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Vecchio 17-10-2007, 15.45.41   #31
spirito!libero
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Le citazioni del post di sebastian come da lui indicatomi sono prese dai seguenti testi:

H.C.Puech ( cristianesimo - saggi mondadori)
Rodriguez ( verita' e menzogne del cattolicesimo - edit. riuniti )
R.Penna ( Dna del cristianesimo - s.paolo )
M.Pesce ( le parole dimenticate di Gesu)

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-10-2007, 21.02.59   #32
koan
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Vediamo, a questo punto, di chiarire qualcosa che trova difficoltà a venire facilmente a galla, oggi come oggi...

Intanto preciso che Luca è discepolo di Paolo e Marco di Pietro, ad essi strettamente collegati.
Matteo è Apostolo, alla pari di Giovanni.
Di Paolo ho già parlato, come di tutto resto...


Riporto quanto segue dal seguente La storicità dei Vangeli

Buona lettura...


" MARIE-CHRISTINE CENDRIER CERUTI:

«I VANGELI, TESTIMONIANZE DIRETTE O SCRITTI TARDIVI?»


Tratto da: Les Dossiers d'Archéologie

Traduzione di Francesco Morabito


Meglio dirlo subito: i Vangeli sono testimonianze dirette e raccontano fatti reali e non mitici o simbolici. Lo credo non per fideismo - perché ho la fede - ma perché ho delle ragioni razionali, delle ragioni scientifiche, delle ragioni intelligenti per farlo. A dire il vero, siamo diventati una piccola minoranza a professare la storicità assoluta dei Vangeli. Questa verità di fede è stata riaffermata con forza in occasione dell'ultimo Concilio e creduta da milioni di cattolici durante tutti i secoli del Cristianesimo; eppure, oggi, noi facciamo la figura degli outsider, degli emarginati. Cercheremo di esaminare insieme i dati di questa situazione.

L'intera questione dell'epoca, delle origini, degli autori, della natura stessa dei Vangeli poggia su questa domanda: È possibile analizzarli accettando di prendere in considerazione tutte le ipotesi tranne una? Bisogna trattarli come qualsiasi testo profano verso cui è usanza ammettere, tra le altre, l'ipotesi dell'autenticità dei racconti che narrano o bisogna adottare per essi una politica di eccezione che consista nel rifiutare sistematicamente (ed anche in ultima istanza quando ogni altra ipotesi di spiegazione è fallita) la presenza di ciò che vi si trova: il soprannaturale?

Generalmente quando gli scienziati si trovano davanti un documento scritto che desiderano datare, hanno tre modi di agire. Anzitutto cercare quale sia l'epoca della carta, della pergamena, dell'inchiostro, della forma di scrittura: è quello che chiamo il supporto del testo del quale s'interessano la chimica, la paleografia, la papirologia, ecc. Poi spostare l'indagine sulla lingua, il dialetto, lo stile, l'espressione di cui s'interessano la filologia, la linguistica… Per finire, terzo metodo che non esclude nessuno degli altri due, poggiare sugli indizi per determinare l'epoca in cui l’opera è stata scritta. Parlare di macchine a vapore, fornire dettagli sul modo di sellare un cavallo, far riferimento a un evento storico conosciuto: tutte queste cose aiutano la ricerca.

Su queste tre direzioni molti esperti si sono lanciati sulle tracce della storia dei Vangeli ricavandone una ricca mietitura di fatti che ne confermavano la storicità. Tuttavia, la maggior parte degli esegeti ha preferito una quarta via che non viene mai usata per i testi non biblici: quella che consiste nel datare un'opera partendo dal suo contenuto letterario, cioè, in termini più semplici, dal suo soggetto storico. Attenzione! Non si tratta dello stile, del vocabolario o dell'espressione, ma piuttosto si vuole affermare che più il testo contiene elementi fantastici più è antico, e che più è filosofico o pieno di implicazioni intellettuali più è recente. Bisognerebbe aggiungere: più è corto e secco più è arcaico, in quanto il susseguirsi delle epoche ha probabilmente contribuito ad aggiungere stratificazioni tali da rivestire la storia.

Conviene ora dare alcune precisazioni importanti. I Vangeli più antichi che ci siano pervenuti sono scritti in greco, la lingua internazionale all'epoca di Cristo. In Terra Santa si parlava la lingua aramaica, mentre l'ebraico era la lingua sacra: alcuni sono persuasi che anche quest'ultima fosse parlata, altri che fosse solo scritta, poco importa. Le due lingue sono comunque molto vicine. Nel 70 accadde quello che gli Ebrei di tutte le epoche hanno considerato come l'evento più abominevole tanto sul piano umano quanto su quello religioso: la presa e la distruzione del Tempio e della città di Gerusalemme da parte dei Romani. Tutti i suoi abitanti furono uccisi, deportati e dispersi. Se i Vangeli furono scritti in greco, ciò può essere accaduto in qualsiasi epoca. Se la loro prima redazione (prima della loro traduzione in greco) fu fatta in lingua semitica (ebraico o aramaico), essa risale necessariamente – ed è molto importante – a prima del 70, data a partire dalla quale diventava inutile, per non dire pericoloso, esprimersi in tal modo. Ma in quest'ultimo caso – e anche se si tratta di un solo Vangelo – essendo i testimoni della vita di Cristo, dei suoi miracoli, della sua morte e anche della sua Resurrezione ancora vivi, sono loro a garantire l'autenticità di questi racconti. Non avrebbero infatti esitato a gridare all'impostura qualora questi fatti che si consideravano essere accaduti tra loro (Lc 1, 1) non fossero mai accaduti. Se invece questi quattro libretti datano dopo il 70, tutte le possibilità di oblio, di errore, di falsificazione (anche con le migliori intenzioni), di aggiunte o di omissioni volontarie sono aperte. Per questo motivo, tutti gli esegeti discutono aspramente su questi due punti: la data e la lingua originaria dei Vangeli. Da esse dipendono indirettamente ma certamente il grado di fiducia che si può loro accordare.

