Semplicemente laddove tutto e' perfetto ( paradiso , origine , tutto ecc ) non può esserci qualcosa di imperfetto quale è' il molteplice : tu io altri nella nostra individualità . Non può essere così perché se lo fosse significherebbe avere la percezione della Perfezione cosa non possibile per noi . Ed e' per questo stesso motivo che i vangeli hanno una lettura Cd . popolare ed una esoterica .

Mi scuso della poca chiarezza.
Ripeto il concetto del secondo pilastro su cui si basa la dottrina fondante del Tarso.
Hai compreso il " valore " della morte/croce? Almeno.. ho cercato di esporlo seguendo la interpretazione che ha dato uno studioso " di parte " ( che tra le tante ho considerato la piu' convincente.. almeno per me ).

E' lo studioso Romano Penna - ordinario del N.T. presso l' unversita' Lateranense - quindi un cattolico. Ho evitato di esporre la tesi di studiosi ebrei proprio perchè quanto chiarito dal docente cattolico era piu' comprensibile.

Ora questo secondo pilastro, su cui Saulo elabora la sua dottrina .. riguarda la resurrezione e che ha come " valore " la salvezza. Il docente definisce questi due pilastri ( croce- morte // resurrezione - salvezza ) come " sacro binomio " - sul quale poggia tutta la dottrina che si è evoluta nel corso dei secoli:
Incarnazione / consustanzialita' / Trinita' / consustanzialita' / due nature e due volonta' / verginita' /... eccc....

Ora per Saulo la resurrezione del Cristo/Messia è unica nel suo genere e non solo .. mai ci sara' nel corso della storia una resurrezione simile. Solo alla fine dei tempi tutti i credenti IN cristo si desteranno dal lungo sonno ( la polvere ) rivestendosi con un' entita' corporea .. identica a quella del Cristo/Messia. Quindi con un corpo incorruttibile /
eterno .. spirituale.
Non ci sara' piu' individualita' ( ovvero nè " coscienza e/o l' ego mortale ).

Per significare questa "" trasformazione " - ( nel senso questi resuscitati che sono IN Cristo - sono rivestiti con una veste nuova ( come .. il Suo corpo glorioso ) - da corruttibile a incorruttibile / da ignobile a glorioso / da naturale a spirituale .. Saulo impiega la preposizione " IN " ( ovvero IN Cristo - " nel " dentro " ).

Eloquente è il versetto 2 Cor. 5.17: se dunque uno è IN Cristo, egli è una " nuova " creatura.
1 Cor. 15.22: poichè, come tutti muoiono In Adamo, cosi' anche IN Cristo saranno tutti vivificati.


Ora questa " salvezza " si identifica nella resurrezione del Messia/Cristo Spirituale - MA ..per essere completa si
dovrebbe anche " adempiere / competare / realizzare. E come?

Secondo il Tarso.. all' apparizione del Cristo trionfante.. che scende dalle nuvole per svolgere il ruole della Redenzione / Salvezza... assegnando a ciascuno quanto gli compete ( in base al suo comportamento - alla sua fede ..ecc....)
E' la " parusia / la seconda venuta "" ...


Ma questo argomento sara' .. per la prossima volta.

Ti è piu' chiara questa versione?



PS. Se sei interessata all' interpretazione delle lettere del Tarso (che come ben sai sono i PRIMI scritti di questa
religione ! ) ti consiglierei di R. Penna - Paolo di Tarso _ un cristianesimo possibile - ediz. Paoline ).
Poi anche M. Pesce / Calimani / Barbaglio / eccc... ecccc..

Non lo dico io ... che sono " nessuno "".
Sono gli studiosi .. che rimarcano i testi sacri. Il loro compito è di far comprendere, a chi è interessato, il significato di quelle scritture.. redatte in un particolare ambiente, con una propria mentalita, in quel determinato contesto storico eccc... - E sebbene ogni studioso da' la sua versione .. ( nel senso che nessuno ha la verita'... ma ognuno porta un qualcosa ..) una certa sintesi è comunque comune.

