"Vino nuovo in Otri nuovi" ..

Sebastianb
rileggendo il testo di Voltaire ( che ho qui davanti ) mi pare ( in aggiunta a quanto ha già ben detto Koan) che il minimo che si può dire, è che forse certe cose si potevano ipotizzare due tre secoli fa, ma ora con tutto quanto si conosce, si può tranquillamente dire che le affermazioni dui Voltaire sono false.
E' chiaro che parlo solo da lato storico e documentaristico: per la fede è un altro discorso lasciato alla libera scelta di ognuno.
Ma non si possono più fare certe affermazioni, come fa Voltaire, come ad esempio che ci vollero tre secoli per creare l'apoteosi (???) di Gesù oppure che non disse MAI certe cose.
Ripeto: parlo solo dei documenti non della fede.

Io aggiungo solo due fatti.
! Non so se conosci le Apologie di Giustino, un filosofo morto martire verso il 165. Ebbene nelle sue 2 Apologie prende chiaramente in considerazione tutte quelle cose che tu accenni sopra: Divinità di Gesù, nascita verginale , morte e resurrezione, profezie, Chiesa ecc ecc
E siamo prima del 165.
Ma se vuoi si possono citare altri autori che parlano di queste cose e tutti chiaramente esenza aspettare il tre secoli di Voltarire
E' vero solo che dopo tre secoli, per controbattere le eresie, si comincia a stabilire con definizioni dei concilii ecumenici le suddette verità, che però si trovano in tanti altri testi precedenti.

2. Rispetto a quello che affermi che "mai" Gesù affermo questo e quello, sulla scia del Voltaire, mi pare che basterrebbe leggere le affermazioni del Vangelo di Giovanni ( come riporta in parte anche Koan ) per vedere che Gesù afferma chiatramente tutte o quasi quelle cose ( bisogna vedere anche gli altri Vangeli e lettere apostoliche o altri scritti dei primi due secoli.
Comunque già il IV vangelo è assai chiaro rispetto agli argomenti che tu riporti.
E qui parliamo di un documento che è attestato, per esempio, dal cosidetto papiro di Rylands, identificato nel 1935 ( e che quindi forse Voltaire non conosceva.... ): tutti gli studiosi oramai accettano che questo frammento del Vangelo di Giovanni sia stato scritto ( parlo del frammento non del Vangelo) attorno alla prima metà del secondo secolo, quindi ben prima dei tre secoli voluti dal Voltaire
Se vuoi saperne di più per esempio puoi vedere
http://dililander.libero.it - papirologia NT

oppure ( come consiglia Koan ) affrontare un po' di esegesi ( che credo tu conosca visto che fai certe affermazioni sull'argomento ) per citare e spiegare i testi che parlano di Gesù, il Cristo.
aspetto
cordialmente
ciao

Correzione del pensiero scritto di fretta stamane:


Chi cerca realmente il Vero utilizza 'tutto' per tal fine, affinché esso sia trasformato dal Vero stesso, Sostanzialmente ..



Circa: "La volontà è UNA" ..
Intendo l'Unità tra le DUE distinte Persone: il Padre ed il Figlio Divino. Mentre la Natura è distinta in: una 'forma umana' divinizzata e la Sostanza Divina incarnata.[/quote]


Spero di non essere stato anch'io troppo complicato ( naturalmente posso sbagliare ); la realtà di Dio non segue nessun tipo di contorsione mentale, dato che come tu stesso ricordi: E'.

Ciao !

Ciao Erasmo,

In realtà, i seguenti enunciati di Voltaire:

Jesu nacque sotto la Legge mosaica - fu circonciso - segui' fedelmente tutti i precetti, come pure le feste

Jesu visse da giudeo, Mai si allontano' dalla religione dei suoi padri.

Sono tutt’oggi confermati dalla moderna scienza storico-critica e supportati dallo studio filologico dei manoscritti.

Secondo la teoria dominante in ambito accademico, Gesù era un ebreo, nacque da ebreo e morì da ebreo. Egli certamente portava un messaggio rivoluzionario per certi aspetti, tuttavia la sua figura era perfettamente inquadrabile nei movimenti apocalittici e di attesa messianica dell’epoca.

Dunque non tutte le affermazioni di Voltaire sono false, alcune di essere dopo essere state abbandonate per decenni, sono state riprese con forza perché ritenute le più verosimili dal punto di vista storico.

E’ vero che Voltaire sbaglia nel sostenere il lasso temporale di tre secoli, tuttavia non erra quando sostiene che vi è stata una progressiva divinizzazione del Gesù storico.

