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Vecchio 16-12-2007, 12.17.34   #11
Gianfry
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Finchè la gente continuerà a fare ginnastica con il mouse invece di studiare seriamente, questi saranno i risultati: disinformazione allo stato puro. Quel documento è infarcito di citazioni decontestualizzate e di rivelazioni cascioliane e donniniane. Non nego di aver smesso di leggere dopo la prima pagina.


Saluti
Andrea

ps
per chi non lo sapesse non super-partes essendo agnostico, ma non si può far passare per verità certe boiate.

Sono d'accordo che occorre studiare seriamente, ma senza trascurare nulla, neppure ciò che ci da fastidio; anzi proprio quello che ci dà fastidio bisognerebbe approfondire. La ricerca deve essere a 360 gradi e senza pregiudizi.
Gianfry is offline  
Vecchio 16-12-2007, 14.02.27   #12
berenger11
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Data registrazione: 10-08-2007
Messaggi: 222
Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Finchè la gente continuerà a fare ginnastica con il mouse invece di studiare seriamente, questi saranno i risultati: disinformazione allo stato puro. Quel documento è infarcito di citazioni decontestualizzate e di rivelazioni cascioliane e donniniane. Non nego di aver smesso di leggere dopo la prima pagina.


Saluti
Andrea

ps
per chi non lo sapesse non super-partes essendo agnostico, ma non si può far passare per verità certe boiate.
Il fatto è che la verità nessuno la conosce, come sappiamo se sono davvero boiate?
Magari perche abbiamo letto qualcosa di altri che la pensavano diversamente.
Noi non c'eravamo, la storia e la fede si basano su racconti, come sappiamo se il narratore è stato leale? mah.
berenger11 is offline  
Vecchio 16-12-2007, 14.08.38   #13
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
“Sono d'accordo che occorre studiare seriamente, ma senza trascurare nulla, neppure ciò che ci da fastidio”

Certamente non bisogna trascurare nulla...si nulla che sia serio però ! Oppure ritieni che occorre accogliere anche le tesi che sono basate sul nulla o palesemente errate ? Ti faccio un esempio di come l'autore di quell'articolo sia in malafede o completamente ignorante in materia e lo faccio prendendo i primi due paragrafi:

Citazione:
“Cosa la Chiesa non vuole che tu sappia”

Già il titolo è una perla. Difatti i documenti relativi al nuovo testamento sono in possesso di tutti, non è che solo la “chiesa” (che poi quale chiesa ?) abbia accesso ai manoscritti, dunque la chiesa non può nascondere nulla, per accertarsi basta mettersi a studiare qualche manuale di filologia neotestamentaria.

Citazione:
“Quelle storie sono presentate nel Nuovo Testamento e, come le nuove prove dimostrano, diverrà chiaro che esse non rappresentano la realtà storica. La Chiesa è d'accordo, dicendo:
"Le nostre fonti documentali di conoscenza sulle origini della Cristianità e i suoi recenti sviluppi, sono principalmente le Scritture del Nuovo Testamento, l'autenticità delle quali noi dobbiamo, in larga misura, ritenere per certa." (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. iii, p. 712) “

Ma che metodo interpretativo utilizza l’autore ? Dove sarebbe l’ammissione da parte della chiesa in quella citazione ? Li c’è scritto che le fonti principali sono i libri del nuovo testamento e questa sarebbe un’ammissione del fatto che il nuovo testamento è astorico ? Anzi dice il contrario, difatti sostiene che le scritture del nuovo testamento vanno ritenute certe.

Citazione:
“La Chiesa fa straordinarie ammissioni sul suo Nuovo Testamento. Per esempio, quando discute l'origine di quelle scritture, "il più eminente corpo di opinioni accademiche mai assemblato" (Catholic Encyclopedias, Preface), ammette che i Vangeli "non risalgono al primo secolo dell'era Cristiana" (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. vi, p. 137, pp. 655-6). “

Ecco una classica affermazione decontestualizzata. Basterebbe un minimo di buon senso per capire che di certo se la chiesa cattolica vuol “tenere nascosto” qualcosa non andrà a scrivere nella sua enciclopedia che il nuovo testamento è un falso non risalente al primo secolo ! Ma come si fa a cadere in simili trabocchetti infantili ?

Il senso di quell’affermazione è chiaro se si legge tutto il contesto. Difatti qui si sta affermando una banalità nota a tutti, cioè che i manoscritti in nostro possesso non sono del primo secolo, ma del secondo e che non possediamo gli originali autografi di nessun testo neotestamentario. (come del resto di nessun altro testo dell’antichità) Ma la chiesa e il mondo accademico laico nella sua totalità, sostengono che tali manoscritti sono copie di libri databili proprio nel primo secolo in un acro di tempo che va dal 55 ev al 100 ev

Citazione:
“Questa affermazione è in conflitto con le asserzioni del clero che i primi Vangeli furono progressivamente scritti nei decenni successivi alla morte di Gesù Cristo.”

