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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 03-04-2007, 16.04.21   #11
atisha
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Originalmente inviato da maxim

Io penso che la spiritualità di una persona e quindi del rapporto che ha con la vita e la morte dipenda molto anche da come valuta questi luoghi…ci si dovrebbe osservare dall’esterno..quando siamo ad un funerale…quando siamo in un cimitero…o quando semplicemente osserviamo un cadavere.

Io non sono come Atisha e quindi in cimitero non mi “diverto”…mi è un luogo assolutamente indifferente tanto quanto lo è un funerale con una salma morta da più di tre giorni.


mi pare ti contraddica un po'.. o forse ho compreso male il tuo tema..
confondi la Spiritualità con la valutazione che si da ad un cimitero.. al rispetto o all'indifferenza.. bah...
forse ti rifai alla superstizione che può generare un cimitero.. o chissà cosa ben vuoi intendere..

la tua indifferenza a mio percepire rientra anche verso l'indifferenza che dai alla morte.. cioè la scansi ..
dando forza alla sola materia..
e della paura della morte che sotto sotto attanaglia chiunque.. cosa ne dici?
non considerando un cimitero, rendendolo insulso ricettacolo di ossa, non si sconfigge la morte.. o meglio non ci si arrende ad essa... non la si comprende..


posto qui di seguito alcune parole di riflessione tratte da una mail di un Amico..

La morte è un tema scottante, come lo è l'accompagnamento ai morenti. Eppure, anche se non ne vogliamo parlare, la morte è una realtá continuamente presente nella nostra vita. Chi la ignora, la dimentica o le chiude la porta in faccia, comunque se la ritroverá in casa, prima o poi.

Come riuscire ad accettarla? Come trasformarla in una compagna di viaggio e consigliera? E' davvero possibile?

Come aiutare un caro che sta per morire? Come accompagnarlo nel viaggio verso l'infinito?

Costruiamo scudi spaziali o aerei supersonici, alziamo grattacieli. Vogliamo convincerci di essere forti, capaci ed intelligenti, eppure siamo fragili ed impauriti davanti alla morte.
La sfuggiamo attuando tutte le strategie possibili: eliminandola dal nostro vocabolario, nascondendola ai nostri occhi, costruendo ospedali sempre piú grandi che possano accogliere chi muore e allontanarlo dalla nostra vista. Molti dei nostri anziani muoiono soli, senza l'abbraccio di nessuno, perchè fa paura abbracciare una persona che muore....


(G.M. Quinti)
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Vecchio 03-04-2007, 19.19.02   #12
massylety
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Originalmente inviato da maxim
Bello...molto bello

Quindi tu pensi che un vivente possa interferire a fin di bene, ad esempio con la preghiera, con chi tiene il potere su quell'anima, decidendone la sorte?


Diciamo che io prego per le anime del Purgatorio che comunque la loro destinazione finale la hanno gia' avuta subito dopo morte.
La sorte Maxim, ognuno se la sceglie qui in questa vita, facendo il bene o il male.
E come uno muore cosi' resta per l'eternita', questo Maxim e' il pensiero della Chiesa e non solo.
Subito dopo morte, o e' Paradiso o e' inferno, altro non c'e'.
Il Purgatorio e' solo un luogo di sofferenza, che serve appunto per purgare le proprie colpe passate, e non dura in eterno come l'inferno, ma Purgatorio vuol dire Preparadiso, cioe' un pre ingresso in Paradiso, oppure vuol dire anche salvezza eterna.
massylety is offline  
Vecchio 04-04-2007, 11.04.12   #13
maxim
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Originalmente inviato da atisha
mi pare ti contraddica un po'.. o forse ho compreso male il tuo tema..
confondi la Spiritualità con la valutazione che si da ad un cimitero.. al rispetto o all'indifferenza.. bah...
forse ti rifai alla superstizione che può generare un cimitero.. o chissà cosa ben vuoi intendere..

la tua indifferenza a mio percepire rientra anche verso l'indifferenza che dai alla morte.. cioè la scansi ..
dando forza alla sola materia..
e della paura della morte che sotto sotto attanaglia chiunque.. cosa ne dici?
non considerando un cimitero, rendendolo insulso ricettacolo di ossa, non si sconfigge la morte.. o meglio non ci si arrende ad essa... non la si comprende..


Spiritualità è anche concepire ed intendere la morte e finchè si è vivi possiamo solo rapportarci con quella degli altri cercando di comprendere le sensazioni che proviamo innanzi ad essa quando la vediamo e la tocchiamo in tutto il suo dolore ed in tutta la sua sofferenza.