Saluti
Andrea

Comunque la divinità di Gesù fu sancita nel 325 DC (Concilio di Nicea) per volere dell' imperatore Costantino (che per inciso era pagano). Quindi Voltaire aveva ragione ad affermare che ci vollero 3 secoli a scoprire che Gesù era divino.
In quel concilio venne condannata la dottrina del vescovo Ario (arianesimo) che considerava Gesù una divinità "inferiore"; da notare che Costantino fu convertito al cristianesimo solo in punto di morte e per giunta da un vescovo Ariano (ufficialmente scomunicato!).

Salve, hai ragione quando scrivi. Inoltre aggiungo il concilio di Nicea fu convocato dal Pontefice Massimo Costantino, piu' che altro per un suo disegno politico = la religione cristiana ( in forte ascesa ) doveva fungere da " collante" fra le varie popolazioni dell'impero. Le decisioni del concilio furono imposte sotto "" diktat imperiale " - da un pagano !! Questo è il grande paradosso !! - Infatti tutti si sottomisero al volere di Cesare, eccetto il coraggioso, onesto, integro monoteista Ario e i suoi sostenitori, i quali furono condannati all'esilio. Ma il bello è che quando i vescovi partecipanti ritornarono nelle loro sedi, alcuni di essi denunciarono di essere stati costretti con la forza a sottoscrivere il documento finale. Questi i loro nomi = Mario di Calcedonia, Teognide di Nicea, Eusebio di Nicomedia ( quest'ultimo poi riabilitato). Il pagano imperatore, quello che trasformo' per suo volere il monoteismo in " biteismo " - imbufalito per l'affronto dei vescovi ribelli - li arresto' e li condanno' all' esilio' !! Quando "anche" il vescovo di Laodice di Siria decise di aggregarsi ai "" pentiti "" - il dispotico monarca non esito' a minacciarlo con l'esilio. Il vile si arrese alla volonta' del pagano protettore del cristianesimo --- Nicea è il simbolo della vergogna di molti vescovi vili e venduti alla prepotenza del potente di turno. Grave pero' è che uno dei principi del cristianesimo non è altro che il tradimento a Yeshua ben Yosef. - Il conseguente "credo" niceno/costantinopolitano non proviene dall'ispirazione divina - ma frutto di una costrizione di un Pontefice massimo pagano politeista ! - E per riconoscenza la chiesa bizantina elevera' lo spietato Costantino ( basta leggere la sua storia ) al rango di "" isoapostolo "" ( uguale agli apostoli ) e come = tredicesimo predicatore della fede ( !!!) - Ma non è ancora finito. La santa chiesa orientale - per sdebitarsi delle enorme ricchezze ricevute - elevera' Costantino agli onori degli altari ! Il giorno santificato ogni anno in suo onore è il 21 maggio !!! e naturalmente non poteva mancare la sua mamma ! - Anche lei santa e festeggiata lo stesso giorno di maggio. ---- La chiesa latina non volle compromettersi nel proclamare santo il despota, sara' piu' "" scaltra "" - inventera' quel famoso documento noto come la "" Donazione di Costantino "" - Fu fatta circolare la leggenda che il vescovo di Roma, Silvestro, guari' di lebbra il dittatore e questi per riconoscenza diede al futuro Pontefice Massimo ( quel titolo pagano lo prese "" poi "" Leone magno) l'Italia. La grande falsita' fu poi scoperta da L.Valla. Questa è storia!! - cordialita'

