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Vecchio 12-09-2007, 15.03.36   #11
spirito!libero
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Nevealsole scrive:
Citazione:
“ma quando si vuol criticare una dottrina bisognerebbe almeno sapere cosa dice...”

Concordo pienamente, proprio per questo mi sono sorbito diversi “mattoni” di dogmatica cattolica.

Aleksandr scrive:
Citazione:
“Questo non è corretto, è un dogma di fede la perpetua verginità di Maria”

No, non è dogma di fede ma verità del magistero insegnata nel catechismo ufficiale cattolico. Sono due cose molto diverse nella dottrina cattolica. Il dogma non è nememno in linea di principio mutabile perchè esso è diretta espressione dell'ispirazione divina (Spirito Santo) infallibile della chiesa cattolica, mentre il catechismo può essere soggetto a cambiamenti ed è dunque fallibile. Un cattolico, per definirsi tale, deve necessariamente credere ai dogmi stabiliti nei concili o ex-cathedra petri, mentre è libero di dissentire su tutto ciò che non è dogma. Immagino tu sia cattolico, non averne a male, ma la stragrande maggioranza dei cattolici non conosce approfonditamente la propria religione. Ironia del destino (o forse sete di conoscenza) io che non lo sono spesso insegno ai cattolici in cosa dovrebbero credere per definirsi tali !


Dunque tornando al tema, la perpetua verginità di Maria NON è dogma, ovvero non c’è nessun pronunciamento di un concilio ecumenico ne nessuno pronunciamento ex-cathedra petri del pontefice che lo assurge a dogma.

Citazione:
“La Madonna è vergine prima, durante e dopo il parto”

Questo lo insegna il magistero cattolico ordinario, ma il dogma si ferma a prima e durante, il dopo (cioè il resto della vita di Maria) non è dogma, altrimenti dovresti riportarmi la pronuncia conciliare (concilio ecumenico) con formula dogmatica in cui si è stabilita la perpetua verginità di Maria.

Saluti
Andrea

EDIT:
nevealsole scrive:
Citazione:
"In qualche modo di non essere mortale (questo ultimo pezzetto è la mia interpretazione)."

Non è solo una tua interpretazione, ma una linea teologica conservatrice ben definita. Se infatti accettiamo che la corruzione del corpo adamitico pneumatiizzato sia avvenuta al momento del peccato originale, con la conseguenza dell'ingresso della mortalità nell'esistenza umana, allora poichè Maria non è nata con il peccato originale, essa non avrebbe dovuto morire mortalmente. A questa tesi si oppongono i teologi progressisti che sostengono che se ciò fosse vero allora nemmeno Gesù, privo anch'egli di peccato orignale, sarebbe realmetne morto in crocofissione, il che è assurdo perchè il kerygma primitivo ci dice che egli morì realmente nella carne durante la crocifisisone, altrimenti verrebbe meno anche il riscatto poichè Gesù non sarebbe nemmeno realmente risorto dalla morte.

Se accettiamo quest'ultima tesi però bisognerebbe ridefinire il ruolo del peccato originale e del corpo immortale adamitico di cui parla Genesi, come conciliare infatti un essere privo di peccato originale ma comunque mortale se Adamo era, prima di peccare, immortale ?
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Vecchio 12-09-2007, 16.09.50   #12
visechi
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

No, non è dogma di fede ma verità del magistero insegnata nel catechismo ufficiale cattolico. Sono due cose molto diverse nella dottrina cattolica. Il dogma non è nememno in linea di principio mutabile perchè esso è diretta espressione dell'ispirazione divina (Spirito Santo) infallibile della chiesa cattolica, mentre il catechismo può essere soggetto a cambiamenti ed è dunque fallibile. Un cattolico, per definirsi tale, deve necessariamente credere ai dogmi stabiliti nei concili o ex-cathedra petri, mentre è libero di dissentire su tutto ciò che non è dogma. Immagino tu sia cattolico, ma non averne a male, ma la stragrande maggioranza dei cattolici non conosce approfonditamente la propria religione. Ironia del destino (o forse sete di conoscenza) io che non lo sono spesso insegno ai cattolici in cosa dovrebbero credere per definirsi tali !