Ma torniamo sui risultati degli "scavi" archeologici o filologici e sulla caccia agli indizi, così fruttuosi per i fautori della storicità e della datazione alta (prima del 70 e anche per certuni molto prima del 70).

Osserviamo anzitutto i "supporti". Padre O'Callaghan, più di venticinque anni fa, identificò un papiro scritto in greco ritrovato nella grotta 7 di Qumran, il 7Q5, come un brano del Vangelo di San Marco (6, 52-53) e un altro papiro proveniente dalla stessa grotta, sempre secondo questo studioso, porta 1 Tm 4, 1b. Ebbene, nessuno dei fautori della datazione bassa ha mai messo in dubbio che le grotte in questione siano state chiuse nel 68 dopo Cristo e che tutto quello che esse racchiudono sia anteriore a questa data. Accanto a questi manoscritti si trovava il recipiente che sicuramente li aveva contenuti: un'anfora spezzata con sopra incise le tre lettere RWM che, secondo J.A. Fittzmyer, noto ebraista, rappresenta il nome della città di Roma, scritto come ha potuto, da un ebreo dell'epoca. Ebbene, coerentemente con quanto già constatato nelle altre grotte di Qumran, un nome su un'anfora ne indicava la provenienza e la proprietà. Sant'Ireneo, discepolo di San Policarpo, a sua volta discepolo degli Apostoli di Cristo, ha affermato nel suo Contro le Eresie (III, 1, 1) che San Marco scrisse il suo Vangelo a Roma. In tal modo i manoscritti del mar morto davano ragione alla tradizione e a una datazione alta.

Il primo movimento è consistito nell'occultare questa scoperta, nel non farne parola; ma quando un papirologo tedesco e protestante, C.P. Thiede, l'ha tratta dal dimenticatoio ed ha gridato sopra i tetti (Qumran e i Vangeli) che la cosa era autentica, il fragore è stato immenso.

Nel frattempo un simposio scientifico tenutosi a Eichstätt in Baviera nel 1991 sul 7Q5 confermava la coincidenza del suo testo con Marco 6, 52-53. Diversi papirologi di fama come H. Hunger, S. Daris e soprattutto Orsolina Montevecchi (presidente onorario dell'Associazione Internazionale dei Papirologi) sono unanimi nel proporre la data del 50 per questo papiro: vent'anni al massimo dopo la Resurrezione. Ciò nonostante la stragrande maggioranza degli esegeti non è di quest'avviso.

Bisognerebbe aggiungere che il professor Thiede (Gesù secondo Matteo) esaminò successivamente anche tre piccoli frammenti provenienti da uno stesso codice che si trova ad Oxford, al Magdalen College, recanti diversi brani del Vangelo di San Matteo. Ebbene, dopo averli analizzati, egli dichiarò di essere certo che quel papiro non era posteriore al 70 e che datava verosimilmente al 50 circa.

Per le ricerche filologiche, due studiosi oggi scomparsi studiarono a fondo la lingua dei Vangeli: l'abate Jean Carmignac, uno dei più grandi esperti mondiali di studi biblici e probabilmente il più grande per la conoscenza dell'ebraico di Qumran (quello dell'epoca di Gesù) e Claude Tresmontant, che insegnò a lungo alla Sorbona, era corrispondente dell'Institute Catholique e costituì un dizionario ebraico-greco. Ognuno per proprio conto ha dimostrato che il greco del Vangelo (i quattro per Tresmontant, i tre Sinottici per Carmignac, che non ha esaminato quello di San Giovanni) era una traduzione dall'ebraico o dall'aramaico. Per loro si tratta dei Vangeli a tutti gli effetti (tranne la prefazione di quello di San Luca) e non di inserzioni estranee al testo greco. L'uno e l'altro forniscono decine (centinaia forse) di prove. L'abate Carmignac ne "La Nascita dei Vangeli Sinottici" rileva semitismi di pensiero, di lessico, di sintassi, di stile, di composizione, di trasmissione, di traduzione e perfino semitismi multipli. Fornisce numerosi esempi di ogni caso. Per quanto concerne Tresmontant citiamo due o tre sue argomentazioni. In Luca 9, 51 troviamo scritto parola per parola in greco "fissò il suo volto nell'andare a Gerusalemme", che sia in italiano che in greco significa la stessa cosa: niente; ma si tratta di un'espressione frequentemente usata in ebraico nell'Antico Testamento che significa: "decise fermamente". Tresmontant ne fornisce numerosi esempi citando anche numerose altre espressioni simili.


Egli sottolinea anche questo passaggio di San Giovanni (5, 2) – che, tra gli Evangelisti, è considerato il più tardivo, della fine del primo secolo – "vi è a Gerusalemme, presso la porta delle pecore, una piscina chiamata Bezatha".

[ continua... ]
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Vecchio 17-10-2007, 21.04.29   #33
koan
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[ continuo... ]

Com'è possibile che venga qui usato questo tempo presente se la città era stata rasa al suolo da molto tempo? E riguardo alle predizioni relative alla sua fine, oggi considerate come messe sulle labbra di Gesù dopo l'evento – come mai l'Evangelista, o almeno uno degli Evangelisti, non ha precisato, se essa era già stata distrutta, che la pseudo-profezia si era in effetti già realizzata? "Che falsario discreto e timido!" ironizza Tresmontant. Per inciso precisiamo che J.A.T. Robinson, esegeta anglicano perfettamente convinto della non storicità dei Vangeli, avendovi notato questa totale assenza di riferimenti alla fine di Gerusalemme come fatto storico già compiuto, ha affermato per questo motivo l'impossibilità assoluta di una data posteriore al 70 per ognuno di essi.

