Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 24-09-2007, 00.32.05   #21
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: immacolata concezione

Bella riflessione
se permetti credo di poter aiutare la tua riflessione, facendo una mia:

Gesù è lo stesso Dio che si è fatto carne, dio è diventato fattore sperimentabile dall'uomo, oppure che l'eternità è entrata nel tempo (un altro modo di dire che Dio si è fatto uomo) o l'infinitp si è fatto come noi (cioè finito)
Bisogna prendere letteralmente le parole del profeta Isaia: "la vergine partorirà un figlio che sarà chiamato Dio con noi (Emanuele).

Possiamo noi porre obiezioni alla libertà del Mistero (Dio)?
Non direi. Se Dio ha voluto prendere da una vergine il corpo, possiamo noi forse impedirglielo con dei ragionamenti?
...
Quando Dio chiama noi suoi figli (potrebbero essere anche le farfalle) fa distinzione dal Figlio Unigenito in quanto il Figlio è preesistente l'uomo storico Gesù di Nazaret, ma è : "della stessa sostanza del Padre e per mezzo di Lui tutte le cose furono fatte" generato, non creato.

Umanamente parlando invece Gesù è il primogenito di quelli che resusciteranno essendo già risuscitato. Ma non solo risuscitato, ma chè siede alla destra del Padre (dextera Patris), vorrebbe dire che Gesù è sceso nel profondo delle cose e ne ha preso possesso (per questo è il Signore e Re dell'Universo)
Gesù è uno con tutto, con il tutto e vuole che siamo una sola cosa con lui e così saremo figli di Dio adottivi.

In altre parole per essere figli adottivi di Dio bisogna avere un'anima inappagata per mantenere quella divina sete che ci da il gusto nella vita.
In un anima inappagata si può ben impiantare la figliolanza divina.
(beati quelli che hanno fame, perchè saranno saziati)
cioè quella sete che ci fa alzare la mattina e ci fa compiere i gesti con orizzonte il mondo intero.
Perchè un gesto che non ha come orizzonte il mondo intero è meno che umano.
Bisogna essere come la Madonna che serbava le cose nel suo cuore, che sapeva cioè essere aperta all'ascolto con un cuore di una capienza infinita.

Tu dici che se il primo uomo ha peccato significa che non aveva certo raggiunto la maturità...
ma non è solo un processo di maturazione se fosse solo così ci saremmo salvati dal peccato più presto, e saremmo meno incoerenti e il mondo sarebbe meno malvagio. Perchè è il diavolo che ha fatto peccare Adamo, non è solo un fatto di mancata maturazione che pure c'è diciamo.

Dio è padre e madre questo non è nuovo. Si Dio è padre ed è madre.

La Madonna non è una sorta di super girl e i snti non sono superuomini ma uomini veri.
La Madonna è l'orgoglio della razza umana dove è stato rideposto il seme della specie.
La Madonna è la nuova Eva, come Eva e più di eva Madre degli uomini.
E`la donna dell'apocalisse coronata di dodici stelle.
Maria concepita senza peccato (cioè così come Dio aveva voluto per il primo uomo e donna)
Maria è la Signora di tutti i popoli allo stesso modo che è immacolata concezione, cioè è lei l'immacolata concezione, [è il titolo con cui si è presentata a Bernadette (Lourdes).]
La Madonna è nella Trinità divina è la vergine della rivelazione.

La Trinità significa che Dio è amore (relazione) e significa dunque che ci invita a far parte della sua stessa vita divina (ma dobiamo essere umili allora)
"io busso alla porta e aspetto , a chi vorrà verrò a cena con lui."
Sono parole di Cristo che si leggono nella Bibbia.

in questo senso possiamo dire che la Chiesa è fatta di pietre vive (toglierò il vostro cuore di pietra e metterò in voi un cuore di carne)

Non credo che la vergine Maria abbia partorito verginalmente perchè sotto l'azione dello Spirito Santo, nel senso che credo che il concetto di aver partorito verginalmente significa che non ha sofferto come le altre donne perchè lei è stata concepita senza peccato.
Quindi non esattamente perchè in quel momento vi sarà stato con lei lo Spirito di Dio.
La verginità è un fatto spirituale? Si se si considera che non importa tu passato ne chi t'avuto, ne quante ne hai fatte, è lo Spirito di Dio che ti fa diventare vergine. E' in questo senso. Per la Madonna invece ... beh lei è la Vergine, la Virgen.
Essendo Madre di Cristo e Cristo risorto in cielo poteva mai la Vergine soffrire la morte?
Sarebbe un Dio coerente con se stesso se l'avesse lasciata morire?
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 24-09-2007, 09.52.59   #22
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Essendo Madre di Cristo e Cristo risorto in cielo poteva mai la Vergine soffrire la morte?