2. SEMPRE VERGINE (649)
La perpetua verginità di Maria è il secondo dogma mariano definito dalla Chiesa. Che Maria abbia concepito Gesù in modo verginale, cioè senza concorso di uomo, è una verità attestata diffusamente sia da Matteo (1,18-25) che da Luca (1,26-38) nei rispettivi dell'infanzia. La perpetua verginità di Maria, attestata già dalla tradizione la più antica e dai simboli di fede, ha ricevuto la sua definizione dogmatica dal Concilio Laterano del 649, un concilio non ecumenico, ma che fu poi approvato dal papa Martino I. La definizione parla della verginità di Maria prima, durante e dopo il parto: «...ha concepito dallo Spirito Santo senza seme, e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità...». Il testo della definizione non si sofferma su cosa sia consistita la verginità nel parto. Fino al IV secolo la tradizione ha parlato anche di un parto normale e nello stesso tempo verginale (cfr. Sant'Ireneo), in seguito divenne man mano opinione comune, fino ai nostri giorni, che si era trattato di un parto miracoloso. «Che Maria sia rimasta vergine (fisicamente e moralmente) nel parto, è una verità di fede. Che abbia partorito in modo miracoloso e che Gesù sia nato senza aprire il seno materno, è una rappresentazione del parto verginale che non appartiene alla fede e che non è stata imposta da dichiarazioni del magistero» (J. Galot, Nuovo Dizionario di Teologia, 1976). Molti oggi trovano una certa difficoltà di fronte a questo importante dogma, considerandolo inutile. In realtà i testi evangelici danno a tale concepimento un grande valore, non solo mariologico, ma anche cristologico: il Bambino che deve nascere non ha un padre terreno perché è stato generato dall'eternità dal Padre celeste. La concezione verginale non s'accompagna a una disistima per il matrimonio: sia Matteo che Luca infatti presentano la Madonna come fidanzata e la verginità di Maria come l'apertura massima all'azione dello Spirito Santo. La verginità feconda di Maria prefigura quella della Chiesa, che, mediante il Battesimo, genera continuamente nuovi figli; e diventa modello per alcuni figli e figlie della Chiesa che seguono Cristo, con cuore indiviso, nel celibato consacrato.

http://holy.harmoniae.com/maria_dogma.htm


Aggiungo soltanto, che la Chiesa attuale, soprattutto a seguito del pontificato di Giovanni Paolo II°, è fortemente tentata di proclamare un 5° dogma mariano che attiene alla sua opera non più di semplice intercedente per la salvazione, ma Maria come corredentrice... staremo a vedere, anche se l'attuale Pontefice è già intervenuto in proposito per smentire categoricamente questa volontà, ma le pressioni di certa parte del mondo cattolico sono molto forti.

Ciao
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Vecchio 12-09-2007, 16.13.50   #13
spirito!libero
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Citazione:
Originalmente inviato da visechi
ha ricevuto la sua definizione dogmatica dal Concilio Laterano del 649, un concilio non ecumenico, ma che fu poi approvato dal papa Martino I

A me risulta che non sia dogma ma posso sbagliarmi. Difatti il concilio laterano del 649 NON era ecumenico ed un pontefice non aveva all'epoca, almeno che io sappia, il potere di renderlo ecumenico, anche perchè siamo nel periodo precedente alla scissione ortodossa e il pontefice non aveva i poteri che successivamente gli furono conferiti.

Qualcuno è in possesso di qualche documento ufficiale che attesti questo dogma ?

Saluti
Andrea

EDIT:

non ho qua i manuali, ma ho letto che è una verità di fede e non un dogma, infatti il concilio dle 649 non è nell'elenco dei concili ecumenici (universali) ufficiali quindi non può esserci dogma. Però la questione è ambigua, infatti in molti siti si parla di dogma. Per dirimere la questione occorrerebbe un documento ufficiale del sito vaticano (www.vatican.va) o altri documenti scritti che possano far luce.