Anche Carmignac spiega le "assurdità" dei nostri libri sacri. In Marco 5,13 si cita una mandria di circa duemila porci, per cui non si è esitato a proclamare a tal proposito che anche in questo caso si trattava, come d'abitudine, di una costruzione mitica (duemila porci è impossibile). Ebbene, l'abate Carmignac ci dice che l'ebraico scrive solo le consonanti, cosicché una stessa parola può essere vocalizzata in modo diverso e cambiare di significato. Quello che in ebraico scritto significa "circa duemila", letto con altre vocali prende il significato di "a gruppi", "a frotte". Così non abbiamo più: "la mandria si gettò dall'alto dello strapiombo nel mare, circa duemila", ma: "la mandria si gettò dall'alto dello strapiombo nel mare a frotte". L'ebraico soggiacente al testo lo rende chiaro e plausibile e la sua presenza è così dimostrata. A tal proposito l'abate Carmignac fornisce innumerevoli esempi dello stesso tipo e spiega anche delle discordanze tra un Vangelo e l'altro. E dopo aver tradotto tutti i Vangeli Sinottici dal greco all'ebraico di Qumran, si è dichiarato assolutamente certo che essi erano stati scritti prima in ebraico o in aramaico, per la facilità con cui aveva ottemperato a quel compito.

Esistono molti altri filologi che hanno fatto la stessa scoperta della lingua semitica presente sotto il testo greco. L'abate Carmignac enumera quelli del passato e sono molto numerosi. Da quando ho pubblicato il mio libro molti mi hanno scritto per segnalarmene altri, nostri contemporanei, che non ho potuto ancor leggere: i loro scritti sono introvabili e una cappa di silenzio si è abbattuta su di loro.

Per quanto attiene agli indizi che permettono di collocare i Vangeli in epoca vicinissima a quella di Gesù, quasi ogni giorno che passa ne aggiunge di nuovi. Non è possibile essere nato dopo gli eventi, non essere mai vissuto in quei luoghi, scrivere sulla scorta di una lunga tradizione – come pretende l'esegesi odierna – e non sbagliarsi sulla configurazione dei luoghi, la fauna e la flora, il gioco di competenze tra i diversi poteri, le differenti sette, e sugli infimi dettagli che l'archeologia odierna porta alla luce per confermare che gli Evangelisti avevano detto il vero.

Vittorio Messori in "Ipotesi su Gesù e Patì sotto Ponzio Pilato", fornisce una valanga di esempi. Eccone in sintesi alcuni: Nel 1968 degli archeologi del governo israeliano ritrovarono a Giv'at ha Mitvar, a nord di Gerusalemme, i resti, datati I secolo, di un giovane ebreo, alto 1 metro e 67. Era stato crocefisso e "appunto" le sue due tibie erano state spezzate. Allo stesso modo la pietra, ritrovata qualche anno fa, che avvertiva i non ebrei di non entrare nella cinta del tempio riservata agli ebrei, è redatta nelle tre stesse lingue dell'iscrizione della croce: l'ebraico, il latino, il greco. E poi quella tomba di famiglia risalente al tempo di Gesù scoperta in un cimitero di notabili presso Gerusalemme e in cui erano stati sepolti i genitori di un certo Simone di Cirene, è semplice coincidenza?

La signora Genot-Bismuth (Un Uomo chiamato Salvezza), che non è cristiana ed occupa alla Sorbona nuova la cattedra di Giudaismo antico e medievale, afferma formalmente: chi ha scritto il Vangelo di San Giovanni è un testimone oculare, poiché i dettagli che fornisce sono talmente precisi da coincidere con i ritrovamenti avvenuti in occasione degli scavi archeologici da lei effettuati a Gerusalemme.

Ci sono ancora tanti altri piccoli ammiccamenti confortanti… L'abate Pierre Courouble ha scoperto che il greco di Pilato nel Vangelo di San Giovanni è il greco di uno straniero, con errori e latinismi, mentre in tutto il resto del Vangelo esso è grammaticalmente perfetto. Molto tempo dopo l'evento chi se ne sarebbe ricordato? (Aggiungo, d'altronde, che non è impossibile che le frasi originali di Pilato in cattivo greco siano state conservate tali e quali anche in un testo originale semitico).

Altro esempio: Perché San Marco racconta che Gesù nella tempesta che placherà era "nella poppa, addormentato sul giaciglio" e non "a poppa" (dove tra l'altro avrebbe disturbato la manovra)? La risposta si trova nel relitto di una nave, che per la sua età potrebbe essere dell’epoca di Gesù, ritrovato nel lago di Genezareth nel 1986. Sul ponte di poppa si trovava uno spazio coperto in cui un uomo poteva tenersi al riparo (Bonnet-Eymard).

Il professor Zaninotto ha elencato i codici nei quali si riporta che il Vangelo di San Matteo è stato scritto otto anni dopo l'Ascensione di Nostro Signore, quello di San Marco undici anni dopo quest'evento, quello di San Luca quindici e quello di San Giovanni trentadue. I più antichi datano del IX secolo ed è possibile, mi ha riferito il professor van Esbroeck dell'Università di Monaco di Baviera, che la fonte di quest'informazione risalga ad ancor prima. Da dove vengono queste date così precise? Perché sono state fornite al Sinodo di Gerusalemme dell'836, alla presenza dei tre patriarchi melchiti di Antiochia, di Alessandria e di Gerusalemme? Perché questo campo di ricerca è stato trascurato?

Tocchiamo con mano qui il più grande mistero dell'esegesi cristiana di oggi – con un'eccezione per l'ortodossia. Invece di accogliere tutte queste scoperte che confermano che la nostra fede non è vana, che poggia su fatti storici reali, vissuti, con l'entusiasmo che meriterebbero, troviamo il silenzio per non dire peggio.

Giulio Firpo, professore all'Università di Chieti, ha fatto una ricerca straordinaria sui Vangeli dell'infanzia, utilizzando centinaia di documenti, scritti dell'antichità o dell'epoca moderna, iscrizioni, monete e papiri vari da cui si ricava che questi brani del Vangelo hanno un'altissima probabilità di essere autentici. Sapevate ad esempio che ci furono moltissimi censimenti alla fine del I secolo a.C.? Ma chi ha sentito parlare del libro di questo straordinario erudito: Il problema cronologico della nascita di Gesù?

