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Vecchio 01-10-2007, 23.10.28   #51
paperapersa
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Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
La morte di Maria si intende in quella frase come il passaggio dell'anima da una percezone di corpo biologico a corpo glorioso (introduzione alla gloria celeste).

La separazione dell'anima dal corpo è possibile anche senza la morte biologica e San Paolo lo fa chiaramente capire quando nella seconda lettera ai Corinzi capitolo 12 parla dell'esperienza della sua conversione, quando ricevette la rivelazione di Dio.

[2] Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo.
[3] E so che quest'uomo - se con il corpo o senza corpo non lo so, lo sa Dio -
[4] fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare.
[5] Di lui io mi vanterò! Di me stesso invece non mi vanterò fuorchè delle mie debolezze.


Non è vero cheè inutile il passaggio da corpo biologico e corpo glorioso, perchè indipendentemente dalla morte biologica il corpo glorioso ha comunque delle proprietà che quello glorioso non ha.


Quello che descrive San Paolo è una OBE out of body experience o viaggio
astrale.....e non è il solo cui sia accaduto di fare di queste esperienze...
paperapersa is offline  
Vecchio 02-10-2007, 09.33.55   #52
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
"La morte di Maria si intende in quella frase come il passaggio dell'anima da una percezone di corpo biologico a corpo glorioso (introduzione alla gloria celeste)."

Bene, mi citi, uno e dico un solo documento ufficiale ove si dica quello che stai sostenendo ? Ovvero che per morte di Maria si intende ciò ?

Se non ne porterai l'interpretazione più ovvia della parola morte è quella che tutti noi diamo quotidianamente, anche perchè essa viene paragonata a quella di Gesù che sappiamo essere stata una morte biologica.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 02-10-2007, 23.50.55   #53
Horus_il_falco
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Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La teologia cattolica è solo dogma ? Spero tu stia scherzando, la teologia cattolica è la speculazione teologica su tutto ciò che è il cristianesimo e dintorni, forse volevi dire che per definirsi cattolico la conditio sine qua non è credere ai dogmi e seguirne la morale, questo è vero. Ciò non toglie che esistono le cosiddette “verità cattoliche” ed il magistero cattolico ovvero il “'sensus fidelium” che sono insegnamenti morali e di fede non esplicitati nei dogmi.



Certamente, proprio per questo ha definito che secondo i cattolici Maria morì come suo figlio, cioè soffrì e morì fisicamente per poi essere assunta.



E’ quello che sostengono i professori delle pontificie accademie, il Papa prossimamente santo, la Traditio, i padri della chiesa.



Falso, è l’esatto opposto. Non c’è un dogma sulla non morte “fisica” di Maria, quindi Giovanni Paolo II ha potuto tranquillamente definire, seppur non in maniera dogmatica, che Maria morì fisicamente, così come si insegna in mariologia sistematica, così come sostiene San Francesco di Sales e altri santi, così come dice la traditio dai padri ad oggi.



Essere assunto in cielo non implica che non si deve morire fisicamente, difatti morì e poi fu assunta in cielo, questo sostiene Giovanni Paolo II. Leggiamo cosa ne dice G. Alastruey:

"Se si considera l'Assunzione in concreto come è presentata nella liturgia e nei documenti dei Padri e dei teologi certamente comprende tutti questi elementi: morte previa, preservazione dalla corruzione del sepolcro e risurrezione anticipata; per cui occorre dire che l'Assunzione consiste nell'unione del corpo con l'anima gloriosa, preceduta dalla morte (ma non dalla conseguente corruzione del sepolcro) e iniziata con la risurrezione (dal sito di Don Bosco)

Sempre dal sito di Don Bosco:

“Come tema relativamente secondario, ma interessante nella Tradizione della Chiesa, si potrebbe vedere, in una prospettiva rinnovata, il problema della morte o no di Maria. Il rapporto si pone secondo il modo di intendere il peccato originale. Tradizionalmente si faceva un ragionamento 'pacifico':
La morte è conseguenza del peccato originale.
Maria non ebbe peccato originale.
Quindi o Maria non è morta ( essendo la morte conseguenza del peccato originale) oppure rimase libera dal peccato originale ma non dalle conseguenze di esso: nel qual caso morì.
Come si può vedere chiaramente, bisogna cogliere il problema alla radice e non nelle sue conseguenze. La teologia attuale (mettendo in discussione il modo tradizionale di intendere il peccato originale) non considera realizzabile un essere umano la cui situazione di "giustizia originale" implichi i cosiddetti "doni preternaturali". Questi invece sono visti come espressione simbolica di un dono soprannaturale unico, cioè l'amicizia con Dio. In tale situazione l'uomo morirebbe sì, in quanto realtà biologica, ma senza sperimentare ciò che chiamiamo l'aspetto umano della morte, espresso genialmente in Eb 2,14-15 come "timore della morte".
In questo modo si compongono in reciproca armonia i diversi aspetti, come le parti di un 'puzzle': la pienezza di Grazia in Maria, intesa come amicizia con Dio, trova la sua pienezza nell'Assunzione, attraverso la morte vissuta come passaggio ad una situazione definitiva dell'essere umano, cioè la risurrezione.