EDIT2:

ho letto che è considerato dogma da molti papi, ma non da tutti. Il concilio ha ribadito quanto asserito dalla traditio anche se non era ecumenico. Cioè è, in altre parole, un "dogma anomalo" perchè è considerato dogma da molti anche se non è stato proclamato da una formula dogmatica standard pronunciata da un concilo ecumenico infallibile. Sarebbe però interessante comunque leggere i documenti ufficiali in merito.
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Vecchio 12-09-2007, 16.27.28   #14
turaz
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Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Sino a che si presume di aver letto la Bibbia, senza averne sfogliato neppure una pagina, si potrà credere, per proprio atto di fede, che quel che è scritto in quel magnifico libro attenga esclusivamente a concetti assolutamente astratti e molto mal assimilati, quali parte attiva e passiva.... a queste condizioni, è meglio leggerla con la mente, se non altro se ne comprenderebbero la semantica e la sintassi.
Bye


concetti astratti? a me paiono materialissimi.
evidenti in ogni contesto e situazione.
Basta saperli cogliere.
unificando le tre parti insite in ognuno.
quando invece rimangono divise ecco che scatta la re-azione un pò come in questo caso.
ma tutto avviene nel qui e ora proprio come 2000 (forse) anni fa.
ciauzz amico visechi
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Vecchio 13-09-2007, 18.50.48   #15
Horus_il_falco
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Originalmente inviato da spento


vi prego, non gridate alla blasfemia, ma qualcuno potrebbe gentilmente esplicarmi il parto di una vergine dal punto di vista fisico, senza entrare in ambiti di fede?
grazie

Certo! un medico te lo può spiegare.
Non grido alla bestemmia, soltanto vorrei precisare che l'immacolata concezione riguarda il concepimento della Madonna da parte dei suoi genitori Gioacchino ed Anna il concepimento è quel momento in cui lo spermatozoo entra nell'ovulo della donna e lo feconda formando un dna intero di un uomo o donna.
Il concepimento della Madonna o concezione è unico nella storia dell'umanità perchè senza peccato originale che è la colpa che ereditiamo da Adamo o dai progenitori dell'umana generazione per cui moriamo e la vita è dura e siamo fatti per fare atti virtuosi, ma non riusciamo molto... la nostra situazione esistenziale sfavorevole insomma la colpa ereditata, la Madonna non la ereditò ne fu preservata per dare a luce l'atteso dei secoli Cristo benedetto o l'Emanuele, Dio con noi. Dice Isaia: la vergine partorirà un figlio che si chiamerà Emanuele (che in ebreo significa Dio con noi).
Oppure sin dalle prime pagine del libro della Genesi Dio dice al serpente la donna ti schiaccerà la testa. Ecco questa donna è l'immacolata.
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Vecchio 16-09-2007, 14.31.31   #16
Aleksandr
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La verginità perpetua di Maria venne definita dal concilio Lateranense (649) convocato da papa Martino I. Il terzo canone del concilio si esprime così: “Se qualcuno non confessa secondo i santi padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria... (non abbia) partorito senza corruzione (incorruptibiliter), permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia condannato” (Mansi, 10, 1151-1152).
Il Concilio lateranense non è stato un concilio ecumenico. Ma Martino I è convinto dell’obbligo di accettare quella che chiama “pia definizione della fede ortodossa” e perciò invia lettere ai vescovi d’oriente e d’occidente perché tutti ne accolgano i canoni. Pertanto, in forza dell’autorità del papa, la perpetua verginità di Maria è verità di fede definitiva e irreformabile, cioè infallibile.
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Vecchio 16-09-2007, 22.53.48   #17
spirito!libero
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Citazione:
“Il Concilio lateranense non è stato un concilio ecumenico. Ma Martino I è convinto dell’obbligo di accettare quella che chiama “pia definizione della fede ortodossa” e perciò invia lettere ai vescovi d’oriente e d’occidente perché tutti ne accolgano i canoni. Pertanto, in forza dell’autorità del papa, la perpetua verginità di Maria è verità di fede definitiva e irreformabile, cioè infallibile.”

Ho approfondito la vicenda. Ribadisco che è un dogma “anomalo” perché non è sancito da un concilio ecumenico. Il dogma dell’infallibilità papale in tema di fede e di morale quando si pronuncia ex-cathedra petri è ovviamente successivo a Martino I (risale al Vaticano I del 1870) il quale, tra l’altro, non si pronunciò in questo senso ma come giustamente hai detto inviò delle lettere senza l’esplicita pronuncia in veste di titolare della cattedra petrina. Ergo alcuni teologi cattolici ritengono che la perpetua verginità di Maria non sia un dogma a tutti gli effetti.