Magari mia cara Atisha fossi completamente indifferente alla morte…chi mai lo è stato? Nessuno mai se n’è ito serenamente da questo mondo e per me, l’osservare la disperazione nel viso di chi ha a che fare con essa, è l’irrefutabile ed incontrovertibile dimostrazione della presenza del tarlo del dubbio che rode l’anime in vita di qualsiasi “razza” di fedeli.

L’inequivocabile garanzia della vita eterna come dono presente in ogni forma di religione dovrebbe rendere gioiosa la vita nonché giubilante il rapporto che ognuno di noi ha con il momento, ed i momenti successivi, il trapasso. Procedere a “miglior vita” sapendo di confidare nell’infinita bontà divina e la certezza di aver abbandonato il peso della materia che ingabbiava il nostro vero ed eterno spirito, non può assolutamente renderci straziati di fronte la morte di un nostro simile...allora questa non sarebbe vera e sentita spiritualità…essa non è mai stata posseduta da nessun uomo!
Quel tarlo che attanaglia la nostra fede esce in maniera dirompente innanzi la triste realtà e ci sputa in faccia le sofferenti lacrime a testimonianza di quanto fittizio e fallace sia stato il "credo" durante tutta la nostra esistenza.

maxim is offline  
Vecchio 04-04-2007, 12.28.00   #14
atisha
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Originalmente inviato da maxim
Spiritualità è anche concepire ed intendere la morte e finchè si è vivi possiamo solo rapportarci con quella degli altri cercando di comprendere le sensazioni che proviamo innanzi ad essa quando la vediamo e la tocchiamo in tutto il suo dolore ed in tutta la sua sofferenza.
certamente .. ma ciò non lo puoi trarre solo da come uno si pone di fronte al cimitero o davanti ad un funerale.. le individualità sono infinite.. ed infiniti sono anche i comportamenti di chi ha Compreso appieno la morte e la vita..

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Magari mia cara Atisha fossi completamente indifferente alla morte…chi mai lo è stato? Nessuno mai se n’è ito serenamente da questo mondo e per me, l’osservare la disperazione nel viso di chi ha a che fare con essa, è l’irrefutabile ed incontrovertibile dimostrazione della presenza del tarlo del dubbio che rode l’anime in vita di qualsiasi “razza” di fedeli.


ci sono individui che ne hanno anche dato prova.. sono spirati serenamente.. ma non sta a me ora doverti dimostrare la possibilità.. La ricerca interiore comunque apre anche questa porta "misteriosa"...



Citazione:
L’inequivocabile garanzia della vita eterna come dono presente in ogni forma di religione dovrebbe rendere gioiosa la vita nonché giubilante il rapporto che ognuno di noi ha con il momento, ed i momenti successivi, il trapasso.

Lascia stare la vita eterna! non siamo ancora morti e non lo possiamo sapere! sono supposizioni e superstizioni che giocano a favore delle religioni!!
la serenità del saper vivere e morire non nasce dal sapere che dopo vi sarà altra vita.. ma dal saper vivere il presente in maniera Totale.. e se viviamo in maniera totale sarà impensabile dichiararsi insoddisfatti nell'attimo del trapasso!.. saremo pieni ed appagati.. e grati..

Chiediamoci che significa Vivere in modo Totale..
scoprire quello poi il passo è breve...
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Vecchio 04-04-2007, 15.08.50   #15
maxim
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Originalmente inviato da atisha
certamente .. ma ciò non lo puoi trarre solo da come uno si pone di fronte al cimitero o davanti ad un funerale.. le individualità sono infinite.. ed infiniti sono anche i comportamenti di chi ha Compreso appieno la morte e la vita..

