomini invero che non da scimmie lo sono divenuti ma dall'amore di un Dio ad essi simile li ha resi intelligenti, ma bensì la SAPIENZA! non è molto frequentata questa parola, o virtù da chi vuol sapere senza volerlo, ma è il dono piu grande che il Padre possa farci! per questo angelo, mancando non di intelligenza ma di questa sapienza , "limiti" il tuo Gesù nelle "possibilità" di veduta umane non comprendendo ciò che ti avevo riportato! ebbene tu vuoi la verità ma potresti pensare che essa non lo sia!
risponderò dapprima alla tua questione con quel che è accaduto con Giuda e Pietro; entrambi , nell'ora tremenda della "prova" del Cristo lo hanno tradito; l'uno consegnandolo ai soldati, l'altro a parola, rinnegandolo tre volte! fin qui entrambi hanno rinnegato la verità anche se in modi differenti, eppure proprio Pietro non per sua natura disse poco prima di sapere chi Egli fosse, il Cristo, il Figlio del Dio vivente! ciò che differisce tra i due è il comportamento successivo; Giuda si dispera, e, soprattutto, dispera della salvezza pensando sia ormai tutto inutile (eppure anche a lui venne detto che il Figlio dell'uomo doveva soffrire molto per poi morire, e risorgere subito dopo)! nel mentre Pietro, resosi conto di ciò che aveva fatto, RITORNA a chiedere perdono, perchè ha finalmente compreso che il Signore laverà il suo peccato grazie alla sua contrizione e al bisogno che sente di avere di essere salvato dal Cristo, non grazie alle sue sole forze; per questo vedi angelo, ti troveresti nello stato di Giuda adesso, perchè pur inchiodando il Cristo avresti forse compreso da cosa ti salva e in che modo? non importa di quale peccato tu possa macchiarti, Egli, il suo cuore, è piu grande del tuo peccato; ma sta a te comprenderlo e chiedere il suo perdono, perchè così facendo riconosci in lui il solo che può sanarti umiliando il tuo io, riconoscendoti per quel che realmente sei dinnanzi al creatore; se così non credi sia possibile, ritieni di non avere alcun peccato, ritieni che adirittura non esista peccato allora morirai nel tuo peccato! ma come si viene salvati dai peccati? per mezzo del Sacramento della Confessione! ora so che ricomincia l'incredulità, ma io ti sto dicendo proprio quel che non vorresti sentire, la Verità per mezzo della Sapienza! Disse dunque Gesù a Pietro:< Tu sei Pietro ecc... e, su questa Pietra, edificherò la MIA Chiesa; le fiamme dell'inferno non prevarrano su di essa>! dunque la MIA Chiesa, non una delle Chiese, sottolineando che di Chiesa ve ne è una dove solo è possibile la salvezza: la Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica dove vi è sotto l'Altare principale sepolto il principe degli Apostoli;
si è salvati con la Messa e con l'Eucarestia! ma cosa vuol dire essere salvati, e lavati per mezzo del suo sangue dopo aver confessato i peccati? qualcuno che fu cattolico qui ha riferito che dopo che uno ha confessato i peccati si sente a posto e continua come meglio crede la sua vita, magari ripeccando e andndo nuovamente quasi per tranquillizarsi l'anima; in effetti accade spesso così ma il comportamento altrui non rende falso ciò che relamente è il Sacramento e ciò che accade; se io mi confesso senza contrizione, avendo nel cuore ancora il peccato che ricommetterò è chiaro che il Signore non perdonerà attraverso la confessione il mio peccato; ma se io propongo di non compierlo più, essendo realmente afflitto allora sarò perdonato! ora c'è una piccola cosa da dire di cui si parla poco se non nulla; sovente si parla, in questi forum, di Cristo come un qualcuno che visse e morì un paio di millenni or sono; ti dirò la Verità tutta intera: Cristo resuscitando, non se ne andò dal padre e ci lasciò soli, lasciò sola la SUA Chiesa dicendo di aver compiuto quel che doveva compiere e adesso se la sbrighino un po loro; Cristo E' VIVO ORA come sempre, per mezzo dello Spirito Santo egli continua la sua opera di salvezza per mezzo della Chiesa (se ne può dire peste e corna ma riguardo la dottrina, , la Parola, il rito, sfido chiunque a dire il contrario di quel che è, da sempre, mai cambiato per mezzo dello Spirito, da 2.000 anni)! dunque angelo parliamo di una persona che è Dio che, entrando incredibilmente nella storia umana, non se ne è mai andato! comprendi di quale vita ti ho parlato allora? sono forse io che mi soffermo sulla morte? hai forse compreso da cosa sei salvato nonostante te l'abbia detto, o meglio, te lo ha detto la Sapienza che ha parlato per mezzo di uomini?
cos'è angelo che accomuna tutti gli uomini, ricchi, poveri, intelligenti, stolti? la morte! ecco sembra, l'ultima risposta a tutte le nostre passioni!
ma l'ultima parola non lìha avuta la morte, bensì la Vita grazie a quell'amore, che è resuscitato proprio perchè, pentiti dei nostri molti e gravi peccati diveniamo come lui, noi che santi non siamo!
allora come ti dissi, comprendi dapprima la tua miseria, non capendo la quale continuerai sicuramente ad inchiodare quel Cristo che non produrrà nel tuo cuore alcun atto di contrizione, perchè come Giuda riterrai che tutto, questa vita stessa sia inutile!