Comunque non è ne la prima ne l''utlima delle problematiche legate alla dogmatica cattolica. Ad esempio nell' Evangelium Vitae ci sono tre "insegnamenti" (omicidio, aborto, eutanasia) che la maggior parete dei teologi sostengono debbano essere considerati dogmi, ma la CCR nella sua interezza non si è pronunciata in merito. Ritengo che il dogma della perpetua verginità di Maria rientri in questa categoria che io chiamo "dogmi anomali".


Saluti
Andrea
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Vecchio 20-09-2007, 13.50.16   #18
spirito!libero
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Per chi volesse approfondire la questione e comprendere perchè molti ritengono che la "perpetua" verginità di Maria non sia una dogma a tutti gli effetti si legga le tesi della non dogmaticità della verginità in e post partum di Mitterer e di K. Rahner.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-09-2007, 19.32.35   #19
koan
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Riflettendo sui vostri quesiti e dibattiti sento di dire anche io la mia, nella speranza di poter dare un contributo ulteriore all'analisi dell'interessante caso - ben più vasto di quanto non possa apparire a prima vista - trattato.

Inizio col chiedermi:
come può Dio avere una Madre umana ed un Padre Celeste ... non è forse anche Madre, Dio .. ?
Questo risponde ad una chiara Verità Biblica, in cui Dio non viene presentato solo come Padre, ma anche come Madre.
Dio chiama gli uomini suoi 'figli': è questo solo un modo di dire, o è una Parola di ispirazione divina, tanto quanto quella stessa citata dal Cristo, dove parla della Parola di Dio come di una Parola incontrovertibile e spiega nel Vangelo di Giovanni "Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi?".
Con questo intendo portare avanti una teologia che non sia semplicemente mossa dall'arrogarsi il diritto, o il dovere, di parlare da parte di Dio per opera, condizionata rispetto a sé, dello Spirito Santo, ma che proceda anche da una consapevolezza via via sempre più essenziale ed approfondita rispetto alla "primitiva" conoscenza delle comunità cristiane post persecuzione romana...
Se dunque il Padre chiama noi Suoi 'figli', fa però distinzione nel definire Gesù quale Suo Figlio Unigenito?
Certamente sì, denotando una distinzione sostanziale tra "figlio adottivo" ( come viene spiegato da San Paolo ) e Vero Figlio di Dio.
Non a caso, lo stesso San Paolo, specifica ulteriormente il discorso nella prima lettera ai Corinzi, paragonando Gesù, quale Ultimo Adamo, con il Primo Adamo; di certo non lo confronta a quanti sono nati come 'uomini caduti' ( considerati da San Paolo, come "inferiori" ad Adamo ), condannati alla schiavitù del Peccato e della Morte (faccio notare come, sempre, nelle Sacre Scritture sia strettamente collegato al concetto di Morte quella del Peccato Originale).
San Paolo distingue nettamente dunque: un Uomo Perfetto, da un 'uomo caduto'.
Conclude il discorso spiegando ancora, però, che: "come il Primo Uomo divenne un'Anima Vivente, l'Ultimo Adamo divenne Spirito Vivificante".
Vi è forse un processo di Crescita nell'Uomo Perfetto, affinché giunga ad una Piena e Completa Maturità ?
Francamente credo proprio di sì, anche perché se il Primo Uomo ha 'peccato', è facilmente comprensibile che non fosse ancora giunto a Piena Maturità Spirituale .. altrimenti il Processo di Restaurazione o Provvidenza di Dio nella Storia dell'Umanità non penso avrebbe alcun Senso e Significato ( il processo di maturazione non consente di poter tornare indietro una volta essere stato conseguito appieno, altrimenti, dopo il conseguimento della Salvezza 'finale' e nella completa maturità di Fede, sarebbe sempre possibile continuare a 'cadere', ovvero a 'peccare', come se nell'esistenza coesistessero eternamente, tanto il Bene quanto il Male, senza aver mai 'fine' ).
Le Sacre Scritture parlano invece di una Fine, Attesa, Ultima e 'definitiva' riguardo il Male.

Tutto questo discorso l'ho fatto per tentare di poter iniziare a scorgere un quadro ed un mosaico sempre più completi e collegati nelle diverse parti della Verità Assoluta Dio ( l'unica, tra l'altro, che possa essere riconosciuta tale ).