L'abate Carmignac lasciò in testamento all'Institute Catholique di Parigi tutti i suoi scritti. Trentadue casse di manoscritti e documenti classificati con inventario furono portati dopo la sua morte dalla signorina Demanche, sua segretaria, a quella facoltà. Chi chiede di andare a consultare questi archivi non ha il diritto di accedervi ed il signor de Guibert, editore dell'abate Carmignac, non è autorizzato a pubblicare queste opere postume.

Il settimanale "Il Sabato", pubblicato con successo in Italia, ebbe l'audacia di rendere pubblica questa faccenda, così come le scoperte di Thiede e le controversie che ne seguirono. Dovette chiudere stranamente all'improvviso poco tempo dopo ed il mensile internazionale "Trenta Giorni", che ne riproponeva gli articoli, cambiò allo stesso tempo direzione e filosofia.

La mostra "Dalla Terra alle Genti" presentata a Rimini nel 1996 con enorme successo, faceva conoscere al grande pubblico gli oggetti illustranti tra le altre queste pagine. Forti resistenze si oppongono alla sua venuta in Francia anche sotto forma di fotografie commentate (mentre questa formula le permette di "girare" oggi in diverse parti del mondo con altrettanto successo).

Non ci resta che evocare i metodi e le convinzioni di quella maggioranza di esegeti e di teologi che purtroppo non accettano la coincidenza del Gesù della storia con il Gesù della fede. Per loro si tratta, dal momento che la storia non può contenere il soprannaturale, di spiegare diversamente la sua presenza nei nostri libri sacri. Ma lo fanno in modo tale da erigere a dogma l'esistenza di fonti diverse dai fatti reali alle quali gli Evangelisti avrebbero attinto. Deve essere esistita una fonte Q. I Vangeli devono essere stati composti da comunità (immaginarie o quanto meno esaltate) della fine del primo secolo. I fatti e gli atti di Gesù devono essere stati presi nell'Antico Testamento in modo da renderlo profetico. Le "comunità" devono essersi ispirate agli scritti dei rabbini – anche se questi ultimi risultano, ad un attento esame, essere stati redatti alcuni secoli dopo – o apertamente ai racconti pagani – anche se questa "fonte" è stata dimostrata falsa da molto tempo da studiosi del calibro d'un Festugière. Allo stesso modo bisogna distinguere nella Resurrezione il sepolcro trovato vuoto, dalle apparizioni. È certo che l'uno senza l'altro non prova più niente. Altri metodi: sostenere che la parola "storico" può avere numerosi significati, al punto che i nostri racconti possono essere perfettamente storici pur non essendolo – oppure affermare che i brani fastidiosi sono stati aggiunti in seguito. Riguardo alla "Formgeschichte" e ai "generi letterari" che spiegherebbero tutto, essi non appaiono, sottoposti ad analisi, per nulla più convincenti. Su tutti questi punti – e su qualcun altro – rimando al mio libro I Vangeli sono dei reportage in cui, avendo più spazio, esamino e dimostro quello che qui posso solo affermare.

Concludo ringraziando Les Dossiers d'Archéologie per aver avuto il coraggio di consentire ad un membro dell'esegesi minoritaria di esporre i fondamenti razionali e scientifici sui quali poggiano la sua fede e tutta la sua ragione di vivere.[/i] "
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Vecchio 17-10-2007, 21.44.10   #34
Elijah
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Quando si parla di coerenza...

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Salve Erasmo, Yeshua durante la sua vita non scrisse nulla, l'unico segno che "" avrebbe " fatto "sarebbe " quello fatto sulla terra quando gli fu presentata un'adultera. Per citare detti e/o fatti dei tempi che furono bisogna quindi usare " sempre " il condizionale. - Tutto il suo insegnamento fu affidato alla memoria e tramandato da un individuo all'altro ( come un passaparola) - Nessuno è in grado di dire con "certezza" le esatte parole che lui "" avrebbe "" pronunciato.

A parte il fatto che la narrazione dell'adultera è un passo che manca in alcuni dei manoscritti più antichi, e che quindi l'autenticità entra in discussione, tu, dopo la predica che hai fatto, lo usi il condizionale, quando discuti?

Lo usi quando parli dei testi scritti (nemmeno riportati da altri, mi accontendo di testi scritti in prima persona, ma le cui copie più antiche che possediamo risalgono a secoli dopo) dalla maggior parte dei filosofi antichi? Lo usi quando parli di buona parte dei personaggi storici del passato? Lo usi in genere? Oppure lo usi solo per Gesù il Nazareno e quanto lui avrebbe detto?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Quanto a Budda non c'è da stupirsi che lui sia polvere e non dio. Infatti lui mai disse di essere divino, anzi le questioni inerenti la divinita' lo lasciavano del tutto indifferente. Anzi esorto' i suoi discepoli a non perdersi in inutili speculazioni che erano solo una perdita di tempo e non permettevano la crescita interiore, il vero scopo dell'uomo.
Dovresti ben sapere che i testi concernenti Siddhartha Gautama (o Siddattha Gotama in pali), vennero redatti per la prima volta solo nel I sec. a.C. in Sri Lanka (nemmeno in India, al nord, dove si immagina che visse il Buddha - l'Illuminato)... e dovresti sapere che lui personalmente visse secoli prima, e vietava ai suoi seguaci di possedere libri, o scrivere appunti - così si narra. Meglio il sistema mnemonico.

O forse anche no?

Ma a parte questo, come mai non vedo condizionali nella tua frase? Come mai dici quasi con tono di sfida quanto credeva e riferiva Siddhartha, come se nessuno potrebbe sostenere il contrario, e come se fosse certo e sicuro che quanto troviamo scritto che lui disse sia autentico?

Ah... e per quanto riguarda il testo di Voltaire - personalmente non sono informato a riguardo -, ma sapresti dirmi se possediamo per caso l'originale? Oppure a quando risale la copia più antica? Ed è affidabile? (Visto che vuoi giocare, gioca con me. Citi Voltaire, allora dimostrami che il testo è affidabile e sicuro).