Salve Erasmo, Yeshua durante la sua vita non scrisse nulla, l'unico segno che "" avrebbe " fatto "sarebbe " quello fatto sulla terra quando gli fu presentata un'adultera. Per citare detti e/o fatti dei tempi che furono bisogna quindi usare " sempre " il condizionale. - Tutto il suo insegnamento fu affidato alla memoria e tramandato da un individuo all'altro ( come un passaparola) - Nessuno è in grado di dire con "certezza" le esatte parole che lui "" avrebbe "" pronunciato. Questa solenne affermazione - espressa tra l'altro da altri studiosi - è del professore " cattolico cristiano romano " dell'universita' pontifiacia Lateranense R.Penna ( secondo te è affidabile? è uno che sparla della chiesa? ) - Continua il docente cristiano: i diretti discepoli del Nazareno non hanno scritto niente perchè erano illeterati/analfabeti !! Il docente cattolico per avvalorare la sua tesi (che suona come una bestemmia) cita gli Atti ( 4,13 = ..... considerando Pietro e Giovanni che erano senza istruzione .....) prosegua R.Penna, che l'apostata Paolo ( cosi' definito dai veri monoteisti giudeicristiani palestinesi, odiati dal rancoroso Paolo) afferma in 1 Cor. 15,3/5 = vi ho trasmesso "" quello "" che io stesso ho ricevuto !!!! - Quindi il tutto solo per sentito dire --- Fa ancora osservare il presbitero di Alba ( paese dei tartufi) e approdato alla lateranense che all'inizio della storia della setta, la divulgazione del nuovo credo era incentrato sul miracolo sovrannaturale della resurrezione - come dire bisognava "" abbagliare "" la mente dei semplici ( i creduloni ) - Questo miracolo mai verificatosi nell'ebraismo ( eccetto la fantastica sparizione di Elia in cielo su un carro di fuoco (2 Re 2,11 ) e da allora lo aspettano ( aspetta e spera....) di un essere risuscitato in vita ( di Lazzaro non si sa piu' nulla ??) viene annunciato ai quattro venti!! Quindi non le sue gesta o cosa disse !! Come dire, si doveva colpire i "la mente dei semplici" con gli effetti speciali !! - Continua il docente, quanto ai 4 vangeli ( e perche' proprio "quelli" ??) sono scritti anonimi. Il nome fu loro assegnato a ciscun libro SOLO a partire dal II secolo !!! E' inaudito ! Mi domando come sia possibile che questo docente cristianocattolico sia ancora al suo posto ! Perchè non è stato estromesso ? Altri studiosi di teologia esprimendo tesi contrarie alla santa dottrina sono stati radiati ( mi riferisco al teologo H.Kueng, che la devota K.Kenneth considera come un narcisista e un presuntuoso. Chissa' se l'amica K.Kenneth ha letto "almeno " un suo libro per poter sentenziare quel severo giudizio) - Erasmo - non trovi anche tu sconcertante quanto afferma R.Panna? - Continua ancora il docente di Alba, nella fase di trasmissione del passa parola il contesto - inevitabilmente - è stato riticcato, alterato ( ma questo lo sanno anche i gatti) - Io lo intendo come tutto quello che è nei vangeli è alquanto "" dubbio "" - Continua il prof. Penna, i primi scritti del nacsente cristianesimo sono le letter di Paolo- che come gia' scritto - ha riportato quello che gli "avrebbero " riferito. Tuttavia una cosa è certa il 13 apostolo MAI vide il Nazareno ( sei d'accordo quanto dice il docente cattolico?) - ancora Penna, l'apostolo Paolo intendeva presentare non Yeshua storico ma Jesu IL Cristo della fede. Ecco l'arcano !! In tal modo con la scusa della fede si puo' dire quello che si vuole. - Termino con quanto scritto dal docente della lateranense ( te lo trascrivo integralmente !) = Yeshua non si dichiaro' MAI apertamente NE' come maestro - NE' come profeta - NE' come messia ( !!) - NE' come figlio di Dio - NE' come figlio dell'uomo ----- Ma questo è inaudito - bisogna interessare subito l'ex Santa Inquisizione - l'ex Santo Uffizio -ora Congregazione della fede - merita il rogo come G.Bruno !!!! ----------------- Ti riporto ora la tesi di un altro biblista M. Pesce ( ma non il libro con l'EBREO C.Augias) - Trascrivo integralmente = Nessuno degli scrittori che tramandavano le parole di Yeshua ben Yosef fu suo " testimone oculare " . Con il tempo le varie chiese scelsero "" alcuni "" dei vangeli esistenti. Conoscere le parole a lui attribuite ci farebbe conoscere meglio il periodo nascente della "setta" = che è stato "" oscurato "" !!! --- Dalla predicazione di Jesu sorsero vari gruppi che tramandarono - in modo differente - le sue parole. ( es. i Giacobiti - i giudeicristiani palestinesi, detti Ebioniti- verso i quali manifesta era la rabbia bavosa di Paolo ... e altri gruppi ancora). Continua il biblista Pesce, gli studiosi si propongono di ricercare le parole dette "" effettivamente " da Yeshua per distinguerle da quelle risultanti da rielaborazioni o creazioni di scrittori che per vari motivi le avevano messo in bocca al Nazareno. Ci si deve rendere conto che il cristianesimo dei primi secoli ancora in formazione ! ( Voltaire, sei un grande !!!! ) attribui' a Jesu una molteplicita' di parole. il NT comincio' ad esistere dalla meta' del II secolo. Cio' che ha influito nella storia del nascente cristianesimo non sono le parole veramente pronunciate - ma quelle che i cristiani CREDETTERO che Yeshua avesse pronunciato !!! ( Anche lui al rogo !!!) --------------------------- Ti riporto ancora la tesi di due studiosi EBREI ( dato che Yeshua ben Yosef era EBREO ) - Scrive Blom = Nessuno è in grado di dire CHI ha scritto i vangeli, come pure QUANDO e DOVE sono stati compilati e SU quale fonte materiale siano basati. NESSUNO di loro conobbe direttamente e personalmente l'ebreo di Nazaret, tanto meno lo senti' predicare !!!!!! -- Lo studioso ebreo R.Calimani cosi afferma= Yeshua non ha lasciato ai posteri alcuna testimonianza personale scritta. l'unica fonte è il NT dei cristiani - i cui autori NESSUNO vide e/o senti' una sua qualche predica, neppure Paolo suo contemporaneo !!! ------------- Si puo' dedurre ( almeno per me - uomo ignorante - imbevuto di dottrine assurde da parte di preti cattolici che hanno abusato - con una violenza psicologica inaudita - della mia innocenza ) che se Jesu mai si espresse come descritto da Voltaire ( encyclopedie) lo stesso si puo' dire dei vangeli ! nessuno dei loro scritti è veritiero, quindi le frasi dette da Yesu ( Io e il padre siamo la stessa cosa ecc.. ecc..... ecc.... ) non sono credibili - Non sei d'accordo ? - cordialita'

