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Vecchio 19-10-2007, 23.20.38   #41
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

E facendo un commento su quanto hai scritto (mi riferisco a sebastianb):

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Nei miei scritti ho usato il "condizionale" proprio perchè gli stessi "specialisti" affermano di NON essere sicuri di quanto contenuto nelle SScritture sia stato effettivamente detto dal Yeshua.
Lo so benissimo, anche se in realtà pure molte delle informazioni che ci provengono dai manuali di storia, dovrebbero essere messe al condizionale, eppure non lo si fa, perché fanno parte della "storia ufficiale".
E se proprio uno vuole dubitare, può dubitare su tutto e di più, persino del fatto che esista un proprio IO (vedi Hume, come anche Siddhartha Gautama, ecc.), o la realtà che ci circonda, la materia compresa (vedi ad esempio George Berkeley), ecc.
Cosa è sicuro? Dove c'è certezza? In che ambito?

Nessuno.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
In nessuno di essi ho trovato quella certezza dogmatica!
Quella certezza di cui parli è più una certezza che necessitano più i protestanti (visto che si basano sul "sola scriptura" [vedi Luther]), che i cattolici, anche se pure per loro è importante sapere cosa disse Gesù e cosa no.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Quella "certezza " non esiste neanche nella tua religione. A parte le divergenze tra sunniti e sciiti, ma per quanto riguarda i numerosi "Hadith" ( i detti del Profeta) apocrifi, regnava una grande confusione.
Guarda che sunniti e sciiti mica si sono separati per divergenze teologiche (o perché hanno Sacri Corani diversi), ma piuttosto per un motivo politico, di chi doveva prendere in mano le redini dello stato nascente, se un discendente diretto di Muhammad, oppure no.
E che poi con il tempo le due correnti hanno preso strade teologiche differenti (o hanno interpretato il Corano, sunna, hadith, ecc. in altro modo), è un discorso a parte.

Per ciò che concerne comunqui gli Hadith, ti do ragione, è piuttosto caotica la situazione, ma per quanto riguarda il Corano, le possibili varianti di testo sono poche (anche se abbiamo più possibilità di lettura del testo, ma questo è un altro discorso ancora).

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Fu cosi' che al tempo del califfo Uthman si evidenziarono le discordie e i primi scontri " violenti " (Y.Tamfik - Islam, dai califfi all'integralismo - editore Ananke)
In realtà già quando Muhammad era in vita i musulmani dovettero lottare e uccidere, ad esempio per poter tornare a la Mecca, dopo essersi ritrovati in esilio a Medina.
Ma pure nell'Islam possiamo trovare dei lati positivi e dei punti dai quali poter partire per dei discorsi costruttivi, per poter vedere dei miglioramenti e dei progressi.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Questo voler imporre con l'inganno un credo [...]
Credulita' religiosa - figlia dell'angoscia e dell'ignoranza [...]
Alla base del loro "principio " sta l'intolleranza![...]
Le religioni monoteiste sono arroganti, superbe, violente e sono le prime responsabili nell'aver causato tanta sofferenza al genere umano. Il loro potere si regge sulla forza e con il dominio intellettuale sulle masse.[...]
Interessante quanto riporti, anche se poco costruttivo, e secondo me, manca in pieno il punto della questione.

IL male non è la religione in sé. Basta osservare cosa fecero persone che cercarono di abolirle in parte o completamente (ad esempio Stalin, Mao Tse Tong, ecc.). Se il XX sec. è stato il secolo in cui i cristiani sono stati maggiormente perseguitati (e non si tratta di uno scherzo), è anche grazie a quei personaggi lì.
IL male, quello vero, alla fin dei conti, proviene dall'uomo in sé, e basta. Uno può cercare di accusare le religioni (se si è atei o agnostici, elencando tutte le schifezze che si sono fatte in nome di Dio), oppure accusare l'ateismo (se si è credenti, facendo notare come sono stati intolleranti gli atei nei confronti dei credenti nella storia), e via dicendo. Il problema si cerca sempre di trovarlo negli altri, quando però alla fin fine, il problema vero siamo noi.