Basterebbe leggere quella lapidaria risposta di Saulo .. a chi omandava : come resuscitano i morti / con quale corpo si ritornera'?
E lui, quasi seccato risponde : Stolto !! ecc..ecc.. ( 1 Cor. 15.35/36 e seguenti..


Quanto alla resurrezione del Messia/Cristo.. se è veramente avvenuta.. - Ritorniamo sempre .. alla fede !!
Crede solo chi è convinto .

Certo e' chiaro e' l'interpretazione più' ragionevole basata sul significato esoterico, nascosto della storia contenuta nei vangeli . Mi pare che corrisponda con quanto ho scritto nei post 7 , 11 e 20 . Concordi ? Detto poi da uno studioso cattolico mi pare importante .

@sebastianb

Ma io non contesto il fatto che il corpo risorto sia spirituale (tipo i personaggi di Ghost per capirci), anzi, ma ritengo che una volta risorto la mia consapevolezza realizzerà quello stato dell'ente come un corpo, né più e ne meno di come lo distinguo adesso, vivendo il mio organismo e la mia anima.
Cioè, l'immagine del corpo celeste spiegata magnificamente da San Paolo, nella dimensione celeste, per chi la vivrà, non sarà come uno spirito gassoso, ma per la sua cognizione (Dio è anche ragione, intelletto, conoscenza) raggiunta, grazie all'intervento divino e alla propria sincera ed autentica fedeltà, la gusterà come corpo tridimensionale, forse una solidità non precisa a questa terrestre, ma nessuno può saperlo con certezza.

Inoltre crede chi è persuaso e non convinto, perché convinto è chi è stato vinto nella mente; persuaso è chi è vinto non solo nella mente, ma anche nel cuore.
Il convinto dice: “e’ vero, ma non ci credo”; il persuaso dice: “non vedo chiaro, ma ci credo”, ci credo perché mi fido di te.

Ed in questo San Paolo, sempre nel 1 Cor 15, è perspicuo: "Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede".




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@nikelise


Mi auguro di aver ben capito la tua riflessione: dove tu sostieni che nella perfezione del Paradiso sia impossibile avere ed essere una moltitudine d'individualità.

E come ti spieghi la grande diversità, addirittura ognuno col suo nome ed incarico e carisma, delle gerarchie e delle schiere angelicali?

Se noi saremo in Paradiso (grazie a Dio al 99%!) come angeli, ed il mio angelo si chiama Pahaliah, dove è scritto che io non sarò Ducaliah!!



Pace&Bene

[quote=nikelise Mi pare che corrisponda con quanto ho scritto nei post 7 , 11 e 20 . Concordi ? Detto poi da uno studioso cattolico mi pare importante .[/QUOTE]




Ho riletto i tuoi - in effetti cosi' fu la croce/morte ( primo tassello ) - seguita dalla resurrezione ( secondo tassello _ avente come " valore " quello della Salvezza universale ) la sintesi del pensiero del Tarso.
Infatti i fuggiaschi di Antiochia .. molto piu' semplicemente annunciavano: il Maestro è morto, è resuscitato e ora siede alla destra del Padre.
E' vero che si era ancora all' inizio.. e non ci è dato di sapere SE quel messaggio " rozzo " avrebbe " sfondato"..come quello divulgato dal piu' incisivo del Tarso.

Solo una nota: il docente R. Penna evidenzia che quando si parla di resurrezione del Messia/Cristo ... bisognerebbe usare sempre la forma passiva! - Poichè " egli " non è resuscitato per sua capacita' - ma per merito della potenza del Dio biblico.

Ora SE il Gesu' storico avesse posseduto " anche " l' anima ( al pari di tutti i mortali ) confesso la mia crassa ignoranza ( e poi da scettico .. non mi interessa piu' di tanto ).