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Nessuno dei loro scritti è veritiero, quindi le frasi dette da Yesu ( Io e il padre siamo la stessa cosa ecc.. ecc..... ecc.... ) non sono credibili - Non sei d'accordo?
Non mi pare che abbiamo nemmeno la prova che siano in tutto e per tutto non-veritieri. Sono solo altre ipotesi, su ipotesi, di ipotesi, etc.
D'altronde in questi ambiti non si fa altro che parlare di ipotesi... Le certezze? Meglio lasciarle da parte.

Insomma: Se tu reputi tutte le fonti che abbiano su Gesù dubbie, come fai a sapere cosa egli diceva e pensava, come fai a dire che egli non si credeva "a, b o c"?
In base a cosa? A che testi? Quali fonti?

Quando si parla di coerenza.

Bisogna stare attenti a mettere troppe cose in dubbio, perché se no alla fin non si può più dire nulla sul tema in questione.
(Esempio parallelo: l'agnostico dubita nell'esistenza di Dio, ma non è in grado di dare alcuna risposta definitiva alla domanda "Dio esiste?". La risposta più adeguata è: "Non lo so, o non si sa." Non si sbilancia).

Ma tu mi pare che ti sbilanci lo stesso (o chi hai citato), anche se un attimo prima hai messo in dubbio tutto (per quanto riguarda l'attendibilità delle fonti).

Ma dunque: Non si sa, oppure si sa, Gesù non era né questo né quello né quell'altro. E se sì, in base a cosa?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
il NT comincio' ad esistere dalla meta' del II secolo.
Chiedo cosa vuoi intendere (o chi hai citato intende) con questa frase, prima di commentarla.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
NESSUNO [delle persone che scrisse il N.T.] vide e/o senti' [Gesù], neppure Paolo suo contemporaneo !!!
Dipende. Dipende se credi o meno nella risurrezione. Se sì, Paolo ha visto Gesù - risorto -, se non ci credi, allora non l'ha visto (molto probabilmente).
Ma una cosa è (relativamente) certa. Paolo ha visto, conversato e pure litigato in certe circostanze con i primi apostoli (cfr. la Lettera ai Galati, condiderata dalla maggior parte degli studiosi come una lettera autentica).
Ma non era apostata della Legge. Nel senso che Paolo non disse mai ai giudeo-cristiani che dovevano smettere di seguire la Torah, anzi, lui in prima persona era favorevole al fatto che si continuasse a farlo.

Ciascuno continui a vivere nella condizione assegnatagli dal Signore, nella quale si trovava quando Dio lo chiamò. Così ordino in tutte le chiese. Qualcuno è stato chiamato quando era circonciso? Non faccia sparire la sua circoncisione. Qualcuno è stato chiamato quand'era incirconciso? Non si faccia circoncidere. La circoncisione non conta nulla, e l'incirconcisione non conta nulla; ma ciò che conta è l'osservanza dei comandamenti di Dio. Ognuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato.
(Paolo in 1 Corinzi 7:17-20; altra epistola considerata dalla maggior parte degli studiosi come autentica)

Il problema - come si può intravedere sopra - erano i pagano-cristiani, cosa loro dovevano fare, se diventare ebrei, per poter credere in Cristo, oppure no.
Nel concilio di Gerusalemme (50 d.c. ca.) si discusse probabilmente su questo ed altro, con le dovute conclusioni del caso, condivise dai primi apostoli, senza comunque un certo malcontento da parte di alcuni zelanti giudeo-cristiani, che volevano e pretendevano che pure i pagani sottostassero in tutto e per tutto alla Torah, insomma che diventassero ebrei. (Cosa che non fu il caso, o che comunque non era la prassi usuale che si usava nella comunità di Antiochia, quando si faceva convertire un pagano a Cristo).

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Credo valga la pena riassumere gli step più significativi che hanno portato alla divinizzazione di Gesù.
[...]
In sostanza, 450 anni per stabilire chi era "Gesù".
Esprimiti meglio, pf.

Cosa vuoi esattamente dire con quanto hai riportato?

Che prima di quelle date che hai riportato, non si credeva in certe cose, o che nessuno mai le ha sostenute?

Oppure che la questione della natura di Cristo fu un problema che nacque solo con il passare dei secoli, e che prima, bene o male, non fu affrontata la cosa, considerando il tutto un po' un mistero, un mistero divino, che l'uomo in sé non poteva comprendere fino in fondo?

La cosa curiosa, comunque, è come tu non dica assolutamente del come mai si decise questa variante, e a scapito di quale altra possibilità (o meglio altre possibilità, anche se io accenno solo ad una):

Citazione:
Originalmente inviato da Euretiko
DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

Se non ricordo male, infatti, in quel periodo i monofisiti si staccarono dalla corrente "ortodossa". Per quale motivo?
Beh... reputavano la natura di Cristo solo divina, e non umana (N.B.: solo divina).

450 anni, affermi tu. Beh, non di certo per arrivare a divinizzare Gesù - come tu hai precisato all'inizio del tuo post:

Citazione:
Originalmente inviato da Euretiko
Credo valga la pena riassumere gli step più significativi che hanno portato alla divinizzazione di Gesù.

Francamente, comunque, non mi è ben chiaro cosa ci possano dire i Concili su come la si pensava prima di essi.

Elijah is offline  
Vecchio 18-10-2007, 14.44.40   #35
Eretiko
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Caro Elijah,

dato che la discussione verteva sulle affermazioni di Voltaire, lo scopo del mio post era semplicemente quello di mostrare che in fondo Voltaire aveva ragione: 3 secoli per arrivare ad una "certificazione" della divinità di Gesù così come la conosciamo oggi (conformemente all'ortodossia).
Il processo che ha portato al dogma sancito a calcedonia nel 451 non è stato lineare e vale la pena ricordare che all'inizio (I secolo) vi erano molti "cristianesimi" e che non è esistita da subito una sola chiesa "cattolica" e quindi una sola ortodossia. Il cristianesimo delle origini non era, contrariamente alle credenze anche odierne di molti fedeli, un unico blocco monolitico: era piuttosto una serie di movimenti in cui il fulcro era ovviamente Gesù ma ogni movimento si distingueva dall'altro in modo più o meno netto, talvolta in netta antitesi, riguardo alla figura di Gesù.
Insomma, se non mi sono spiegato bene, nel I secolo non esisteva un movimento cristiano "maggioritario" che credeva in tutto ciò in cui crediamo oggi.