Io sono comunque dell'avviso che con il tono di accusa che tu usi, non si risolveranno mai le cose. Se si vuole veramente vedere un mondo migliore, allora bisogna cercare un dialogo costruttivo, con proposte e rispetto per gli altri, per quanto sia possibile, come anche, per quanto sia possibile, vedere il buono che c'è negli altri.

Se già partiamo durante un discorso con l'elenco dei difetti di chi ci sta di fronte, beh, dubito che potremmo mai ottenere un esito positivo. Mai iniziare dicendo cosa non-va. Semai bisogna cercare di proporre un qualcosa, che possa fare in modo di risolvere i possibili difetti che noi vediamo nell'altro, senza nemmeno che ci sia bisogno di elencare cosa non va, perché alla fin fine, se il progetto che proponiamo va in porto, la cosa arriverà da sé, il miglioramento.

Però, oh, se tu credi che dialogando alla tua maniera riuscirai a migliorare le cose, beh, continua pure per la tua strada.

Good night and good luck!

P.S.:
Forse questo thread ti può interessare:
Rispetto, tolleranza e dialogo interreligioso
Elijah is offline  
Vecchio 20-10-2007, 08.37.02   #42
koan
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Torniamo a discorrere sulle Scritture e informazioni storiche sulla realtà di Gesù :
il "nazoreo" ..

Molto è stato studiato a riguardo...

Saluti
koan is offline  
Vecchio 20-10-2007, 15.34.55   #43
Eretiko
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Ciao Elijah,

io non sono uno studioso serio, ma solo un lettore "della domenica": perdonami quindi qualche leggerezza storico-filosofica.

Nel percorso che mi ha portato ad essere ateo sono stato mosso dalla curiosità di tentare di capire le radici del cristianesimo, di quella religione che così tanto ha condizionato, e ancora condizona, la storia.

Pur essendo giunto alla conclusione che la religione è non solo inutile ma anche dannosa per l'uomo, questo non mi impedisce di ricercare lo stesso chi era questo fantomatico Gesù e ancor più di capire chi e perchè lo ha fatto diventare il "Cristo" che oggi conosciamo.

Non ho fatto l'equazione Ebioniti=Apostoli, ma non credo neanche alla storiella innocente che Paolo e Pietro (vedi Atti) si siano divisi solo per la questione della circoncisione. C'era qualcosa di più. Ed il fatto che in ambienti giudeizzanti siano circolati vangeli (apocrifi) in cui non si parla di nascite verginali e tantomeno di resurrezioni miracolose mi fa pensare...

Io non ho pregiudizi su Paolo e nemmeno lo critico: è chiaro che lui ha propagandato un "Cristo" de-giudeizzato in ambiente ellenico, poco sensibile al messia ebraico (colui che doveva ristabilire il regno di dio). Da questo punto di vista lo ritengo anzi geniale (Paolo o chi per lui).

Sarai però daccordo con me che, ancor prima di Gesù, vi sono sati altri molti "Dei" che si sono incarnati, nati da vergine, sono morti, e dopo 3 giorni sono resuscitati: troppi, per non avere il sospetto che anche "Gesù il Cristo" sia stato "costruito" sulla falsariga di tutti questi dei pagani; anzi, che l'accettazione del Cristo nel mondo pagano poteva avvenire solo su queste basi. E lo dimostra anche il fatto che l'ebraismo aveva allora ed ha anche oggi scarso seguito nella parte del mondo figlia dell'universo greco-romano.

La mia convinzione personale è che semplicemene il paganesimo originale è stato rimpiazzato da un'altro paganesimo (trinità, dio incarnato, i santi, la vergine maria) di tipo universale. Con il grande vantaggio che il cristianesimo forniva (e fornisce) un illusorio senso di giustizia: fuoco e stridor di denti agli altri, ma solo nella vita ultraterrena... Non male, vero?
Ed il processo è durato secoli, ed ancora dura con la continua sfornata di santi (semi-dei) ad uso e consumo della gente.