Veramente secondo la teologia cattolica dominante, Maria morì e solo dopo fu assunta in cielo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 25-09-2007, 18.27.28   #23
Knight Kenneth
Ospite
 
Data registrazione: 31-08-2007
Messaggi: 22
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente secondo la teologia cattolica dominante, Maria morì e solo dopo fu assunta in cielo.

Saluti
Andrea

Veramente "secondo la teologia dominante", Maria "terminò il corso della sua vita terrena" e quindi fu assunta in cielo.

Knight Kenneth
Knight Kenneth is offline  
Vecchio 25-09-2007, 23.48.52   #24
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da Knight Kenneth
Veramente "secondo la teologia dominante", Maria "terminò il corso della sua vita terrena" e quindi fu assunta in cielo.

Knight Kenneth

Il che significa che morì, un manuale di mariologia te lo spiegherebbe.

Ergo, per favore, se non si conosce la teologia cattolica (soprattutto quella degli utlimi 30 anni) e di come essa si rapporti con il magistero, buona creanza imporrebbe di informarsi bene prima di parlare.

E per dimostrarti quanto sostengo ti posto un pò di scritti che possono illuminarti sulla morte di Maria secondo la teologia e il magistero cattolici, iniziamo con Stefano de Fiores, ordinario di mariologia sistematica alla Pontificia Università Gregoriana di Roma:

Abituati a vedere l'immagine della vergine Maria che sale al cielo accompagnata da gli angeli Tiziano nella Chiesa dei fari a Venezia, stentiamo a far passare la madre di Dio dall'ispettore della morte. Ma se contempliamo le icone bizantine o le tavole di Duccio di buon'insegna, ci accorgiamo subito che esse presentano Maria non già ascendente al cielo accompagnata da gli angeli, ma stesa sul letto di morte, mentre Gesù accoglie fra le braccia dell'anima di lei di fanciulla di biancovestita.

Quattro modelli biblici.

In realtà la Bibbia offre quattro schemi o modelli circa la fine terrena dei giusti e applicabili a Maria. 1. Il modello dello sceol, secondo cui i morti scendono nel mondo sotterraneo fatto di silenzio e di oblio (sal 6,5; 88,10,10;Lc 16,19-21). 2. Il modello del rapimento o assunzione al mondo divino senza passare per la morte, come si racconta di Enoc e di Elia (Gn 5,24; 2Re 2,1-11) o dei cristiani (1Ts 4,17). 3. Il modello dell'innalzamento, per cui i servi fedeli di Dio dopo la morte vengono introdotti nell'immortalità beata (Dn 7,27; Fil 2,9). 4. Il modello della risurrezione, secondo cui i giusti dopo la morte o alla fine dei tempi risuscitano con i loro corpi a vita eterna (Dn 12,1-2; Gv 5,28). Al di là di questi vari modi, Paolo presenta il paradiso come luogo cristologico: dimorare con Cristo (Fil 1,23; 2Cor 5,8). In pratica nella tradizione cristiana sono stati applicati alla madre di Gesù tutti questi quattro schemi, secondo cui ella è morta ma poi è risolta e assunta la gloria o, senza morire, è stata trasferita in paradiso. Diciamo che quest'ultima ipotesi, sostenuta nel XX secoloda Martin Jungle, Gabriele Raschini e altri, trova i esigue testimonianze nella tradizione ecclesiale, di cui la più antica è costituita dal seguente passo di Timoteo più di Gerusalemme (VI secolo): “la vergine fino al presente resta immortale per mezzo di colui che assumendola con se la portò nelle dimore celesti”.
Verosimilmente, per rispetto verso questa opinione Pio XII evitò di includere la morte di Maria nella definizione dogmatica dell'assunzione (1-11-1950), formulandola così: “l'immacolata vergine…, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e con la sua anima”. Giovanni Paolo II si schiera decisamente per la tradizione costante, sia dell'oriente sia dell'Occidente cristiano, “che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste” (Udienza generale 26/6/1997)

Un testo apocrifo

Le prime testimonianze a favore della fine devota di Maria si trovano in vari libri apocrifi del Transito, tra i quali l'opera di un certo Lucio, del II secolo, secondo cui Maria riceve l'annuncio della sua morte imminente da parte del grande angelo (Gesù). Giungono gli apostoli dei luoghi della missione, gli ebrei turbano i funerali di Maria, ma su anima è presa dal signore che la sfida a Michele e dopo tre giorni anche suo corpo e assunto da gli angeli e il paradiso terrestre. Questi elementi si trovano sviluppati in versioni successive del Transito e alcune omelie tardive dei padri. [..]