In merito esiste una vasta bibliografia facilmente reperibile che ha tentato una ricostruzione storico-filosofica di tale processo; mi limito ad osservare che in alcuni concili, visto il grado di litigiosità dei vari vescovi, è stato l'imperatore a "suggerire" quali dovessero essere i confini dell'ortodossia (come ad esempio a Nicea, nel 325, dove venne definito un "credo" imposto da Costantino).
Quei primi concili vennero indetti con lo scopo di mettere fine alle dispute telogiche dei vari vescovi (e delle relative correnti) in materia di fede e quelle che oggi vengono definite "eretiche" a quel tempo erano dottrine cristiane di pari dignità.
Ad esempio lo "gnosticismo" aveva una forte base teologica proprio su Paolo di Tarso: però questi è santo, mentre lo gnosticismo fu condannato come eresia.
Eretiko is offline  
Vecchio 18-10-2007, 22.08.49   #36
Elijah
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Holà...

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Originalmente inviato da Eretiko
Dato che la discussione verteva sulle affermazioni di Voltaire, lo scopo del mio post era semplicemente quello di mostrare che in fondo Voltaire aveva ragione.
Usando Voltaire la ragione, non penso che disse cose che bene o male non poteva in un qualche modo dimostrare concretamente (con i limiti delle fonti che c'erano allora), di conseguenza non mi pare troppo assurdo che in alcune cose ci avesse azzeccato.
Anche se sulla questione della divinizzazione, se veramente c'è stato un processo in tal senso, perlomeno all'inizio del II secolo d.C. la credenza era già in circolo in un qualche modo in determinati ambienti.
Insomma, il lasso di tempo è stato molto minore. (Sicuramente non era la posizione predominante, ma era esistente).

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Originalmente inviato da eretiko
Vale la pena ricordare che all'inizio (I secolo) vi erano molti "cristianesimi" e che non è esistita da subito una sola chiesa "cattolica" e quindi una sola ortodossia. Il cristianesimo delle origini non era, contrariamente alle credenze anche odierne di molti fedeli, un unico blocco monolitico: era piuttosto una serie di movimenti in cui il fulcro era ovviamente Gesù ma ogni movimento si distingueva dall'altro in modo più o meno netto, talvolta in netta antitesi, riguardo alla figura di Gesù.
Insomma, se non mi sono spiegato bene, nel I secolo non esisteva un movimento cristiano "maggioritario" che credeva in tutto ciò in cui crediamo oggi.
Beh, questo mi pare scontato da dire, anche se io parlerei in tal senso riferendomi al II sec. d.C. Questo in quanto, in realtà, c'è pure da chiedersi da quando ha senso parlare di Cristianesimo, visto che in principio, tutti i seguaci di Gesù il Nazareno erano e rimasero a tutti gli effetti degli ebrei praticanti. Insomma, il Cristianesimo primitivo non era che un movimento minoritario all'interno dell'Ebraismo.
Poi, ad un certo punto, qualcosa è cambiato, e c'è stata una rottura definitiva. Probabilmente dopo il 70 d.C., quando il tempio a Gerusalemme venne distrutto, lasciando un po' tutti gli ebrei scombussolati.

Per questo ed altro ancora, ha più senso parlare di vari cristianesimi assai differenti solo a partire dal II sec. d.C. in poi. In principio, una certa unità - a mio modo di vedere le cose - c'era. Chiaramente c'era chi tendeva verso una parte (conservatori), e chi verso un'altra (liberali), ma una certa unità si è cercata di mantenerla - andata poi persa con il passare dei decenni (in particolar modo una volta morti tutti i testimoni oculari della vicenda del Nazareno, quindi bene o male fine I/inizio II sec. d.C.).

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Originalmente inviato da Eretiko
Quei primi concili vennero indetti con lo scopo di mettere fine alle dispute teologiche dei vari vescovi (e delle relative correnti) in materia di fede e quelle che oggi vengono definite "eretiche" a quel tempo erano dottrine cristiane di pari dignità.
Ad esempio lo "gnosticismo" aveva una forte base teologica proprio su Paolo di Tarso: però questi è santo, mentre lo gnosticismo fu condannato come eresia.

Più che lo gnosticismo, in particolare i marcioniti (che chi semplifica le cose tende a condiderare come gnostici, anche se la cosa è discutibile) e Marcione, il quale compose su un canone tutto suo con 10 delle epistole di Paolo (le pastorali escluse) e il vangelo monco di Luca (tolto la narrazione della nascita di Gesù e tutto quello che lo poteva legare all'Ebraismo. La stessa cosa Marcione la fece con le epistole di Paolo, cioè Marcione tolse tutti i collegamenti alla Tanach presenti nelle lettere di Paolo, perché per lui erano falsificazioni).

Ma il problema di Marcione, come in genere dello Gnosticismo (alcune caratteristiche di esso corrispondono, altre no, con Marcione), è che questi tendevano a negare e tagliare in modo definitivo il passato, la radice ebraica del Cristianesimo, cosa di per sé paradossale, visto che bene o male Gesù era ebreo, come tutti i suoi primi seguaci (Paolo incluso!), e lo rimasero tutti.

Quindi potrai sì parlare di correnti che godevano di pari dignità, ma se vai a vedere in cosa credevano alcune di queste correnti, ti chiedi veramente cosa centrino con Gesù, l'ebreo.
Poco. Quindi, dopo anni, decenni e persino secoli di sbandamento, qualcuno ha pensato bene di mettere in chiaro le cose - non senza chiaramente alcune decisioni prese che risultano essere ancora oggi discutibili. (Io personalmente non sono cattolico ).