A come la vedo io, Paolo ha costruito un "Cristo" sulla base di un personaggio che sarà pure esistito (Gesù), ma lo ha distorto in funzione della sua teologia. Ed invece della seconda venuta del signore, che doveva essere imminente, è venuta una gerarchia strutturata (la chiesa) che è riuscita a stravolgere completamente anche la teologia di Paolo: il cristianesimo di oggi è solo il sincretismo delle tante correnti cristiane del II secolo (in barba alla rivelazione...) operato dai filosofi e dai concili di allora.
Eretiko is offline  
Vecchio 20-10-2007, 18.30.38   #44
Elijah
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sarai però d'accordo con me che, ancor prima di Gesù, vi sono stati altri molti "Dei" che si sono incarnati, nati da vergine, sono morti, e dopo 3 giorni sono resuscitati: troppi, per non avere il sospetto che anche "Gesù il Cristo" sia stato "costruito" sulla falsariga di tutti questi dei pagani
Queste io le reputo "letture della domenica".
Ma se tu ci vuoi credere, e credi che ci siano effittivamente le prove storiche a riguardo, no problem.

Comunque, cercando di tornare in tema, essere consapevoli del parere del teologo protestante Rudolf Bultmann è quasi basilare per poter cercare di rispondere alla domanda "Chi è Gesù e chi è il Cristo?", anche se la posizione di Bultmann è stata criticata e in parte superata, e nonostante al giorno d'oggi qualcosa sul Gesù storico si crede lo stesso di poterlo dire (al contrario di quanto sosteneva Bultmann).
Qualcuno lo conosce e avrebbe voglia di dire due parole a riguardo?

Elijah is offline  
Vecchio 20-10-2007, 18.38.18   #45
erasmo
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ciao sebastian,

vorrei che mi facessi la cortesia di citare, rispettando il regolamento, le fonti storiche e documentali delle tue affermazioni. Cioè per il post delle 17.36.49 n. 26, da dove hai ricavato tutta la storia conciliare compresi i nomi e il fatto che venissero costretti a firmare, per il post delle 19.28.43 n.27 in quali testi Penna e Pesce hanno scritto quello che affermi.

E' opportuno fare le citazioni bibliografiche precise (titolo del libro, autore, pagina), anche per permettere di leggere le frasi nel loro contesto. Ricordo a tutti che occorre sempre citare le fonti delle proprie affermazioni soprattutto quando si scrivono nomi e cognomi mettendo in bocca a costoro parole che avrebbero pronunciato, grazie.

Sapiens nihil adfirmat quod non probat. (il saggio non afferma nulla che non possa provare)

Saluti
Andrea


grazie della precisazione, che serve a tutti, me compreso

spero tuttavia che anche sebastian rifaccia i suoi interventi sia citando le sue fonti e sia soprattutto tenendo conto delle fonti citate dagli altri ( che a quando vedo ignora tranquillamente)
ciao
erasmo is offline  
Vecchio 20-10-2007, 19.17.55   #46
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Per rispondere esattamente al tema del topic:

1) CHI ERA GESU' DI NAZARETH ?
Forse non lo sapremo mai; di sicuro non è nato a Nazareth che, dicono gli archeloghi, nel I sec. non esisteva.
Inoltre Nazareth non si trova vicino ad un lago, non si trova su una montagna, non si trova sui margini di un burrone.
Magari hanno confuso Nazareth con Gamala ?
Il Gesù dei vangeli, canonici e apocrifi, magari è stato un rabbi, oppure solo un ribelle o magari è la sovrapposizione di due "Gesu'":
un "messia" politico ed uno spirituale attesi inutilmente dalla comunitaì degli Esseni.
Ma per quello che e' lo sviluppo del ristianesimo conta poco.

2) CHI E' IL CRISTO ?
Qui non ci sono dubbi: l'invenzione teologica di Paolo.
Il semi-dio incarnato che soffre, muore e risorge per salvare il mondo dal peccato originale.
Non a caso Paolo non accenna mai, nelle sue lettere, a fatti reali dellavita di Gesu' o a suoi detti e parabole.
Quello che conta per Paolo è solo il cristo risorto. Non contano nemmeno gli apostoli, con i quali va subito in conflitto insanabile.
Da questo punto di vista Paolo è stato geniale: ha compreso che il mondo ellenico, pieno di miti riguardandi dei incarnati, avrebbe fatto suo
anche il mito di un Cristo morto per la salvezza universale, soprattuto di quelle masse derelite, sfruttate, schiavizzate e senza speranze alle
quali la cristologia prometteva il paradiso eterno.
Il tutto condito da un abominevole senso del peccato e della morte, da una sfrenata sessuofobia, da un'intolleranza infinita verso tutti gli "altri".
Da questa iniziale idea di Paolo si è costruita la leggenda di Gesù-Cristo mutuandola da quella del dio Mitra che:
- era nato da una vergine (Anahita), miracolosamente fecondata dal dio Ariman, il 25 dicembre
- si era circondato di 12 compagni
- faceva il predicatore
- all'età di 33 anni morì, e dopo 3 giorni resuscitò
- salì al cielo sopra di un carro

Il culto di Mitra fu introdoto a Roma prima del cristianesimo, attorno al 60 A.C.