Certo ed infatti pensando che Maria morì non si è contro alcun dogma, altrimenti staresti dando dell’eretico a Giovanni Paolo II.

Saluti
Andrea

Hai tutto il diritto di pensare come vuoi.

La teologia cattolica in riferimento all'immacolata concezione e all'assunzione non puó andare contro il dogma, altrimenti cessa di essere cattolica. A questo mi riferivo ovviamente, il tuo scopo é quello di mancare di comprensione per imporre la tua idea, ok, sei bravo, a cosa ti serve poi, non lo so. Spero almeno che tu abbia la cortesia di voler far riflettere come primo scopo.

Quindi tu vorresti avere ragione a tutti i costi, fa pure hai tutto il diritto di pensare quello che vuoi, anche di stravolgere la logica delle parole, insomma se a me mi va di andare contro un muro ripetutamente posso anche farlo, tanto vicino non ci sono psichiatri che mi portino via.

Insomma qui ha ragione chi si ripete e chi ha piú voci e la voce piú grossa, non mi interessa piú questa discussione, basta con quello che ho giá esposto, il resto é la libertá di ciascuno e io non voglio pretendere di sostituirmi a nessuno.
non devo piú rispondere, infatti ho giá risposto, se vuoi rileggi quello che ho scritto in buona fede.
Se no continua cosí che in questo mondo ti andrá bene, chissá.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 09-10-2007, 18.35.56   #54
Isabella di Soragna
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Messaggi: 9
Riferimento: immacolata concezione

Riguardo all'Immacolata Concezione, effettivamente la questione va impostata sul 'mito della creazione del mondo' che secondo le piu' antiche credenze e culture si rivela 'figlio di una donna sterile' .Questo veniva espresso con simboli molto simili ,a distanza di secoli e di culture. Viviamo un sogno che crediamo reale. L'accento veniva messo in origine sul fatto che Maria o Maya(come la madre di Siddharta)aveva 'concepito' senza essere 'toccata' materialmente, il che vuole significare che la manifestazione(l'Incarnazione) non è reale. Probabilmente la chiesa 'antica' aveva mantenuto questo concetto. Cristo rappresenta l'Incarnazione. Questo evidentemente non poteva essere capito facilmente in Occidente soprattutto, e cosi' divenne DOGMA di fede.

Maria (materia) e quindi Maya significano l'inizio della MISURA (Maya= misura) la DIMENSIONE che anche ora i fisici negano come relativa e non reale in assoluto. Non esiste in effetti inizio nè fine.
E' un discorso non facile ma spero che sia stato abbastanza comprensibile(??) in sostanza.
Ciao
Isabella
Isabella di Soragna is offline  
Vecchio 10-10-2007, 11.49.12   #55
koan
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Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
Originalmente inviato da Isabella di Soragna
Riguardo all'Immacolata Concezione,


Immacolata significa priva di macchia;
Concezione significa mezzo che può contenere/accogliere al suo interno.

Tradotto equivale esattamente a: "concepire senza macchia".


Citazione:
Originalmente inviato da Isabella di Soragna
effettivamente la questione va impostata sul 'mito della creazione del mondo' che secondo le piu' antiche credenze e culture si rivela 'figlio di una donna sterile'.

Personalmente non credo che la questione vada impostata, dato che parliamo di un evento inoppugnabile storico, dove la chiave dello stesso è da ricavarsi essenzialmente nella storia del popolo di Israele.

Israele significa, come è Scritto: "Non tichiamerai più Giacobbe, ma Israele, perché hai combattuto con Dio e con gli uomini e hai vinto!"

Le leggende antiche fanno concepire qualcosa fuori dalla realtà materiale, dunque di immaginaria, una realtà parallela, persino onirica ..
Citazione:
Originalmente inviato da Isabella di Soragna
Questo veniva espresso con simboli molto simili ,a distanza di secoli e di culture. Viviamo un sogno che crediamo reale.
Per il cristianesimo non è così, come non lo è per la cultura ebrea, che ha comminato con il proprio Dio, fianco a fianco, in un rapporto genitoriale, di sposo, di amico.
Un rapporto faccia a faccia, a tu per tu.
Questo è alieno per le culture orientali, dunque non coincide con le diverse tradizioni, in quanto le sorpassa tutte proprio in rapporto ad un fatto, che è: il Dio con noi.