Non ho scritto solo…ho scritto anche. Nonostante tutto quell’anche porta il suo massimo peso nei sentimenti di un uomo innanzi alla morte perché la spiritualità vede il suo scopo principale nel porre rimedio alla nostra atavica paura del “dopo”.
Tu Atisha, non hai compreso un bel nulla oltre ciò che è dato sapere all’uomo e quel “credere” di aver compreso ne fa tristemente echeggiare la sua fantastica-mente essenza d’illusione in ogni parola scritta.
Comprendere di non poter comprendere è l’unica “sana” e “giusta” comprensione alla quale sia tenuto l’uomo e tutto ciò che si ritiene di aver compreso oltre è a riparo di quell’incognita. I “fedeli” questo lo sanno benissimo e nonostante abbiano capacità di celare fantastica-mente fino all’ultimo respiro, i tarli che potrebbero rodere alla base la psicologica e pericolante costruzione spirituale, avranno anch’essi l’opportunità, prima o poi, di misurarsi VERAMENTE con la morte. L’allenamento potrebbe essere proprio quello di avvertire in se stessi la morte altrui. Solo in questo momento ci si può rendere conto che la spiritualità altro non è che la capacità insita in ognuno di noi di sapersi nascondere l’orrenda e tragica realtà. Tanto più forte sarà la paura della morte tanto più potente crescerà l’illusione e tanto meglio riusciremo a nasconderci fino a quell’ultimo respiro ciò che è tangibile innanzi a noi.

Se i fedeli volessero fare dei convincenti proselitismi, dovrebbero iniziare ad agire diversamente di fronte alla morte altrui…cominciando proprio dai funerali e dai cimiteri!


Citazione:
Originalmente inviato da atisha
Chiediamoci che significa Vivere in modo Totale..

Vivere in maniera totale, alla stessa maniera di cui sopra, è l’illusione di credere di vivere in maniera totale! Vive più in maniera totale colui che più, nel tempo, riesce a rendere meno pericolante quella costruzione che poggia le sua fondamenta sul nulla.

maxim is offline  
Vecchio 04-04-2007, 16.30.50   #16
nevealsole
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Riprendo il discorso...

...articolando meglio.
I cimiteri, a mio parere, costituiscono una celebrazione dell'uomo per l'uomo.
Come molte altre cose, come i monumenti, i palazzi e molto altro.
Qualcosa che aiuti l'uomo, che dura solo 80 anni di media, a illudersi di rappresentare un'eternità.
Chi resta, in qualche modo, celebra la vita di chi non c'è più anche attraverso questo.
E non solo questo... mia nonna giorni fa ha smarrito la cartina di un supermercato, era a nome di mio nonno ormai morto da due anni.
La sua angoscia si è manifestata nel doverla rifare a suo nome, così per le intestazioni utenze, per la polizza assicurativa.
Io non capivo perché fosse così turbata ma poi credo di aver compreso che per lei il venir meno di ognuna di queste cose è come se cancellasse un altro pezzetto di mio nonno e lei lo perdesse di nuovo.
Probabilmente tutto questo, come la frequentazione del cimitero, la aiutano a mantenerne vivo il ricordo. Mi ricordo che quando morì la mia nonna materna, il mio più grande dolore è stato pensare che i miei figli non l'avrebbero conosciuta ed io non avrei potuto solo tramite il racconto far loro percepire la straordinarietà di quell'essere umano che ormai viveva solo nei nostri ricordi.
La nostra storia è piena di cose grandiose fatte per cercare di strappare alla mortalità alcuni personaggi, basta pensare alle piramidi.
Come dicevo nel precedente post, apprezzo il senso di precarietà dell'induismo, questo ricordo continuo della nostra impermanenza attraverso cose destinate a scomparire, come i mandala o come l'abitudine alla dispersione dei corpi bruciati nel Gange.
Riflettendo su questo però mi sono anche chiesta quanta povertà d'arte in più ci sarebbe sulla terra se l'uomo nei secoli non avesse cercato di sfuggire alla morte.
Certo i cimiteri sono luoghi di gente comune, che in apparenza non fa parte della storia... però la storia è fatta di gente comune, e attraverso le tombe ricordiamo quelli che sono stati della nostra famiglia, quelle che sono le nostre origini e, perché no, il nostro destino...
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Vecchio 04-04-2007, 17.19.57   #17
paolo di abramo
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Io la penso,in questo campo,come i testimoni di Geova e cioè che dopo la morte non c'è nulla e che il nostro spirito torna a Dio,ma saremo resuscitati nel giorno del giudizio chi per la vita chi per una distruzione eterna ,ma è solo un interpretazione io di certo non conosco.Non credo nell'inferno poichè è già questo un piangere,un perdersi,un cadere,uno stato di insoddisfazione ed anche questo è un mio attuale modo di vederla.Credo che Dio non vuole tutto quel che di male ci è accaduto(umanità) come non vuole l'inferno o il purgatorio per noi esseri umani,comunque il giudizio spetta a Lui.Il salario del peccato è la morte dice la scrittura e non l'inferno.