La stessa sorte del Figlio

In particolare alcuni padri della Chiesa, come modesto di Gerusalemme e Giovanni di Damasco, avvertono la convenienza, anzi la necessità, che la madre segua la sorte del figlio passando dall'esperienza della morte a quella della risurrezione. Giovanni Paolo II può concludere che “ per essere partecipe della risurrezione di Cristo, Maria doveva condividere anzitutto la morte. Si può dire che il passaggio da questa l'altra vita fu per Maria una maturazione della grazia nella gloria, così che mai come in questo caso la morte poté essere concepita come una “dormizione”“ (Udienza generale 26/06/1997)
è legittimo quindi parlare della morte dei funerali di Maria e sentirla vicina in quell'ora suprema. E poiché morì “nell'amore, a causa dell'amore e per amore” (San Francesco di Sales), della offre un esempio altissimo con cui ogni fedele cercherà di ispirarsi.

( “Chi è per noi Maria?” edizioni San Paolo, pag 23-24)





Proseguo dicendo che a me interessa il dogma formulato, perché è l’unica verità infallibile per la CCR. Dunque leggiamo: “L’immacolata Vergine, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e la sua anima”.

Ora dire che Maria fu assunta in cielo anima e corpo non vuol dire che non sia morta, per la banale ragione che uno dei modelli teologici prevede dal resurrezione di Maria e l’ascesa del suo corpo glorificato.





Ora citerò un esperto in materia che probabilmente conosci: Giovanni Paolo II:

“Udienza generale 26/6/1997

Circa la conclusione della vita terrena di Maria, il Concilio riprende i termini della Bolla di definizione del dogma dell'Assunzione ed afferma: "L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59). Con questa formula la Costituzione dogmatica "Lumen gentium", seguendo il mio Venerato Predecessore Pio XII, non si pronuncia sulla questione della morte di Maria. Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio.
Alcuni teologi, in verità, hanno sostenuto l'esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste. Tuttavia questa opinione è sconosciuta fino al XVII secolo, mentre in realtà esiste una tradizione comune che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste.
2. E' possibile che Maria di Nazaret abbia sperimentato nella sua carne il dramma della morte? Riflettendo sul destino di Maria e sul suo rapporto con il divin Figlio, sembra legittimo rispondere affermativamente: dal momento che Cristo è morto, sarebbe difficile sostenere il contrario per la Madre.
.
In questo senso hanno ragionato i Padri della Chiesa, che non hanno avuto dubbi al riguardo. Basti citare san Giacomo di Sarug (+ 521), secondo il quale "il coro dei dodici Apostoli" quando per Maria giunse "il tempo di camminare sulla via di tutte le generazioni", la via cioè della morte, si raccolse per seppellire "il corpo virgineo della Benedetta" (Discorso sulla sepoltura della Santa Genitrice di Dio, 87-99 in C. VONA, Lateranum 19 [1953], 18). San Modesto di Gerusalemme (+ 634), dopo aver ampiamente parlato della "beatissima dormizione della gloriosissima Genitrice di Dio", conclude il suo "encomio" esaltando l'intervento prodigioso di Cristo che "la risuscitò dal sepolcro" per assumerla con sé nella gloria (Enc. in dormitionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 e 14: PG 86 bis, 3293; 3311). San Giovanni Damasceno (+ 704), per parte sua, si chiede: "Come mai colei che nel parto passò sopra tutti i limiti della natura, ora si piega alle sue leggi e il suo corpo immacolato viene sottoposto alla morte?". E risponde: "Bisognava certo che la parte mortale venisse deposta per rivestirsi di immortalità, poiché anche il padrone della natura non ha rifiutato l'esperienza della morte. Egli, infatti, muore secondo la carne e con la morte distrugge la morte, alla corruzione elargisce l'incorruttibilità e il morire lo fa sorgente di risurrezione". (Panegirico sulla Dormizione della Madre di Dio, 10: SC 80,107). […]"






Bene detto ciò spero di aver messo la parola fine alla questione. Dunque la mia affermazione:

Veramente secondo la teologia cattolica dominante, Maria morì e solo dopo fu assunta in cielo. era corretta e la tua puntualizzazione, caro Knight Kenneth, è inutile visto che presuppone che tu volessi contraddire quanto ho affermato.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 26-09-2007, 18.34.03   #25
sebastianb
osservatore
 
L'avatar di sebastianb
 
Data registrazione: 24-09-2007
Messaggi: 362
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente secondo la teologia cattolica dominante, Maria morì e solo dopo fu assunta in cielo.