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Vecchio 19-10-2007, 11.47.01   #37
Eretiko
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Ciao Elijah,

gli storici concordano nel ritenere che il cristianesimo delle origini fosse un movimento messianico tutto all'interno dell'ebraismo. Quindi è giusto quando affermi che nel I secolo c'era un solo cristianesimo.
Va però ricordato che Paolo (e forse proprio per questo dovremo chiamarlo "paolismo" più che cristianesimo) non si discostava da Pietro e Giacomo solo per la questione della "circoncisione" (come vorrebbero farci credere gli Atti...) e del fatto che fosse più o meno giusto propagandare il messianesimo tra i "gentili".

Paolo, pur fedele all'ebraismo, propagandava un Gesù quasi immateriale, "figlio di Dio", "incarnazione del verbo", che perdeva la sua connotazione "messianica" secondo la tradizione ebrea.
Invece Pietro e Giacomo, completamente all'interno della tradizione ebraica (e quindi incapaci di pensare all'incarnazione di un Dio), restarono fedeli all'idea tradizionale del messianesimo. Di questo cristianesimo primitivo (e forse il più vero) noi abbiamo conoscenza perchè contro di loro si scagliò il vescovo di Lione, Ireneo (santo) (II secolo):

"... gli Ebioniti seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo chiamandolo apostata della legge..." (Ireneo, Adv. Haer., I, 26)

Gli Ebioniti (che significa poveri) era la corrente ebraica che appunto si rifaceva a Gesù e che aveva avuto come suoi propagandatori proprio Pietro e Giacomo (e presumibilmente gli altri apostoli). Sappiamo inoltre che il vangelo secondo Matteo di cui parla Ireneo non è probabilmente la stessa versione entrata poi a far parte del canone in quanto sembrerebbe che era privata sia della natività sia della resurrezione di Gesù.
Questo lo sappiamo perchè degli Ebioniti parlò anche Eusebio di Cesarea:

"... costoro (gli Ebioniti) pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo vangelo detto secondo gli Ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri... In conseguenza del loro atteggiamento hanno ricevuto il nome di ebioniti che indica la povertà della loro intelligenza..." (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl, III, 27)

Altro nome col quale venivano indicati i primi cristiani-ebrei era quello di "nazorei" (in funzione all'attributo "nazareno" di Gesù che per inciso non c'entra nulla con la città di Nazareth).

Quel che propagandava Paolo (e che fece breccia nel mondo greco-romano) era invece "bestemmia" per gli ebrei (incarnazione divina), e per questo ci fù un distacco tra Paolo e la comunitrà cristiano-ebrea.
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Vecchio 19-10-2007, 17.53.14   #38
sebastianb
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Salve Elija, rispondo alla tua del 17/10 ore 21.42 invitandoti a rileggere quanto scrittoti in data 12/10 ore 17.55 ( argomento = ricerca per la fede) e che anche l'amico e partecipante Berenger11 fece alla stessa data (ore 16.37). Te lo ripeto in un'altra forma = chi è interessato a una " propria " ricerca si affida a studiosi specifici della materia, in modo da soddisfare la propria sete di conoscenza. Questo è motivato dal fatto che chi " cerca" -probabilmente - NON accetta quanto introiettato dai preti ( e nel tuo caso -mi par di capire che sei musulmano: quindi dai mullah / iman/ ajatollah). Nei miei scritti ho usato il " condizionale " proprio perchè gli stessi "" specialisti "" affermano di NON essere sicuri di quanto contenuto nelle SScritture sia stato effettivamente detto dal Yeshua. Ti comunico, per tua conoscenza, gli autori dai quali ho estrapolato quanto a suo tempo da me scritto, e precisamente = R.Penna ( docente presso la pontificia universita' Lateranense- " Dna del cristianesimo) - M.Pesce - (biblista e docente presso l'universita' di Bologna - "Le parole dimenticate di Jesu) - R.Calimani e H.Blom ( studiosi israeliti ) - Non ho riportato la tesi di altri "colleghi" ( H.C.Puech/ H.Kuehg / D.Murray/K.Armstrong / E.Bruce ......) e guarda caso - in nessuno di essi ho trovato quella certezza dogmatica !! --- Quella "certezza " non esiste neanche nella tua religione. A parte le divergenze tra sunniti e sciiti, ma per quanto riguarda i numerosi " Hadith" ( i detti del Profeta) apocrifi, regnava una grande confusione. Fu cosi' che al tempo del califfo Uthman si evidenziarono le discordie e i primi scontri " violenti " ( Y.Tamfik - Islam, dai califfi all'integralismo - editore Ananke) ------------- Questo voler imporre con l' inganno un credo, mi fa ritornare in mente quanto scriveva il filosofo latino Celso = il clero ( i predicatori cristiani) sono i nemici della sapienza e grandi seduttori degli ignoranti !! ( H.C. Puech - Cristianesimo - pag. 133 - editore Saggi Mondadori ) -- Il filosofo scozzese D.Hume riportava quanto gia' nel mondo antico esprimevano Epicuro e Lucrezio, in merito alla credulita' religiosa - figlia dell'angoscia e dell'ignoranza - denunciando l'impostura connessa all'esercizio del potere del clero ( D.Hume - storia naturale della religione - pag. 19 - Laterza) ----- Ora ( e parlo per me !) a seguito di un indottrinamento " a senso unico " imposto in modo autoritario e violento dai preti, ho deciso ( nel mio piccolo) di allargare le conoscenze religiose, da qui l'inizio delle letture di "" altri "" -- Ecco che in seguito mi sono reso conto ( ripeto - per me) che è stato tutto " costruito " per interessi di potere, mascherato dalla religione. ----- Ma a differenza delle altre religioni, ho notato che le due grandi religioni monoteiste ( l'ebraismo era ormai ridotto al silenzio dalla prepotenza cristiana ) sono le piu' rozze / incivili / violente e brutali; specializzate nel massacrare interi popoli. Alla base del loro "principio " sta l'intolleranza!! Quando qualcuno " osava" esprimere il suo pensiero non conforme alla dottrina ufficiale, veniva isolato, arresto, torturato e infine eliminato fisicamente!! -- In Europa, dopo quasi duemila anni di barbarie cristiane - grazie alla presa di coscienza dell'uomo e non del divino - cio' non è piu' possibile. Nei tuoi paesi islamici purtroppo l'emancipazione è ancora un miraggio. Basta vedere quello che succede con quei fondamentalisti che disprezzano il genere umano, facendosi saltare in aria, seminando la morte anche ad altre persone inermi che farebbero volentieri a meno di quella religione violenta. Ma a ben vedere questi fanatici sono solo delle vittime di un clero ottuso e disumano che interpretano a loro piacimento il messaggio del Profeta. Se la fortuna dell'Occidente è stato l' Illuminismo, è probabile ( lo spero ) l'inarrestabile modernita' sara' il grimaldello per l'Islam per umanizzare il suo clero, permettendo cosi' a chiunque - in piena liberta' - di scegliere il proprio credo. Purtroppo oggi nei tuoi paesi, se qualcuno mai azzardasse ad lasciare l'Islam viene accusato di apostasia e " lapidato " !! ---- Concludo ancora con D.Hume = l'intolleranza dei monoteisti è caratterizzata quanto la tolleranza dei politeisti. Lo spirito implacabile degli ebrei è noto, l'Islam sorse con principi ancor piu' sanguinari. Se fra i cristianiinglesi e olandesi vige la tolleranza cio' è dovuto alla fermezza del magistrato civile contro le pressioni dei preti e dei bigotti ( pag. 80 -Laterza ) ------- Questo per me è la conferma come le religioni monoteiste sono arroganti, superbe, violente e sono le prime responsabili nell'aver causato tanta sofferenza al genere umano. Il loro potere si regge sulla forza e con il dominio intellettuale sulle masse. Il cristianesimo, nell ""'evangelizzare "" il continente americano, ha perpetrato crimini inauditi. Cosi' l'Islam, fratello del cristianesimo in fatto di crudelta' - nel "" coranizzare "" l' India ha compiuto dei massacri , devastando e distruggendo templi, imponendo la conversione coatta, pena la morte. ----- Quanto a Voltaire, l'amico Eretiko ha risposto in modo adeguato e non aggiungo altro - cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 19-10-2007, 18.43.33   #39
Elijah
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Originalmente inviato da Eretiko
Gli Ebioniti (che significa poveri) era la corrente ebraica che appunto si rifaceva a Gesù e che aveva avuto come suoi propagandatori proprio Pietro e Giacomo (e presumibilmente gli altri apostoli).
Non abbiamo assolutamente abbastanza materiale per poter affermare un qualcosa del genere (ebioniti=apostoli), nonostante magari l'ipotesi potrebbe risultare interessante. E questo lo dovresti sapere bene anche tu, visto che citi dei mini passi in Ireneo, Eusebio, ecc. Un po' pochino, per qualsiasi studioso un po' serio.