Ultima modifica di paolo di abramo : 04-04-2007 alle ore 20.44.20.
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Vecchio 04-04-2007, 18.11.32   #18
odissea
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I cimiteri hanno un'origine antichissima, preistorica.
In ogni tempo l'ombra della morte ha sempre assillato gli uomini; sono stati costruiti innumerevoli riti e consuetudini che servivano a contenere, e probabilmente ad esorcizzare, tale paura. Forse i cimiteri sono una specie di "simbolo" che, oltre che un aiuto nell'affrontare la perdita di una persona cara, serve in qualche modo a "collocare socialmente" la morte.

La fine della vita è un'esperienza a cui non siamo più abituati, non come lo si poteva essere 100 (o meno) anni fa. Una volta si moriva molto più spesso e per molto meno, ma non solo. La morte era una presenza di cui difficilemente ci si sarebbe potuti dimenticare, la si seguiva anche quando non era in vista, ci si chiedeva quando sarebbe riapparsa con presagi e pronostici.
Dalle mie parti so che era considerato presagio di morte il sogno della caduta di un dente, o il verso di una civetta, o l'avvertire dei rumori insoliti nella casa dell'ammalato. In molti paesini i rintocchi della campana preannunciavano che qualcuno stava per morire: tre rintocchi per gli uomini, due per le donne.
Poi seguiva la veglia funebre, la quale in genere si teneva nella casa del defunto, e prima ancora il rituale della vestizione di cui si occupavano i parenti stretti. Non si sfuggiva l'idea della morte, almeno non come adesso, anzi in qualche modo ci si conviveva.

Questa specie di allergia verso i cimiteri e tutto ciò che ricorda la umana caducità, credo appartenga quasi esclusivamente ai nostri tempi; nessuno, ora come ora, costruirebbe mai un'opera monumentale rappresentante una tomba; i sepolcri non li vuole più vedere nessuno. Non abbiamo più strumenti efficaci per esorcizzare la morte(non abbiamo più fede), per cui tentiamo, più o meno efficacemente, di allontanarla dalla nostra coscenza. Personalmente non credo sia un obiettivo che si possa mai raggiungere; quell'ombra resta, e si fa tanto più scura quanto più si tenta di ignorarla.
Non credo sia umanamente possibile non commuoversi profondamente davanti alla morte di una persona, specie se ci è cara; nessuno può "non provare nulla" ad un funerale, che è la rappresentazione sociale di questo addio doloroso, neanche il nostro scaltro maxim, che pure lo afferma
Nessun uomo è un'isola, come si suol dire

Concludo con una citazione che mi è sempre sembrata molto vera:

"E allora, non chiedere mai per chi suona la campana: essa suona per te"
John Donne

Allegria, e buona serata a tutti
odissea is offline  
Vecchio 04-04-2007, 19.22.37   #19
atisha
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Originalmente inviato da maxim
Tu Atisha, non hai compreso un bel nulla oltre ciò che è dato sapere all’uomo e quel “credere” di aver compreso ne fa tristemente echeggiare la sua fantastica-mente essenza d’illusione in ogni parola scritta.
Comprendere di non poter comprendere è l’unica “sana” e “giusta” comprensione alla quale sia tenuto l’uomo e tutto ciò che si ritiene di aver compreso oltre è a riparo di quell’incognita. I “fedeli” questo lo sanno benissimo e nonostante abbiano capacità di celare fantastica-mente fino all’ultimo respiro, i tarli che potrebbero rodere alla base la psicologica e pericolante costruzione spirituale, avranno anch’essi l’opportunità, prima o poi, di misurarsi VERAMENTE con la morte. L’allenamento potrebbe essere proprio quello di avvertire in se stessi la morte altrui. Solo in questo momento ci si può rendere conto che la spiritualità altro non è che la capacità insita in ognuno di noi di sapersi nascondere l’orrenda e tragica realtà. Tanto più forte sarà la paura della morte tanto più potente crescerà l’illusione e tanto meglio riusciremo a nasconderci fino a quell’ultimo respiro ciò che è tangibile innanzi a noi.