Saluti
Andrea
Salve, scusatese intervengo, secondo il mio modestissimo parere, prima di esporre il proprio punto di vista sull'oggetto della discussione, sarebbe utile conoscere - a grandi lineecome e quando è nata la Mariologia. Cioè le varie " tappe " della sua consacrazione che hanno portato alla sua iperdulia. Infatti tutto inizia con 1) Madre di Dio - 2) Madre del cielo - 3) l'Immacolata - 4) l ' Assunta ------ ( si vocifera che fra poco "anche" Cor/redentrice)-------------------------------------------------------------- Tutto inizia nell'anno 431 ( concilio eucumenico di Efeso) --- Dopo i grandi concili - eucumenici di Nicea( 325) e Costantinopoli ( 381) , convocati per definire il " ruolo "della " persona Jesu Il Cristo nei confronti del Dio Yawhe, da cui scaturera' il Credo niceno-costantinopolitano -ove Jesu è proclamato = homoousios/ stessa sostanza/consustanziale al Dio Yawhe insieme all'altra Persona divina - lo S.Santo. Che di fatto mandava in frantumi il monoteismo professato con fede da Yeshua ben Yosef . ( da qui la grande domanda = come avrebbe reagito il pio Nazareno di fronte al dogma Trinatario ??) - Risolto il rapporto Dio Yawhe/Jesu/S.Santo l'intersse pergli esegeti cristiani era quello di considerarel " ruolo" di Maria, sua madre. --------Subito si fronteggiano due posizioni teologiche inconciliabili ( invelenite piu' che altro per le rivalita' patriarcali - Alessandria/Antiochia /Costantinopoli. Da ricordare che il vescovo di Roma era considerato " UGUALE " rispetto alle altre sedi. Il suo primato era ancora in gestazione, non essendosi ancora " autoproclamatasi Sede Apostolica !! Questo graduale processo " evolutivo " iniziera' DOPO lo spostamento della capitale imperiale a Costantinopoli ( 11 maggio del 330 ) --------------------------------------------------------------Queste le posizioni= A) Nestorio, vescovo di Costantinopoli dal 428, e allievo di Teodoro di Moposuesta. Questo Teodoro sosteneva che Maria aveva partorito Yeshua, ma NON il Logos ( che è sempre stato e non ha inizio) che " poi " dimoro' in Jesu. Conseguenza = Maria è solo la madre del Nazareno - il Messia/Unto/Cristo ( da ricordare che il significato Unto/Cristo/Messia è stato " rielaborato " dagli esegeti cristiani ( da Giovanni in poi) in quanto ben diverso era il significato - originale - ebraico) - Continua Teodoro che Maria NON puo' essere la Madre di Dio = una bestemmia solo a pensarlo !! Caso mai poteva essere inteso SOLO in senso figurato, in quanto Dio Yawhe' è in modo particolare IN jesu Il Cristo. Per Teodoro quindi affermare che Dio è nato da una " vergine" ( anche qui una errata ( voluta ?) interpretazione del versetto di Isaia: 7,14 - bisognerebbe interpellare i rabbini = impensabile !) è fuorviante, infatti chi è nato da Maria " non " è Dio MA il Tempio di Dio in cui il Dio Yahwe ha fatto dimora. ( fonte: Hefele/Leclerq - Histoire des Conciles - volume 2.) --- Nestorio segue il pensiero di Teodoro e si oppone con rabbia all' altra fazione che invocava GIA' Maria: Theoto'kos ( madre di Dio) - Nestorio proponeva il titolo di: Antropoto'kos ( madre "dell'uomo " Yeshua !!) - Egli cosi' argomentava= affermare dal pulpito che Dio è nato da una mortale renderebbe ridicolo agli occhi dei pagani la dottrina cristiana. Essi dicevano: perch' dobbiamo pregare un Dio che è un nato da un essere umano, e poi è morto( come tutti gli altri esseri)? Continuava Nestorio: in TUTTO il N.T. si parla della nascita / vita / e morte di Yeshua e MAI viene usato il termine = Dio. Vengono