So solo che di questo argomento si è discusso nel passato .. e si è arrivati a sancire che il Gesu' terreno avesse 2 nature e 2 volonta'. Si è discusso di termini alquanto insoliti ( viatore / comprensore ) ma che NULLA hanno a che fare con l' insegnamento del Gesu' storico.

Il Gesu' terreno quando mai disse ai suoi di speculare sulla sua natura, se avesse tre anime o quattro spiriti.. se sua madre era vergine pre / post partum eccc... eccc.. . Sono discorsi futili miranti al sfoggiare la vanita' dei sedicenti esegeti.

E. Gibbon ( Declino dell' impero romano - Rizzoli ) .. cosi' come Voltaire ( Dizionario filosofico - Mondadori ) riportano l' amara constatazione del vescovo Ozio ( legato dell' imperatore del concilio di Nicea ( anno 325 ) che constatava la supponenza di quei vescovi tutti intenti a sfoggiare la loro vanagloria... invece di accentuare il suo " semplicissimo "" messaggio !!

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Tu scrivi ( post n. 20 ):
Anche il Giudizio Finale esiste ma non e' quello che ti hanno fatto intravedere secondo una concezione antropomorfica della realta' dopo la morte .
E' uno stato dell'anima che volta per volta evolve o rimane tale o regredisce .
Questo e' il cd. Giudizio Finale .
L'immortalita' dell'anima e la sua preesistenza rispetto al corpo fisico e' quello che da sempre e' stato tramandato...


E' stato tramandato .. ma solo a partire dal II Libro dei Maccabei ( capitolo settimo ).
L' ebraismo " originale " non contemplava una vita post mortem / nè l' esistenza di una anima immortale. Solo quando la cultura greca penetro' nell' ebraismo... questa teoria fu fatta propria " da una parte " dell' ebraismo ( infatti i sadducei la negavano ).
i capitoli 20 ( di Luca ) e 22 ( Matteo ) evidenziano proprio i Sadducei che interrogano il Nazareno .. - Quindi anche al tempo del Gesu' terreno esistevano profonde divergenze su questo argomento.

Saulo di Tarso ha elaborata una sua personalissima versione .. che è un pilastro fondante del cristianesimo.

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Rimaneva tuttavia .. ancora la realizzazione di quella "" speranza "" - ovvero la venuta del ( suo ) Cristo/Messia ( la tanto pubblicizzata Parusia ) ma .. che si è rivelata un totale fallimento..

Ci sono parecchi spunti che meriterebbero approfondimenti ,probabilmente in altre discussioni.

Personalmente quando tratto di queste problematiche, ma non solo queste, distinguo il fatto dall'interpretazione, la storia dall'esegesi.

La Resurrezione è un fatto storico ,o no?

Ci sono testimonianze nei quattro Vangeli, ci sono i frammenti di testi dei reperti di Qumran e Nag Hammadi che confermano, quei testi originari.
I miti dell'uomo o semidio che scende negli inferi, nel regno dei morti, sono ben antichi.
Ma che un corpo fisico risorga dalla morte dopo tre giorni(i numeri sono segni con significati, come questo tre) e mostri i segni delle piaghe con increduli alla S.Tommaso e infine ascenderà in cielo è un atto che confina fra dubbi e certezze,fra fede e ragione.
Ma un altro fatto è che coloro che biblicamente sono ascesi in cielo , o "rapiti in cielo"(da Enoch ad Elia, dalla Madonna a Gesù stesso), non hanno reperti archeologici: sepolcro, spoglie mummificate,ecc, nonostante Gerusalemme e altri siti sacri siano autentiche gruviere di scavi .
Quindi l'assenza di reperti indica due aspetti.
Le tombe non ci sono perchè i personaggi sono invenzioni e quindi fisicamente non esistiti,
oppure:
i personaggi sono esistiti e la mancanza di reperti potrebbe (uso il condizionale) avvalorare l'ipotesi di resurrezioni,ascesi, "rapimenti in cielo".