Ottimo come sempre Johannes..hai dato una gran bella spiegazione !
Quando ti leggiamo io e Letizia..sentiamo aria di casa.
Ciao e complimenti ancora
massylety is offline  
Vecchio 16-12-2006, 16.45.06   #38
joannes
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Riferimento: redimere i peccati del mondo

uh, non devi massy c'è sempre aria di casa quando si confida in chi sappiamo;
purtroppo c'è molta ignoranza riguardo il messaggio evangelico, il secolarismo e il relativismo ha annebbiato la mente dei giovani, il così detto:"cogli l'attimo"!
i genitori che insegnano il "nessuno ti aiuta in questo mondo, sottinteso di non far lo stesso", l'egoismo acceca e Gesù è visto non tanto differentemente da come lo era alla sua venuta; l'importante è che non cambi il nostro mondo, che noi ci illudiamo che nessun peccato esista , nonostante la nostra "intelligenza" ce ne fa vedere a iosa, perchè piace a noi peccare e dunque: "che sia crocifisso"!
saluti anche a Letizia!
joannes is offline  
Vecchio 16-12-2006, 22.40.30   #39
Yam
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Originalmente inviato da joannes
... l'importante è che non cambi il nostro mondo, che noi ci illudiamo che nessun peccato esista , nonostante la nostra "intelligenza" ce ne fa vedere a iosa, perchè piace a noi peccare e dunque: "che sia crocifisso"!
saluti anche a Letizia!

Io credo che si crocifigga Gesu' ogni volta che si dimostrano fanatismo, dogmatismo, chiusura e settarismo... che sono sintomo di adesione ideologica ad un credo, ed ecco il risultato: moralismo. Questo e' uno dei problemi piu' grandi in tutte le religioni....ed e' un vero e proprio "peccato"...che sia cosi.
Se si vuole arrivare al cuore degli uomini, come faceva Gesu', bisognerebbe prima di tutto vivere in prima persona cio' di cui si vorrebbe parlare. Ecco che allora si diviene "viva testimonianza", e non si ha neanche piu' bisogno di riferirsi a scritture, sacramenti o rituali, perche' gia' tutta la Vita e' tale e quelle cose divengono orpelli secondari. Allora, e solo allora, si e' veramente oltre il cosiddetto "peccato" e voce profonda di un'Anima candida in volo verso la felicita', perche' la Sua Gioia e' senza oggetto, quindi senza peccato.
La brama e' assente, contemplando Egli solo il Divino. Gesu' era tale, mi inchino profondamente ad un tale Grande Essere e lo riconosco come l'unico Maestro di ogni uomo.
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Vecchio 16-12-2006, 23.30.32   #40
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Originalmente inviato da angelo2
apro un nuovo thrade perchè nell'altro si andava fuori tema. Vorrei sapere, ma veramente lo vorrei, in quale modo la morte di Gesù ha salvato l'uomo dai suoi peccati. Quale meccanismo mentale porta a pensare che con la sua morte si sia portato appresso tutti i peccati dell'uomo.

Angelo ….premetto dicendoti che ho scelto di essere cristiano…….

Hai ragione…..ciò che si va dicendo nelle chiese ….che Gesù ha salvato tutti gli uomini con la sua morte …non ha senso…per noi esseri umani del 2006

Alla luce della tua domanda c’è da riflettere…..

Questa è una frase che esprime un concetto ……..e questo modo di esprimersi è relativo a circa 2000 anni …fa ….credo sia per questo motivo ….che oggi..questa frase per molti ……è difficile da capire e spiegare …preti compresi….

La morte di Gesù salva ….

Gesù è stato condannato a morte perché aveva infranto la legge ebraica per la quale era vietato nominare Dio …Gesù aveva detto pubblicamente di essere il figlio di Dio……quindi condanna giusta …

Quando Pilato gli chiese di difendersi dalle accuse non ci provò sapeva di essere colpevole …..e cercare di scamparla voleva dire ….dire cose false…

Quindi un Gesù onesto e giusto….tutta la sua vita è stata cosi….. giusta ed onesta …soprattutto onesto con se stesso ….

Questo comportamento è privo di peccato….il peccato è essere disonesti con se stessi…..ecco in che modo ci salva….dal peccato…..

Ci salva dal peccato dicendoci come vivere e soprattutto mettendo in pratica ciò che diceva…come un uomo modello……di vita …

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



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