impiegati altri termini quali: Cristo o Signore oppure con il suo nome proprio Yeshua. Ecco che oltre al termine Antropoto'kos - anche il termine = Christoto'kos poteva andare bene. Nestorio non accettva il concetto della divinita' IN SE - che possa nascere e soffrire. Conclusione = la divinita' non puo' avere una madre. ( Hefele - volume 2.) ---------------------------------------------------Ben diversa era la posizione del vescovo Cirillo - quello che conio' Theotokos (madre di Dio) e che lo imponeva durante la liturgia. La sua tesi era da mettere in relazione alla formula " unione fisica " di Jesu - che considerava come sinonimo di unione ipostatica. ( Mi rendo conto della complessita' nel descrivere questi concetti in uno scritto stringato - ma faccio del mio meglio ) --------- Dopo accese discussioni che presto degeneravano in violenza, l'imperatore Teodosio II decise di convocare un concilio - eucumenico - per redimere la spinosa questione teologica tra le due fazioni ( dopo essersi reciprocamente scomunicati !!) - Come sede dell'assemblea fu scelta Efeso- molto favorevole al vescovo Cirillo. - La tradizione situava Efeso come il luogo dove Maria "sarebbe" morta. Vi si trovava infatti un edificio in cui risiedeva la sua tomba e luogo di venerazione !!! Il popolo di Efeso aveva riversato su Maria il fervore, a suo tempo dedicato alla dea Diana efesina. ----- Ora che risiedeva la tomba di Maria a Efeso chi " osava" contestare il titolo di Theotokos era considerato un bestemmiatore e grande nemico della citta' . Nei preparativi per l'importante appuntamento partecipava con entusiasmo tutta la popolazione, trovando nel vescovo locale : Memnon la grande guida spirituale della comunita'. ---- Il concilio fu convocato per la Pentecoste del 431. La disposizione imperiale era categorica = il concilio DOVEVA essere valido con la presenza di tutte le parti !!! L'incarico fu affidato al conte Candidiano ( in quanto le parti avevano " sollecitato" un LODO dell'autorita' imperiale - ( Nicea 325 insegna !!) -- Da considerare le difficolta' di trasporto di quel tempo. -- Ed ecco che alla data fatidica è presente solo la fazione di Cirillo con i consulenti /vescovi egiziani / anatolici ( circa 200 persone). La delegazione di Nestorio aveva un ritardo di circa due settimane. La stessa delegazione della chiesa di Roma ( vescovo era Cirillo - 422/452) ritardava. Il " furbo Cirillo decise di aprire il concilio. Intervenne il conte Candidiano - ma in modo "" ENERGICO " venne estromesso. Udite - Udite = Tutto fu risolto in un'unica sessione ( dal mattino "presto" alla sera) Era il 22/ giugno dell'anno 431 ---- Maria fu proclamata Theotokos / Madre di Dio. Grande fu l'esultazione della folla che stava davanti alla cattedrale !! la decisione era palesemente illegale - ma chi se ne frega ( pensava Cirillo ) l'importante è aver raggiunto lo scopo . --- Quando dopo dieci giorni arrivo' la delegazione di Nestorio guidata dal vescove Giovanni di Antiochia e quella del vescovo di Roma ( Cirillo) la frittata ormai era fatta !!!!! Inizia la fortuna della Mariologia. !!!!! Grave è che non esiste alcun passo del Vangelo in cui Yeshua esorta i suoi discepoli a " speculare" sulla sua persona, tanto meno su sua madre !!!!! Proprio il Nazareno fedele al Deut. 6.4 !!!!!!!!!!!!!!!!! - Ma ci pensera' il grande Riformatore Marin Lutero ad eliminare "qualche " incrostazione alla dottrina cristaina ----- Cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 26-09-2007, 21.59.45   #26
Knight Kenneth
Ospite
 