L'intepretazione è altro ancora, e forse è ancora più complessa.
Bisogna entrare nella storia e nelle culture ,usi e costumi,del tempo, capire le ascendenze culturali dei soggetti e verificare comparando le diverse interpretazioni e le diverse scuole di pensiero.
Ad esempio:
1) la scuola sacerdotale ebraica reinterpreta tutta la Sacra scrittura nei primi secoli avanti Cristo
2) le sette ebraiche ,nascono nel clima di malcostume e di malessere spirituale, incrementate dal disordine politico della dominazione romana
3)a grandi linee: le diverse grandi scuole cristiane hanno ascendenze culturali nei luoghi geografici: quella greca costituirà la futura cristianità ortodossa;quella alessandrina sarà la copta ; S.Paolo (Saulo) è di fatto colui che ha impattato enormemente sulla costituzione del cattolicesimo romano
4) i testi apocrifi e il quarto Vangelo di Giovanni, così come Rivelazioni(o Apocalisse di Giovanni) ,hanno ascendenze dalla scuola gnostica.

Le costruzioni della tradizione canonica, in cui le diverse Chiese (compresa quella giudeo ebraica ad esempio il testo "i Giubilei" ritenuto apocrifo dagli ebrei)"scelgono" i testi antichi, "sfrondandoli" dai testi definiti apocrifi ( e quì ci sono dispute anche fra i diversi teologi moderni, ad esempio sul Vangelo di Tommaso), seguiranno la linea teologica coerente che ciascuna Chiesa ha scelto.
Quindi l'accettazione o meno di primitivi fondativi teologici, fa sì che vi sia stata una cernita dei testi.

Infatti ... terzo giorno NON va preso alla lettera.
Il versetto di Saulo di Tarso:
- 1 Cor. 15.3/4: .. fu sepolto ed è stato resuscitato " il TERZO giorno, secondo "" le Scritture "", ... ecccc......

come pure dai successivi vangeli:
- Mt. 28.1: nella notte del sabato, verso l' alba del PRIMO giorno .. ecccc.
- Mrc. 16.2: la mattina del PRIMO giorno della settimana .. eccc...
- Lc. 24.1: ma il PRIMO giorno della settimana ... eccc..
ha un significato del tutto particolare.

Per l' ebraismo di quel tempo ( come quello attuale ), il primo giorno della settimana è quello che per noi è il lunedi' ( dopo la domenica - ricorrenza della resurrezione ).
Per gli ebrei quindi - il primo giorno della settimana ( dopo lo Shabbat ! ) è il giorno che noi abbiamo definito: domenica ( ! ). Infatti la settimana terminava con lo Shabbat: il settimo giorno - quello il Dio biblico impose come giorno a Lui dedicato !

Ora cosa vuol significare 1 ) .. secondo le Scritture ??
2 ) quel " terzo " giorno ?? ( quindi NON cronologicamente ! perchè " alla lettera " sarebbe martedi'per gli ebrei - e mercoledi' per i cristiani ) -

Allora perchè nei testi - a partire dalla Corinzi di Saulo - e nei successvi vangeli vien riportato questo mitico tre / terzo ?
La frase ( terzo giorno ) infatti prosegue ... secondo le Scritture. Ecco - proprio le Scritture ebraiche sono la fonte preziosa degli esegeti della nuova religione, dalle quali hanno attinto ripetutamente per giustificare la validita' della costituenda dottrina.

Gia' il Midrash ( che è commento ..) Genis Rabba' 2,7: il Santo ( ovvero il Dio biblico ), benedetto Egli sia, non lascia mai il Giusto nella sventura piu' di tre giorni !

Vedasi anche i Salmi 16.10 : .. perchè non abbandonerai la mia vita nel sepolcro, nè lascerai che il tuo santo veda la corruzione ( astutamente riproposto in Atti 2.25 ).

vedasi altresi' Osea 6.2 : dopo due giorni ci dara' la vita e il "" terzo "" ci fara' alzare e noi vivremo alla sua presenza.... -- E via dicendo ... una scopiazzatura contina di versetti tratti dalle Scritture e riadattati secondo convenienza ..