E' ovvio max io abbia compreso SOLO ciò che è dato sapere all'uomo.. e non alla gallina! niente di più.. niente di speciale quindi... per cui vi è, a mio vedere, anche dalla tua affermazione, una possibilità che esista la Comprensione, che sia pure ciò che ci è dato sapere.. ma c'è.. e ciò non è certoper "credenza" può essere solo per esperienza...
Inoltre comprendere che non è possibile comprendere oltre ciò che ci è dato comprendere.. è a sua volta Comprensione!
Di ciò che sanno i "fedeli" non m'interessa.. delle religioni organizzate neanche.. di ciò che dice madre chiesa ancor meno...
Se tu pensi di allenarti con la morte altrui è questa secondo me una stronzata.. la morte altrui va sorretta, accompagnata come qualsiasi altra cosa nella vita, per un solo atto d'amore e solidarietà.. io l'ho fatto e ne ho colto l'insegnamento.. ma con ciò non ho imparato come si muore o cosa vuol dire morire!!, sia ben chiaro....
Se ti vuoi allenare a capire la morte puoi farlo ora.. qui, adesso.. iniziando a spogliarti dei tuoi fardelli.. dei tuoi affetti.. delle cose in cui ti sei completamente identificato.. devi restare Nudo.. Vuoto.. Silenzioso e perso!.. sì dovrai perderti in quel vuoto, solo allora potrai avvicinarti (ho detto avvicinarti) alla morte.. quella psicologica, perchè è di quella che abbiamo tutti paura!!..
Imparando a morire in vita potrai vedere un altro aspetto sconosciuto di te.. potrai incontrare un altro "te".. un "te" che non ha più paura di niente.. e tantomeno di lasciare il corpo.. di lasciare le ancore.. le stampelle che ti tenevano radicato alla vita....
Dovrai provare quel Vuoto di cui parlo.. e forse dopo inizierai a Vivere.. a godere totalmente.. ad essere grato a tutto ciò che ti circonda.. ed essere grato anche alla vita quando essa se ne andrà.. e morire così, serenamente.. pienamente!
Questo è ciò che ho iniziato a vivere da tempo. Temere il dolore fisico è qualcosa che resta.. qualcosa che è radicato al corpo, alla sensorialità.. ma non è paura di morire, di lasciare tutto.. E' dire grazie per aver partecipato, aver capito che non c'è niente da capire, perchè così e'.
Va sperimentato.. non è possibile per la mente identificata beccarsi una "pillola suggestiva" del genere, capisco!.. Tutto va sperimentato.. se vi è la vera Volontà.. dunque resta pure attaccato alla paura.. o alla menzogna di sperare di svegliarti un'altra volta vivo.. in un'altra vita!
Non risponderò a nessuna provocazione.. ciò che ho detto resta, ti chiedo solo di avere la compiacenza di rileggere ciò che ora ho scritto, con più leggerezza d'animo..
Chissà..
Ciao e buona Vita!
atisha is offline  
Vecchio 04-04-2007, 20.41.00   #20
Mirror
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[quote=maxim]
Citazione:
Nessuno mai se n’è ito serenamente da questo mondo e per me, l’osservare la disperazione nel viso di chi ha a che fare con essa, è l’irrefutabile ed incontrovertibile dimostrazione della presenza del tarlo del dubbio che rode l’anime in vita di qualsiasi “razza” di fedeli.

Chi lo dice? Ci sono una miriade di testimonianze invece di uomini che sono andati incontro alla morte serenamente.
Tanto per fare un esempio di un persona nota, che non era un credente nel senso convenzionale, ed andare troppo lontano, leggi Tiziano Terzani
nel suo ultimo libro "Un altro giro di giostra”, e vedrai con che spirito ha affrontato la malattia e l'abbandono del corpo.
Per non parlare di tanti altri. Certo, non sono persone comuni. Ma ci sono.
Quindi non generalizzerei.
Informati meglio su come tanti individui hanno saputo affrontare la morte, anche quella altrui. Le testimonianze non mancano.
Non necessariamente il trapasso è vissuto come disperazione.
Non da tutti, almeno.
Ho visto situazioni nelle quali, addirittura, quel passaggio che è l'abbandono del corpo, diventava occasione di celebrazione condivisa.
I cimiteri sono spazi di commemorazione e di contemplazione che ogni tanto frequento, ma non mi sono mai piaciuti per come sono concepiti.
C'è una atmosfera improntata alla tristezza collegata alla morte che tradisce, come tu giustamente avverti,
una contraddizione fra il credere ad un aldilà ed il dubbio che non ci sia.
Problematica che non mi pongo più perché ho scoperto l'aldilà nell’eterno qui ed ora. Non mi interessa cosa succederà dopo...
E, come ho già detto, la paura della morte non mi fa paura, avendo accettata anch'essa come dimensione psicologica imprescindibile della mia umanità.
Questo mi permette ora di non avere particolari inquietudini di fronte all'ineluttabile incontro con l'abbandono del corpo.

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