Data registrazione: 31-08-2007
Messaggi: 22
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il che significa che morì, un manuale di mariologia te lo spiegherebbe.

se non si conosce la teologia cattolica (soprattutto quella degli utlimi 30 anni) e di come essa si rapporti con il magistero, buona creanza imporrebbe di informarsi bene prima di parlare.



Parli per Te, vero!
Medice cura Te ipsum!!!
Knight Kenneth is offline  
Vecchio 28-09-2007, 06.31.59   #27
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente secondo la teologia cattolica dominante, Maria morì e solo dopo fu assunta in cielo.

Saluti
Andrea

E`asurdo, ma come, secondo la teologia? cattolica dominante poi?
falso il dire che un quadro di qualche pittore del rinascimento significhi la teologia, nemmeno che sia dominante come vediamo la teologia dominante è proprio tutt'altro.
Insomma usa le parole con più rispetto della realtà che vedi e con più rispetto delle parole.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 28-09-2007, 06.36.23   #28
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il che significa che morì, un manuale di mariologia te lo spiegherebbe.

Ergo, per favore, se non si conosce la teologia cattolica (soprattutto quella degli utlimi 30 anni) e di come essa si rapporti con il magistero, buona creanza imporrebbe di informarsi bene prima di parlare.

E per dimostrarti quanto sostengo ti posto un pò di scritti che possono illuminarti sulla morte di Maria secondo la teologia e il magistero cattolici, iniziamo con Stefano de Fiores, ordinario di mariologia sistematica alla Pontificia Università Gregoriana di Roma:

Abituati a vedere l'immagine della vergine Maria che sale al cielo accompagnata da gli angeli Tiziano nella Chiesa dei fari a Venezia, stentiamo a far passare la madre di Dio dall'ispettore della morte. Ma se contempliamo le icone bizantine o le tavole di Duccio di buon'insegna, ci accorgiamo subito che esse presentano Maria non già ascendente al cielo accompagnata da gli angeli, ma stesa sul letto di morte, mentre Gesù accoglie fra le braccia dell'anima di lei di fanciulla di biancovestita.

Quattro modelli biblici.

In realtà la Bibbia offre quattro schemi o modelli circa la fine terrena dei giusti e applicabili a Maria. 1. Il modello dello sceol, secondo cui i morti scendono nel mondo sotterraneo fatto di silenzio e di oblio (sal 6,5; 88,10,10;Lc 16,19-21). 2. Il modello del rapimento o assunzione al mondo divino senza passare per la morte, come si racconta di Enoc e di Elia (Gn 5,24; 2Re 2,1-11) o dei cristiani (1Ts 4,17). 3. Il modello dell'innalzamento, per cui i servi fedeli di Dio dopo la morte vengono introdotti nell'immortalità beata (Dn 7,27; Fil 2,9). 4. Il modello della risurrezione, secondo cui i giusti dopo la morte o alla fine dei tempi risuscitano con i loro corpi a vita eterna (Dn 12,1-2; Gv 5,28). Al di là di questi vari modi, Paolo presenta il paradiso come luogo cristologico: dimorare con Cristo (Fil 1,23; 2Cor 5,8). In pratica nella tradizione cristiana sono stati applicati alla madre di Gesù tutti questi quattro schemi, secondo cui ella è morta ma poi è risolta e assunta la gloria o, senza morire, è stata trasferita in paradiso. Diciamo che quest'ultima ipotesi, sostenuta nel XX secoloda Martin Jungle, Gabriele Raschini e altri, trova i esigue testimonianze nella tradizione ecclesiale, di cui la più antica è costituita dal seguente passo di Timoteo più di Gerusalemme (VI secolo): “la vergine fino al presente resta immortale per mezzo di colui che assumendola con se la portò nelle dimore celesti”.
Verosimilmente, per rispetto verso questa opinione Pio XII evitò di includere la morte di Maria nella definizione dogmatica dell'assunzione (1-11-1950), formulandola così: “l'immacolata vergine…, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e con la sua anima”. Giovanni Paolo II si schiera decisamente per la tradizione costante, sia dell'oriente sia dell'Occidente cristiano, “che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste” (Udienza generale 26/6/1997)

Un testo apocrifo

Le prime testimonianze a favore della fine devota di Maria si trovano in vari libri apocrifi del Transito, tra i quali l'opera di un certo Lucio, del II secolo, secondo cui Maria riceve l'annuncio della sua morte imminente da parte del grande angelo (Gesù). Giungono gli apostoli dei luoghi della missione, gli ebrei turbano i funerali di Maria, ma su anima è presa dal signore che la sfida a Michele e dopo tre giorni anche suo corpo e assunto da gli angeli e il paradiso terrestre. Questi elementi si trovano sviluppati in versioni successive del Transito e alcune omelie tardive dei padri. [..]

La stessa sorte del Figlio

In particolare alcuni padri della Chiesa, come modesto di Gerusalemme e Giovanni di Damasco, avvertono la convenienza, anzi la necessità, che la madre segua la sorte del figlio passando dall'esperienza della morte a quella della risurrezione. Giovanni Paolo II può concludere che “ per essere partecipe della risurrezione di Cristo, Maria doveva condividere anzitutto la morte. Si può dire che il passaggio da questa l'altra vita fu per Maria una maturazione della grazia nella gloria, così che mai come in questo caso la morte poté essere concepita come una “dormizione”“ (Udienza generale 26/06/1997)
è legittimo quindi parlare della morte dei funerali di Maria e sentirla vicina in quell'ora suprema. E poiché morì “nell'amore, a causa dell'amore e per amore” (San Francesco di Sales), della offre un esempio altissimo con cui ogni fedele cercherà di ispirarsi.