San Paolo Apostolo delle genti era un persecutore dei cristiani ed ha fatto uccidere Stefano, uno dei più grandi.
E' stato folgorato sulla via di Damasco.
Ha parlato con Pietro ed altri Apostoli e Discepoli, come Apollo.
Ha parlato dell'apparizione di Cristo a lui stesso, come l'infimo tra tutti gli Apostoli, che testimonia nei suoi Scritti.
Nerone perseguita i Cristiani e nel 70 il popolo di Israele viene cacciato dalla sua terra, come profetizzato ( e se non ci credi, ammetterai che è una incredibile coincidenza, tento che Paolo spiega che ciò sarebbe durato sino alla II Venuta del Cristo, in cui Israele riconoscerà il Signore, da cui la conversione del mondo intero ).
Più di questo non ho voglia di parlare, perché atteggiamenti non mossi dalla ricerca sincera della Verità, ma dai propri disprezzi, non sono degni del sangue di innocenti che hanno Testimoniato CON LA LORO STESSA VITA questo "fantoccio", di cui certamente NON POTER essere degni .. !

Ciao sebastian,

vorrei che mi facessi la cortesia di citare, rispettando il regolamento, le fonti storiche e documentali delle tue affermazioni. Cioè per il post delle 17.36.49 n. 26, da dove hai ricavato tutta la storia conciliare compresi i nomi e il fatto che venissero costretti a firmare, per il post delle 19.28.43 n.27 in quali testi Penna e Pesce hanno scritto quello che affermi.

E' opportuno fare le citazioni bibliografiche precise (titolo del libro, autore, pagina), anche per permettere di leggere le frasi nel loro contesto. Ricordo a tutti che occorre sempre citare le fonti delle proprie affermazioni soprattutto quando si scrivono nomi e cognomi mettendo in bocca a costoro parole che avrebbero pronunciato, grazie.

Sapiens nihil adfirmat quod non probat. (il saggio non afferma nulla che non possa provare)

Saluti
Andrea

Per rimanere nel tema del topic, credo valga la pena riassumere gli step più significativi che hanno portato alla divinizzazione di Gesù.

DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre. Tutto ciò in contrapposizione all' Arianesimo che propagandava le teoria del subordinazionismo di Ario (Cristo divinità inferiore al Padre).
Da notare che ad esempio nel vangelo (Giovanni 14, 28) Gesù afferma: "Il Padre è più grande di me ". Da notare che anche per Paolo di Tarso solo il padre è "Dio", mentre il figlio è "Signore". Quindi la teoria Ariana è in pratica stata introdotta dallo stesso Paolo che a questo punto dovrebbe essere considerato eretico anche lui e quindi scomunicato.

DOGMA: Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del 381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la loro distinzione non divide l’Unità divina.

DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

Ho tralasciato i dogmi relativi alla Transustanziazione (conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo al momento della consacrazione) e quelli mariani perchè non inerenti alla discussione.

In sostanza, 450 anni per stabilire chi era "Gesù".