In seguito si inventò la trinità (che è una bella forma di politeismo mascherato) e si aggiunse anche la Madonna,
vergine prima, durante e dopo il parto, dichiarata poi madre di dio (con il bel problema che come madre di dio non si
capisce se esisteva prima di dio stesso oppure no).

A tutto questo si è arrivati dopo secoli durante i quali la "rivelazione" avrebbe agito non si sa bene con quali strane modalità.
Ad alcuni le rivelazioni esatte, ad altri quelle eretiche.
Poi la rivelazione ha suggerito a quelli giusti che gli eretici andavano bruciati vivi.
E così via fino ad arrivare all'autoproclamazione del capo della chiesa (il papa) come "infallibile".

Dopo aver letto tutto il N.T., parti dell' A.T., qualcosa di Origene, di Celso, di Agostino, di Eusebio ed anche di Tommaso, e dopo molte letture "domenicali", questa è la mia opinione.
Se ci atteniamo solo alla lettura dei teologi cristiani (cattolici e non) avremo sempre e solo una opinione della "parte interessata".

Cmq, a chi è interessato posso fornire una bibliografia molto assortita che affronta queste tematiche.
Eretiko is offline  
Vecchio 21-10-2007, 00.09.19   #47
Elijah
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Se ci atteniamo solo alla lettura dei teologi cristiani (cattolici e non) avremo sempre e solo una opinione della "parte interessata".
Questo commento mi fa capire che non conosci Bultmann né il mondo accademico per quanto riguarda gli studi di teologia.
Hai un pregiudizio comprensibile, ma fuori luogo, e la cosa più grave è che parli di ambienti che non conosci.
Questo non può che lasciarmi perplesso.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Magari hanno confuso Nazareth con Gamala?
Qui invece noto che cadiamo dalla padella alla brace, anche se spero vivamente di sbagliarmi. Cascioli e Donnini non hanno alcuna voce in capitolo a livello accademico. Per non dire che chiunque scrive libri senza parlare di "ipotesi", ma con la convizione che quanto scrive sia in ogni caso una verità inconfutabile, non merita nemmeno un po' di attenzione. Nessuno studioso serio si atteggia in questo modo (e se ci sono cristiani che lo fanno, me ne rammarico).

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Cmq, a chi è interessato posso fornire una bibliografia molto assortita che affronta queste tematiche.
Sì, se sei disponibile, sarei interessato, e voglio vedere se magari tu sei in grado di dirmi da quali fonti primarie si è in grado di stabilire quanto tu hai detto nei confronti di Mitra e il Mitraismo. (Sappi comunque che tale discorso non è nuovo in questo forum, anzi...).
Non citarmi pf tesi provenienti dai seguenti siti, perché buona parte delle volte non riportano altro che fanta-storia:
Jesus never exist, The Jesus puzzle, True be known, Alateus, Dei ricchi, Alexamenos, Nostra terra, Luigi Cascioli, Yeshua, Pagan origins of the Christ myth, ecc.

Se hai però qualcosa di nuovo, ben venga.

Ah... io personalmente non mi leggerei nemmeno solo l'opinione di chi ha qualcosa contro il Cristianesimo, o di chi vede complotti e falsificazioni ovunque. (Perché va bene farsi fregare una volta dai preti, ma poi farsi fregare pure dagli anti-preti, mi pare un po' paradossale oltre che ridicolo. Cioè, si scappa da una menzogna, per finire a crederne un'altra ).