( “Chi è per noi Maria?” edizioni San Paolo, pag 23-24)





Proseguo dicendo che a me interessa il dogma formulato, perché è l’unica verità infallibile per la CCR. Dunque leggiamo: “L’immacolata Vergine, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e la sua anima”.

Ora dire che Maria fu assunta in cielo anima e corpo non vuol dire che non sia morta, per la banale ragione che uno dei modelli teologici prevede dal resurrezione di Maria e l’ascesa del suo corpo glorificato.





Ora citerò un esperto in materia che probabilmente conosci: Giovanni Paolo II:

“Udienza generale 26/6/1997

Circa la conclusione della vita terrena di Maria, il Concilio riprende i termini della Bolla di definizione del dogma dell'Assunzione ed afferma: "L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59). Con questa formula la Costituzione dogmatica "Lumen gentium", seguendo il mio Venerato Predecessore Pio XII, non si pronuncia sulla questione della morte di Maria. Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio.
Alcuni teologi, in verità, hanno sostenuto l'esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste. Tuttavia questa opinione è sconosciuta fino al XVII secolo, mentre in realtà esiste una tradizione comune che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste.
2. E' possibile che Maria di Nazaret abbia sperimentato nella sua carne il dramma della morte? Riflettendo sul destino di Maria e sul suo rapporto con il divin Figlio, sembra legittimo rispondere affermativamente: dal momento che Cristo è morto, sarebbe difficile sostenere il contrario per la Madre.
.
In questo senso hanno ragionato i Padri della Chiesa, che non hanno avuto dubbi al riguardo. Basti citare san Giacomo di Sarug (+ 521), secondo il quale "il coro dei dodici Apostoli" quando per Maria giunse "il tempo di camminare sulla via di tutte le generazioni", la via cioè della morte, si raccolse per seppellire "il corpo virgineo della Benedetta" (Discorso sulla sepoltura della Santa Genitrice di Dio, 87-99 in C. VONA, Lateranum 19 [1953], 18). San Modesto di Gerusalemme (+ 634), dopo aver ampiamente parlato della "beatissima dormizione della gloriosissima Genitrice di Dio", conclude il suo "encomio" esaltando l'intervento prodigioso di Cristo che "la risuscitò dal sepolcro" per assumerla con sé nella gloria (Enc. in dormitionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 e 14: PG 86 bis, 3293; 3311). San Giovanni Damasceno (+ 704), per parte sua, si chiede: "Come mai colei che nel parto passò sopra tutti i limiti della natura, ora si piega alle sue leggi e il suo corpo immacolato viene sottoposto alla morte?". E risponde: "Bisognava certo che la parte mortale venisse deposta per rivestirsi di immortalità, poiché anche il padrone della natura non ha rifiutato l'esperienza della morte. Egli, infatti, muore secondo la carne e con la morte distrugge la morte, alla corruzione elargisce l'incorruttibilità e il morire lo fa sorgente di risurrezione". (Panegirico sulla Dormizione della Madre di Dio, 10: SC 80,107). […]"






Bene detto ciò spero di aver messo la parola fine alla questione. Dunque la mia affermazione:

Veramente secondo la teologia cattolica dominante, Maria morì e solo dopo fu assunta in cielo. era corretta e la tua puntualizzazione, caro Knight Kenneth, è inutile visto che presuppone che tu volessi contraddire quanto ho affermato.

Saluti
Andrea
Con tutto il rispetto alla tua riflessione, la parola fine alla questione la ha messa il dogma dell'immacolata concezione, e poi il dogma dell'assunta ecco la parola fine alla questione.
E faccio un annuncio che sarete liberi di credere oppure no: manca solo un dogma mariano, a tra poco. So solo che ha a che vedere con Maria Signora di tutti i popoli.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 28-09-2007, 09.33.42   #29
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Con tutto il rispetto alla tua riflessione, la parola fine alla questione la ha messa il dogma dell'immacolata concezione, e poi il dogma dell'assunta ecco la parola fine alla questione.
E faccio un annuncio che sarete liberi di credere oppure no: manca solo un dogma mariano, a tra poco. So solo che ha a che vedere con Maria Signora di tutti i popoli.