Ora questa formula è stata inserita " anche " nel solo simbolo Niceno-costantinopolitano - il Credo -( .. il terzo giorno è resuscitato, secondo le Scritture (!) , è salito al cielo...ecccc.. ) - ma curiosamente assente nel simbolo Apostolico ( .. fu crocefisso, mori' e fu sepolto; discese agli inferi ... eccc... ).

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Resurrezione:
Nota il teologo Hans Kueng ( come del resto altri studiosi .. ) che NESSUNO assistette allo strabiliante evento contro natura ... ovvero la fatidica resurrezione dell' ex cadavere ritornanto vivente !
E' sulla certezza ( assoluta ) dei ( soli ) discepoli che questa diversa resurrezione ( rispetto alle altre del passato ) e che è descritta nei testi ... ha costituto il pilastro della nuova religione .

Il fatto narrato .. dell' incredulita' di Tommaso ... smetirebbe i passi di Luca ( cap. 20 ) e/o Matteo ( cap. 22 ) .. il Gesu' storico che annunciava una resurrezione con " entita' angelica " --- quando poi " avrebbe "" esortato gli increduli a " toccarlo " non essendo lui un " fantasma " ( e poi ... cammina, mangia e beve - eccc... )

Il ritorno in vita del Gesu' storico ( che diventa poi ) Messia/Cristo Spirituale ... è solo una questione di fede.

Mi hai stuzzicato ... l' appetito.
Trascrivo alla lettera ( dal vocabolario Garzanti - edizione 2002 ):

Convincere : indurre qualcuno a riconoscere, ammettere, accettare qualcosa, vincendo con prove o con opportuni argomenti ogni suo dubbio od opinione contraria.
Sinonimi: persuadere, indurre, incitare -


Persuadere : indurre qualcuno in una convinzione o spingerlo a compiere determinate azioni.
Sinonimi: convincere, indurre -
Non vedo quale differenza tra i due verbi.


Ma scusa.. allora quando nelle liturgie viene recitato "" il Credo "" i fedeli sono solo convinti ( quindi vinti solo nella loro mente ) ?

Allora perchè non recitare.. io sono persuaso nel Dio Onnipotente...
io sono persuaso in un solo Signore ....
io sono persuasonello S.Santo .. eccc.... eccc... ??

[quote=paul11

1) la scuola sacerdotale ebraica reinterpreta tutta la Sacra scrittura nei primi secoli avanti Cristo
2) le sette ebraiche ,nascono nel clima di malcostume e di malessere spirituale, incrementate dal disordine politico della dominazione romana
3)a grandi linee: le diverse grandi scuole cristiane hanno ascendenze culturali nei luoghi geografici: quella greca costituirà la futura cristianità ortodossa;quella alessandrina sarà la copta ; S.Paolo (Saulo) è di fatto colui che ha impattato enormemente sulla costituzione del cattolicesimo romano
4) i testi apocrifi e il quarto Vangelo di Giovanni, così come Rivelazioni(o Apocalisse di Giovanni) ,hanno ascendenze dalla scuola gnostica.

[/QUOTE]



Lo stesso si potrebbe dire anche per le altre religioni.

punto 2 ): Scomparso il " fondatore " tra i discepoli sorgono differenti interpretazioni.. e da qui le divisioni, l' ostilita', l' inamicizia, le maldicenze, le incomprensioni, le persecuzioni, le guerre fratricide...

punto 3 ): le sedi patriarcali = Antiochia, Alessandria, Roma, Costantinopoli .. le loro divergenze erano piu' che altro per fare primeggiare la "loro" verita' ed imporla alle " concorrenti " ( D. Murrey - strorie delle eresie - Rusconi ).

punto 4 ): giusto - è propio cosi'-