Vi è un Papa ( non un Anti-Papa ), che risponde al nome di Adriano VI, nella storia passata della Chiesa, che ha affermato la non attendibilità dell'Infallibilità Papale ( haeresim per suam determinationem aut Decretalem asserendo ), ma tale dichiarazione, per altro scritta, è stata fatta cadere per non l'aver parlato "Ex-Cathedra" ( mentre tale "concetto", adottato dalla Chiesa, fu elaborato solo più tardi... )

Dopo tutto questo discorso preciso di essere Cattolico praticante, conosco sia le Sacre Scritture che gran parte della storia della Chiesa, ma – come uno tra tutti gli altri suoi figli - sono parte integrante della Chiesa del Cristo Vivente, la quale differisce sostanzialmente da quella fatta di "pietre"; come è insegnamento della Chiesa stessa ( noi siamo "pietre" viventi, fatte di carne ).

Dopo tale lunga premessa ( e me ne scuso ), riguardo il Dogma, o quanto sia come tale, sulla Vergine Maria, ho da ribadire personalmente che Dio è anche Madre, non solo Padre, quindi il fatto che il Verbo di Dio abbia assunto la 'natura umana' ( differente dall'assumere la "condizione umana" di "servo dei servi" ) da parte di una sola 'Donna', ciò corrisponderebbe ad una Incarnazione che travalicherebbe la 'natura umana' stessa, rendendola "incompleta", "fasulla" e conseguentemente "irreale", ovvero non pienamente 'Terrena' (dato che, come per natura e secondo le Scritture, l'Uomo e la Donna formano insieme la perfetta complementarità dell'una rispetto all'altro, non cioè da intendere singolarmente: "i due saranno [infatti] una sola carne").
I cromosomi, maschile (Y) e femminile (X), compongono l'integrità della persona umana ..
La Madonna non è una Donna "soprannaturale" o una sorta di "super-girl" e, seppur lo fosse rispetto alle altre ( o per Dogma di Fede ), sarebbe comunque una "realtà" in se stessa "contro-natura"; mentre quella di Cristo non può essere una Incarnazione "contro-natura". Non a caso Dio nel corso della Storia di Israele purifica una Linea di Sangue, per contravvenire al Peccato Originale tramandato da Adamo ai posteri, e mandare il Suo Figlio, "nato da donna, nato sotto la Legge"...

Verginità, personalmente, non credo sia un concetto materialistico e fisico, ma prima di tutto 'spirituale'. Poi è chiaro che la Vergine Maria, dopo il Concepimento, sotto l'Azione Creatrice e Rinnovatrice dello Spirito Santo, non può che aver partorito verginalmente, sotto tutti i punti di vista, sia fisico che spirituale; in quanto il dare la vita ad un Uomo Perfetto, Vero Figlio di Dio e Incarnazione Vivente del Verbo Divino di Dio, non segue - quanto meno - lo stesso processo fisico che avviene per il 'mondo caduto'.

Saluti a tutti
koan is offline  
Vecchio 23-09-2007, 18.50.43   #20
Knight Kenneth
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Riferimento: immacolata concezione

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Originalmente inviato da koan