Quando ho scritto "parola fine" mi riferivo ovviamente alla trattazione relativa a cosa viene creduto in ambito cattolico in riferimento alla morte fisica di Maria e riporto a tal proposito le parole di Giovanni Paolo II e addirittura di un santo come San Francesco di Sales che, appunto, secondo me mettono la parola fine al fatto che secondo il cattolicesimo Maria morì fisicamente e solo dopo fu assunta in cielo:

Giovanni Paolo II può concludere che “ per essere partecipe della risurrezione di Cristo, Maria doveva condividere anzitutto la morte. Si può dire che il passaggio da questa l'altra vita fu per Maria una maturazione della grazia nella gloria, così che mai come in questo caso la morte poté essere concepita come una “dormizione”“ (Giovanni Paolo II - Udienza generale 26/06/1997)

"poiché morì nell'amore, a causa dell'amore e per amore” (San Francesco di Sales)

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-09-2007, 10.21.39   #30
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Gesù è lo stesso Dio che si è fatto carne, dio è diventato fattore sperimentabile dall'uomo, oppure che l'eternità è entrata nel tempo (un altro modo di dire che Dio si è fatto uomo) o l'infinito si è fatto come noi (cioè finito)

Sono pienamente d'accordo.
Se posso vorrei allrgarne il valore ed il concetto.

Prima Lettera di Giovanni Apostolo:
"Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo NON E' STATO ANCORA RIVELATO. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è.
CHIUNQUE ha questa speranza in lui, purifica se stesso, come egli è puro.
"

Inoltre, il Signore Dio nei Salmi ( n°82 ) ha s-piegato, confermato poi dal Cristo Unigenito del Padre: "Io ho detto: <<voi siete dèi, siete tutti figli dell'Altissimo>>. Eppure morirete come ogni uomo, cadrete come tutti i potenti."

Qual'è il Disegno che Dio vuole realizzare partendo dalla venuta del Figlio, il Cristo Signore ?

"Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo. Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo; poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, PERCHÉ DIO SIA TUTTO IN TUTTI." ( 1Cor.15 )


Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Possiamo noi porre obiezioni alla libertà del Mistero (Dio)?
Non direi. Se Dio ha voluto prendere da una vergine il corpo, possiamo noi forse impedirglielo con dei ragionamenti?
...

La Fede non è irragionevole, come avviene per i pagani, per le superstizioni, per i vani ragionamenti.
Esiste però una, anzi - permettetemi - 'la' Verità.
Non voglio far entrare Dio nella mia testa, ma Dio, il Padre, ci ha effuso uno Spiritò di Verità e Vita, Spirito di Sapienza e di Timore ( non in termini umani ) del Signore ..
Questo stesso Spirito attesta le 'parole di Verità'; Gesù stesso è il Verbo, la Parola - preesistente - di Dio, fatta carne.
Lo Spirito non dà una comprensione materiale, ma in Cristo la natura o sostanza di Dio stesso ha assunto la condizione umana e l'ha fatta/resa propria ( come nel Disegno, preesistente, di Dio; realizzandolo nella Storia e nel mondo, per l'Essere Umano, Suo Figlio ).

Conosci dunque il Mistero di Dio, di cui parli ?
Siamo così sicuri di aver compreso proprio tutto ?
E se così non fosse, ritenendo di aver compreso tutto quello che c'era "umanamente" da comprendere, non potrebbe proprio chi si arroga il diritto di parlare da parte di Dio apporre obiezioni verso una tal Libertà da parte di Dio, "impedendogli" - come alla venuta di Cristo - il Suo Disegno ?
Dio lascia l'Uomo/la Donna Liberi; ma Dio non fa preferenze e, credo, guardi all'umanità come ad una cosa sola ( desidera Salvare tutti; sempre che ci sia realmente qualcosa nell'Aldilà .. ).
Non sono stati proprio i capi religiosi a contrastare ed eliminare il Cristo, a differenza di pubblicani e peccatori, tanto che Cristo stesso piange nei pressi di Gerusalemme, prima del suo ingresso messianico, in quanto dice: "Se avessi compreso anche tu, in questo giorno, la via della pace. Ma ormai è stata nascosta ai tuoi occhi.
Giorni verranno per te in cui i tuoi nemici ti cingeranno di trincee, ti circonderanno e ti stringeranno da ogni parte; abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei stata visitata
" .. ?

..il mio non vuole essere un attacco alla Chiesa ed al suo Magistero, ma verso ogni 'coscienza' che parla di cosa non conosce e di cose che non comprende.

Mi fermo per ora qui, perché preferisco così, non avendo ancora parlato di Maria, la dolce Madre di Gesù e Madre nostra ( Immagine di Dio che è anche Madre, per Volontà Sua ), per Grazia; ma senza l'elaborazione di alcun 'dogma', i quali, per CHIUNQUE non comprenda prima col cuore l'Amore di Dio, non servono a NULLA...

Chi può parlare, in nome della Verità, da parte di Dio ?

Credo ci sia UN TEMPO per ogni cosa ..

...
Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Quando Dio chiama noi suoi figli (potrebbero essere anche le farfalle) ..
koan is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it