Citazione:
Originalmente inviato da Isabella di Soragna
L'accento veniva messo in origine sul fatto che Maria o Maya(come la madre di Siddharta)aveva 'concepito' senza essere 'toccata' materialmente, il che vuole significare che la manifestazione(l'Incarnazione) non è reale. Probabilmente la chiesa 'antica' aveva mantenuto questo concetto. Cristo rappresenta l'Incarnazione. Questo evidentemente non poteva essere capito facilmente in Occidente soprattutto, e cosi' divenne DOGMA di fede.

Maria in ebraico significa principessa o signora; cosa c'entra la "materia" ?
Il significato non è: concepire senza essere toccata materialmente ( vedi sopra ).

Non tutto è stato rivelato su Maria ed il suo concepimento immacolato, insito nella sua realtà 'immacolata' di matrice mistico - 'verginale' ( ossia fresca e nel fiore ); dato che - infatti - il problema della figura femminile era ancora troppo forte per quel tempo... e sino ad oggi ..


Maria (materia) e quindi Maya significano l'inizio della MISURA (Maya= misura) la DIMENSIONE che anche ora i fisici negano come relativa e non reale in assoluto. Non esiste in effetti inizio nè fine.
E' un discorso non facile ma spero che sia stato abbastanza comprensibile(??) in sostanza.

"Maria" non significa "materia", per lo meno in ebraico; ad ogni modo ciò che non ha 'inizio' né 'fine' è solo Dio, mentre la scienza direi che prevede eccome un inizio. Non potendo ancora risolvere questo, mi pare prematuro ipotizzare più o infiniti origini...

La fantasia o la mitologia ( tipicamente politeistiche ), ti assicuro, c'entrano poco con le religioni ebraica e cristiana, a parte le tante correnti parallele che si confondono/sovrappongono con esse.
koan is offline  
Vecchio 10-10-2007, 15.01.28   #56
spirito!libero
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Riferimento: immacolata concezione

Per Koan

Citazione:
" parliamo di un evento inoppugnabile storico"

A quale evento storico inoppugnabile ti riferisci ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-10-2007, 16.40.48   #57
koan
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Riferimento: immacolata concezione

Riporto di seguito quanto non fa parte in realtà del post di Isabella di Soragna che ho erroneamente quotato come facente parte del suo discorso, essendo invece parte della mia personale risposta di cui al mio precedente post:

" Maria in ebraico significa principessa o signora; cosa c'entra la "materia" ?
Il significato non è: concepire senza essere toccata materialmente ( vedi sopra ).

Non tutto è stato rivelato su Maria ed il suo concepimento immacolato, insito nella sua realtà 'immacolata' di matrice mistico - 'verginale' ( ossia fresca e nel fiore ); dato che - infatti - il problema della figura femminile era ancora troppo forte per quel tempo... e sino ad oggi ..
"


X spirito!libero :

Mi riferisco a quanto ho riportato nel link di seguito:

Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo_Ieri, 11.56.23
koan is offline  
Vecchio 10-10-2007, 19.20.20   #58
koan
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Riferimento: immacolata concezione

Citazione:
X spirito!libero :

Mi riferisco a quanto ho riportato nel link di seguito:

Chi è Gesù di Nazareth, chi è il Cristo_Ieri, 11.56.23

Perdonami,
purtroppo stando a lavoro mi perdo facilmente in disattenzioni;
pertanto rettifico il link a riferimento di sopra, con il seguente:

gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?_05-10-2007, 10.41.20
koan is offline  
Vecchio 10-10-2007, 20.33.04   #59
aurora
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Riferimento: immacolata concezione

se parlate con una bambina e con una ragazza vi accorgete della differenza, la bambina è innocente in tutte le sue espressioni:questo significa la verginità della Madonna, il suo candore totale non cambiato dalla crescita e dalla sessualità.
omnes munda mundi (tutto è puro per i puri)...ragazzi, com'è vero!!
aurora is offline  
Vecchio 10-10-2007, 21.43.45   #60
spirito!libero
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Anch'io sostengo che è molto probabile che sia esistito Yeoshua Bar Yoseph, ma di assolutamente certo in storia c'è ben poco.

"omnes munda mundi"

Omnia munda mundis

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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