L’autore o è in palese malafede o non capisce nulla di antichistica.

Citazione:
“In una annotazione a parte, la Chiesa aggiunge che "i più remoti manoscritti ancora esistenti [del Nuovo Testamento], in effetti, non è più antica della metà del quarto secolo dopo Cristo" (Catholic Encyclopedia, op. cit., pp. 656-7). “

Altra castroneria. Quì ci si riferisce ad un unico documento che racchiude TUTTO il NT e probabilmente si riferisce al codice vaticano, ma di manoscritti di parti del NT ne abbiamo di ben più antichi a partire dal papiro di una parte del vangelo di Giovanni datato 125~150 ev.

Citazione:
“essi non erano stati scritti fino ad allora, e qui noi troviamo la prova della più grande errata rappresentazione di tutti i tempi. “

Ma davvero ? e tutti i papiri in nostro possesso dal 125 ev al 300 ev cosa sono ? e tutte le citazioni patristiche dei primi 3 secoli dei libri neotestamentari cosa sono ?

Quell’articolo è una delle peggiori boiate che abbia mai letto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-12-2007, 14.10.16   #14
spirito!libero
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
"Il fatto è che la verità nessuno la conosce, come sappiamo se sono davvero boiate?
Magari perche abbiamo letto qualcosa di altri che la pensavano diversamente."

Quell'articolo è una boiata perchè è smentito dai ritrovamenti archeologici. Abbiamo papiri neotestamentari a parire ad 125 dopo Cristo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-12-2007, 15.41.12   #15
Gianfry
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quell'articolo è una boiata perchè è smentito dai ritrovamenti archeologici. Abbiamo papiri neotestamentari a parire ad 125 dopo Cristo.

Saluti
Andrea

E se a smentire i vangeli canonici fosse nientemeno che lo Spirito di Verità che oggi si rivela, come del resto aveva promesso Gesù? (Giov. 15-12).
Anche questa serebbe una boiata?
Gianfry is offline  
Vecchio 16-12-2007, 15.58.20   #16
La_viandante
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

A me invece queste trovate divertono, lo trovo divertente perché sono delle cose da credere per “fede” o meglio credulità, e si inseriscono molto bene in questo periodo in cui si discute se la credenza religiosa debba o meno partecipare della vita pubblica.
È un po’ come il Flying spaghetti monster, un po’ differente perché qui è chiaro si tratti di una provocazione creata dalla fervida fantasia, mentre come per Dan Brown anche questo tizio fa breccia nella credulità, almeno quanto un’ostia che a detta di Messori scientificamente diventa carne umana, e almeno quanto una gamba per miracolo ricresca.
Credo faccia bene il proliferare di baggianate e spero facciano abbastanza audience e proseliti, almeno da far rendere conto a chi propina come verità assoluta un dio uomo che muore e che risorge che deve meritare il rispetto da chi la giudica una baggianata, come ci si sente ora a trovarsi a dover prestare rispetto a nuove religioni o forme di credulità che partono proprio dagli stessi testi sacri.

Ci provasse Ratzinger ora a vivere come se queste nuove religioni fossero Verità.
La_viandante is offline  
Vecchio 16-12-2007, 21.14.45   #17
freedom
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ci provasse Ratzinger ora a vivere come se queste nuove religioni fossero Verità.


La contraddizione che rilevi è, a mio avviso, più che fondata.

E' questo il motivo per cui se la fede non si sposa alla ragione sfocia nel fanatismo.

Come sai io sono uno di quelli che ha fede. Ma solo in Dio, nella mia coscienza e nei vangeli. E nel mio parroco . Purtuttavia sulla fede in Dio e nei vangeli sono disposto ad accettare qualsiasi altra fede/opinione sullo stesso piano. Hanno, per dirla in altre parole, pari dignità. Pari diritti.

Solo sulla fede nella mia coscienza non sono disposto a trattare.
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Vecchio 16-12-2007, 21.27.46   #18
spirito!libero
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
“E se a smentire i vangeli canonici fosse nientemeno che lo Spirito di Verità che oggi si rivela, come del resto aveva promesso Gesù? (Giov. 15-12).
Anche questa serebbe una boiata?”

Qualche considerazione. Innanzitutto io non ho parlato di coerenza storica, interna ed esterna, dei vangeli canonici ma del fatto che fossero “contraffatti” perché scritti nel quarto secolo. Anche perché io sono un fervido sostenitore dell’impossibilità di ricostruzione filologica degli “originali” (e probabilmente nemmeno troppo precisamente degli archetipi)

Detto ciò, mi chiedi se si avvererà una promessa che è scritta all’interno dei vangeli, gli stessi vangeli che sarebbero contraffatti ! Un bel circolo logico, mi stai cioè dicendo che si realizzerà una profezia scritta in un testo contraffatto che svelerà che quel testo e quindi la profezia stessa, sono contraffatti !!!