Notte e buona domenica.
Elijah is offline  
Vecchio 21-10-2007, 12.20.18   #48
Elijah
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Ah...
Per chi fosse interessato alla questione "relazione tra religioni misteriche e cristianesimo primitivo", una delle letture che bisogna assolutamente fare è la seguente:

Methodology in the mystery religions and early christianity
(di Bruce Metzger)

Testo che viene consigliato di leggersi persino in ambienti ateo-scettici, come si può constatare ad esempio nel seguente sito (homepage: Infidels):

Commento critico dello scettico Richard Carrier al testo di Kersey Graves, The World's Sixteen Crucified Saviors.

[Oss.: tutti i testi sono chiaramente in inglese...]

Elijah is offline  
Vecchio 21-10-2007, 12.39.02   #49
spirito!libero
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

E’ davvero improbo affrontare questo argomento così vasto in un forum ove si susseguono decine di interventi che andrebbero analizzati riga per riga. Occorrerebbe in primis correggere le evidenti inesattezze e in secundis cercare di delineare gli schemi metodologici rigorosi per affrontare uno studio antichistico. Se non si concorda sulle metodologie è assolutamente inutile discutere.

Che vi sia una separazione tra il Gesù storico e il cristo della fede, tuttavia, è ormai abbastanza chiaro. Il problema è cercare di identificare le due figure e comprendere dove i profili convergono e dove, invece, divergono totalmente.

Mi trovo ovviamente d’accordo con Elia sul fatto che se iniziamo a dar retta a gente come Cascioli e Donnini non ne veniamo più a capo perché ci perdiamo negli abissi delle stupidaggini fanta-storiche che questa gente ha vomitato in rete e che purtroppo sono divenute cibo per molti che non conoscono i risultati delle indagini storico-critiche di livello accademico. Per chiunque voglia avere un approccio serio al cristianesimo antico, come primo testo introduttivo io consiglio sempre l’ottimo “storia del cristianesimo – vol 1, l’antichità – di Filoramo Menozzi Lupieri”.

Sarebbe inoltre davvero importante per chiunque voglia affrontare al questione del Gesù storico leggersi qualche testo che tratti della storia di questa ricerca (first, second and third quest) così si renderebbe conto di come certe ipotesi ormai sono abbandonate da anni e soprattutto perché e in base a quali documenti sono state considerate completamente infondate.

Di autori e professori non cristiani che si occupano della storia di Gesù ce ne sono anche in Italia, due nomi su tutti: il Prof. Cacitti ordinario di storia del cristianesimo antico a Milano e il Prof. Pesce ordinario di storia del cristianesimo a Genova, anche a costoro verrebbe l’orticaria a leggere le panzane dei vari Donnini e Cascioli.


Saluti
Andrea
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Vecchio 21-10-2007, 18.43.09   #50
sebastianb
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Riferimento: Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo

Salve " koan " - mi riferisco al tuo intervento del 17/10 - ore 21,02 -- Orbene quanto tu scrivi ( circa la ricerca dei testi antichi ) il "" gesuita " cattolico Joseph Monigt ( in = La storia di Dio, chi è il Dio della Bibbia - editore Mondadori ) si esprime in modo contrario a quanto riporti nel tuo intervento citato. - Si puo' quindi dedurre che " nessuno " sa con certezza le origini del cristianesimo. Ti trascrivo integralmente la tesi di M.Pesce ( biblista e docente presso l'Universita' di Bologna - suo libro: Le parole dimenticate di Jesu ) = Conocere le parole attribuite a Jesu - al di fuori dei canonici - e importantissimo. Ci illumina sulla molteplicita' delle correnti del cristianesimo primitivo. Ci fa conoscere un periodo del cristianesimo nascente che è stato poi oscurato. ----- Vedi Koan, il fatto che tu creda fermamente, è un buono per te. L'importante è pero' che il tuo credo non venga imposto a " nessuno " con la coercizione e la forza. - Lo stesso discorso vale per per i paesi ove vige il comunismo attuale ( e quello defunto sovietico ) dove l'ateismo di Stato ostacola e impedisce qualsiasi espressione ed esercizio di culto. ---- Ognuno " deve "" credere cio' / chi / cosa vuole, senza arroganza, prepotenza e violenza di qualsiasi potere " teocratico o politico " come purtroppo la storia è testimone di tanta sofferenza subita. - In Occidente il nefasto periodo del Medioevo è - grazie al " cielo " finito da due secoli !! - Non sei d'accordo ?? - cordialita'
sebastianb is offline  

 



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