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Originalmente inviato da Eretiko
Quel che propagandava Paolo (e che fece breccia nel mondo greco-romano) era invece "bestemmia" per gli ebrei (incarnazione divina), e per questo ci fù un distacco tra Paolo e la comunitrà cristiano-ebrea.
Parecchi ebrei erano ellenizzati già da prima della venuta di Gesù stesso, quindi anche prima di Paolo... questo lo si può comprendere ad esempio pensando alla LXX, versione in greco della Tanach utilizzata ai tempi di Gesù persino tra gli ebrei.
Tutto questo per dirti che di ebrei ellenizzati (N.B.: non parlo nemmeno di cristiani) ce n'erano già prima della conversione di Paolo al Cristianesimo, basti pensare a Stefano, primo martire cristiano, secondo Atti. Insomma, Paolo non è che si è inventato troppo di nuovo, o non è che è lui l'autore dell'influsso della cultura greco-romana nel Cristianesimo primitivo, ma è più probabile che la linea che lui ebbe era già presente prima tra alcuni giudeo-cristiani ellenizzati (residendi magari ad Antiochia, o altrova ancora).

Criticare Paolo è una delle attività più semplici che ci sono, ma se si scava, si scopre che diverse critiche o pregiudizi nei suoi confronti, non sono molto esatti o non corrispondono troppo a realtà.

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Originalmente inviato da sebastianb
Mi par di capire che sei musulmano
Io, musulmano?
Anche se forse mi è già capitato di dire:
Ašhadu an là ilàha illà Allàh // wa ašhadu anna Muhammada Rasulu Allàh,
non significa ancora che sono (diventato) musulmano.

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Vecchio 19-10-2007, 19.43.56   #40
koan
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Come è facile e piacevole poter davvero fare di tutt'erba un fascio ( spero che chi scaglia la pietra al di fuori dei tempi sia almeno effettivamente senza peccato .. mai dire mai ), ma a questo punto della riflessione ( o attacco sulla base del 'nulla', anzi no, si parla di "grandi" e "svegli" - ad eccezione di altri inutili GRANDI - "saggi" "storici" .. ? ) mi chiedo semmai la Fede non fosse stata tramandata solo attraverso Scritti e non per mezzo della predicazione...
Me lo chiedo, perché se qualcuno venisse a raccontarmi le favolette che riesco a leggere di sopra o tutt'altro, come farei a riconoscere il 'vero' dal 'falso' .. ?
Voglio dire, se la verità è 'una' - spero che me la facciate passare .. - come è possibile credere in qualcosa che chicchessia predica o che più o meno "saggi" predicano o che predicherebbe una qualunque scrittura ?
Per alcuni sembra che la religione - per carità NON imponibile, come la Chiesa stessa almeno ora riconosce - sia quella politeistica o quella fatta in fondo a modo, uso/consumo e piacere proprio .. Siamo dunque giunti veramente alla VERITA' TUTTA INTERA, noto con piacere... ?!
Provate anche a perdonate a questo punto i "fessi" che credono ancora alle favole - ma non necessariamente alla Chiesa nel suo complesso - ed anche io perdonerò le vostre .. anche se non sono nessuno.

Buona Verità e Pace a tutti, "pardon", NON ho ancora compreso: ad ognuno la sua !!

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