Dio chiama gli uomini suoi 'figli': è questo solo un modo di dire, o è una Parola di ispirazione divina, tanto quanto quella stessa citata dal Cristo, dove parla della Parola di Dio come di una Parola incontrovertibile e spiega nel Vangelo di Giovanni "Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi?".
Con questo intendo portare avanti una teologia che non sia semplicemente mossa dall'arrogarsi il diritto, o il dovere, di parlare da parte di Dio per opera, condizionata rispetto a sé, dello Spirito Santo, ma che proceda anche da una consapevolezza via via sempre più essenziale ed approfondita rispetto alla "primitiva" conoscenza delle comunità cristiane post persecuzione romana...
Se dunque il Padre chiama noi Suoi 'figli', fa però distinzione nel definire Gesù quale Suo Figlio Unigenito?
Certamente sì, denotando una distinzione sostanziale tra "figlio adottivo" ( come viene spiegato da San Paolo ) e Vero Figlio di Dio.
Non a caso, lo stesso San Paolo, specifica ulteriormente il discorso nella prima lettera ai Corinzi, paragonando Gesù, quale Ultimo Adamo, con il Primo Adamo; di certo non lo confronta a quanti sono nati come 'uomini caduti' ( considerati da San Paolo, come "inferiori" ad Adamo ), condannati alla schiavitù del Peccato e della Morte (faccio notare come, sempre, nelle Sacre Scritture sia strettamente collegato al concetto di Morte quella del Peccato Originale).
San Paolo distingue nettamente dunque: un Uomo Perfetto, da un 'uomo caduto'.
Conclude il discorso spiegando ancora, però, che: "come il Primo Uomo divenne un'Anima Vivente, l'Ultimo Adamo divenne Spirito Vivificante".
Vi è forse un processo di Crescita nell'Uomo Perfetto, affinché giunga ad una Piena e Completa Maturità ?
Francamente credo proprio di sì, anche perché se il Primo Uomo ha 'peccato', è facilmente comprensibile che non fosse ancora giunto a Piena Maturità Spirituale .. altrimenti il Processo di Restaurazione o Provvidenza di Dio nella Storia dell'Umanità non penso avrebbe alcun Senso e Significato ( il processo di maturazione non consente di poter tornare indietro una volta essere stato conseguito appieno, altrimenti, dopo il conseguimento della Salvezza 'finale' e nella completa maturità di Fede, sarebbe sempre possibile continuare a 'cadere', ovvero a 'peccare', come se nell'esistenza coesistessero eternamente, tanto il Bene quanto il Male, senza aver mai 'fine' ).
Le Sacre Scritture parlano invece di una Fine, Attesa, Ultima e 'definitiva' riguardo il Male.

Vi è un Papa ( non un Anti-Papa ), che risponde al nome di Adriano VI, nella storia passata della Chiesa, che ha affermato la non attendibilità dell'Infallibilità Papale ( haeresim per suam determinationem aut Decretalem asserendo ), ma tale dichiarazione, per altro scritta, è stata fatta cadere per non l'aver parlato "Ex-Cathedra" ( mentre tale "concetto", adottato dalla Chiesa, fu elaborato solo più tardi... )

Dopo tale lunga premessa ( e me ne scuso ), riguardo il Dogma, o quanto sia come tale, sulla Vergine Maria, ho da ribadire personalmente che Dio è anche Madre, non solo Padre, quindi il fatto che il Verbo di Dio abbia assunto la 'natura umana' ( differente dall'assumere la "condizione umana" di "servo dei servi" ) da parte di una sola 'Donna', ciò corrisponderebbe ad una Incarnazione che travalicherebbe la 'natura umana' stessa, rendendola "incompleta", "fasulla" e conseguentemente "irreale", ovvero non pienamente 'Terrena' (dato che, come per natura e secondo le Scritture, l'Uomo e la Donna formano insieme la perfetta complementarità dell'una rispetto all'altro, non cioè da intendere singolarmente: "i due saranno [infatti] una sola carne").
I cromosomi, maschile (Y) e femminile (X), compongono l'integrità della persona umana ..
La Madonna non è una Donna "soprannaturale" o una sorta di "super-girl" e, seppur lo fosse rispetto alle altre ( o per Dogma di Fede ), sarebbe comunque una "realtà" in se stessa "contro-natura"; mentre quella di Cristo non può essere una Incarnazione "contro-natura". Non a caso Dio nel corso della Storia di Israele purifica una Linea di Sangue, per contravvenire al Peccato Originale tramandato da Adamo ai posteri, e mandare il Suo Figlio, "nato da donna, nato sotto la Legge"...

Verginità, personalmente, non credo sia un concetto materialistico e fisico, ma prima di tutto 'spirituale'. Poi è chiaro che la Vergine Maria, dopo il Concepimento, sotto l'Azione Creatrice e Rinnovatrice dello Spirito Santo, non può che aver partorito verginalmente, sotto tutti i punti di vista, sia fisico che spirituale; in quanto il dare la vita ad un Uomo Perfetto, Vero Figlio di Dio e Incarnazione Vivente del Verbo Divino di Dio, non segue - quanto meno - lo stesso processo fisico che avviene per il 'mondo caduto'.

Saluti a tutti

... ? ...

Knight Richard
Knight Kenneth is offline  

 



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