Non so cosa sia lo “spirito di verità” anche se lo immagino, ma se ciò avverrà questo spirito dovrà pur dare qualche prova all’umanità di essere ciò che dice di essere o no ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-12-2007, 15.03.30   #19
Gianfry
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Qualche considerazione. Innanzitutto io non ho parlato di coerenza storica, interna ed esterna, dei vangeli canonici ma del fatto che fossero “contraffatti” perché scritti nel quarto secolo. Anche perché io sono un fervido sostenitore dell’impossibilità di ricostruzione filologica degli “originali” (e probabilmente nemmeno troppo precisamente degli archetipi)

Detto ciò, mi chiedi se si avvererà una promessa che è scritta all’interno dei vangeli, gli stessi vangeli che sarebbero contraffatti ! Un bel circolo logico, mi stai cioè dicendo che si realizzerà una profezia scritta in un testo contraffatto che svelerà che quel testo e quindi la profezia stessa, sono contraffatti !!!

Non so cosa sia lo “spirito di verità” anche se lo immagino, ma se ciò avverrà questo spirito dovrà pur dare qualche prova all’umanità di essere ciò che dice di essere o no ?

Saluti
Andrea

Mi pare di capire che siamo d'accordo sul fatto che i vangeli siano stati ampiamente manipolati. Questo però non vuol dire che contengano tutte falsità. Contengono un miscuglio di verità e falsità. Ora il problema, a mio avviso, è: come discernere tra il vero ed il falso?
Solo attraverso una continua ricerca (con l'intento di conoscere la Verità)
basata su una mente aperta (ragione) e su un cuore puro (emozioni), nonché su una gran fede e fiducia in Dio. Solo con un tale atteggiamento potremo collegarci con la nostra Anima che ci dirà in vari modi, tra cui una forte intuizione, ciò che è vero e ciò che è falso.
Oggi abbiamo la fortuna di poter avere informazioni nuove e sconvolgenti direttamente dallo Spirito. Allora perché non esaminarle? Se uno è dotato di vero discernimento saprà distinguere il vero dal falso. Ma se uno è legato a vecchie credenze non potrà evolvere, poiché evoluzione vuol dire cambiamento. O forse hai paura dell'ignoto? Gesù diceva: "cerca e troverai, bussa e ti sarà aperto, chiedi e ti sarà dato".
In vita mia ho sempre seguito questo consiglio di Gesù e mi sono trovato bene. Personalmente non escludo nessuna informazione, da qualunque parte provenga. E' poi la mia coscienza con la quale sono in collegamento che mi dice se l'informazione è vera o falsa.

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Vecchio 17-12-2007, 16.19.19   #20
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Riferimento: Le origini contraffatte del Nuovo Testamento

Citazione:
“Mi pare di capire che siamo d'accordo sul fatto che i vangeli siano stati ampiamente manipolati”

Toglierei quell'ampiamente. Diciamo che i copisti hanno commesso degli errori, delle espunzioni e interpolazioni (volontarie o meno). La storia filologica dei manoscritti è quanto mai complessa e non può essere ridotta ad una frase. Consiglio lo studio dei lavori (anche divulgativi) di Ehrman e Metzger che sono tra i migliori che abbia letto a tal proposito.

Citazione:
“Questo però non vuol dire che contengano tutte falsità”

Concordo.

Citazione:
“Contengono un miscuglio di verità e falsità”

Dipende da cosa intendiamo per falsità, cioè falsità da che punto di vista ? (Storico, dottrinale, teologico, ecc...)

Citazione:
“Ora il problema, a mio avviso, è: come discernere tra il vero ed il falso?”

Prima occorre inquadrare il contesto, e dopo cercare di capire dove sta la verità.

Citazione:
“Solo attraverso una continua ricerca (con l'intento di conoscere la Verità) “
La ricerca è ovviamente fondamentale.

Citazione:
“basata su una mente aperta (ragione)”

Certo.

Citazione:
“e su un cuore puro (emozioni)”

Se si intende buona fede concordo, se si parla di emozioni, ricordo che la scienza storica non è emozione ma, per quanto possibile, oggettività.

Citazione:
“nonché su una gran fede e fiducia in Dio”

Se parliamo di ricerca storica la fede in Dio non ha alcuna rilevanza.

Citazione:
“Solo con un tale atteggiamento potremo collegarci con la nostra Anima che ci dirà in vari modi, tra cui una forte intuizione, ciò che è vero e ciò che è falso.”

Quindi, se non ho capito male, stai inquadrandoti in un approccio teologico-dottrinale e non storico, ho capito bene ?

Citazione:
“Oggi abbiamo la fortuna di poter avere informazioni nuove e sconvolgenti direttamente dallo Spirito”

Per favore...

Citazione:
“ Allora perché non esaminarle? Se uno è dotato di vero discernimento saprà distinguere il vero dal falso”

Lo dicono tutti i possessori della verità e tutti sostengono che gli oppositori dicono il falso perchè non hanno “vero discernimento”, dunque questo non può essere un criterio per valutare chi ha ragione e chi torto.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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