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Vecchio 30-10-2014, 21.25.11   #71
Duc in altum!
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Riferimento: La risurrezione di Gesù: avvenne veramente?

** scritto da nikelise:

Citazione:
Hai stracapito ma a questo punto credo tu lo faccia volontariamente .
Non e' certo per quello che hai detto su Gesu' che manchi di rispetto ( piu' volte ho detto che fai bene a credere quello che ritieni ) ma per la provocazione , che tale non e' ma e' invece un ridicolizzare , un disprezzare , chi la pensa diversamente da Te definito , evocato con una pratica della loro tradizione , '' la circoncisione '' quando ben altri modi avevi per chiamarli in causa...... con rispetto .

Ma dov'è la mancanza di rispetto dire che è stato decretato (da 2000 anni, grazie a San Paolo) che la circoncisione non è più simbolo di Santa Alleanza con Dio, ma segno etnico?!?!
Io non disprezzo questa loro pratica, ma neanche me ne può importare più di tanto, così come i tatuaggi facciali dei Maori.
Anch'io ho dei tatuaggi, e non per questo mi offendo.

E' solo un argomento per ricordare che, secondo la Nuova Alleanza, con la risurrezione di Gesù, la vecchia nomenclatura ebraica spirituale è stata stravolta, è rinnovata, è cambiata.


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** La croce resta fissa mentre il mondo gira.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 30-10-2014, 21.46.04   #72
sebastianb
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Data registrazione: 24-09-2007
Messaggi: 362
Riferimento: La risurrezione di Gesù: avvenne veramente?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
**
Ma anche tu sei un 'credente': credi che Gesù non è risorto, che dopo la morte fisica non ci sia nulla, ecc. ecc.
Quindi va bene per te, e le tue scelte saranno prese in rapporto a questa 'fede', è questo il fulcro della questione, ognuno scommette su quel che pensa sia giusto e vero, il problema profondo nasce, però, quando ci si accorge di aver sbagliato la scelta e non si ammette e non si cerca di cambiarla, vuoi per orgoglio, vuoi per convenienza, vuoi per ignoranza.
Pace&Bene



Hai detto bene Duc, ognuno scommette su quel che pensa sia giusto e vero.

Solo che questo principio ora, nel nostro tempo, è accettato e condiviso. - Purtuttavia solo qualche secolo fa esprimere un pur minimo dubbio sulla dottrina e/o sui dogmi sanciti come Verita' assoluta.. eri sicuramente perseguitato, torturato e arso vivo. E di questo non puoi che darmi ragione.
Ma questa " liberta' di espressione " la dobbiamo non certo agli uomini di chiesa.. e mi fermo per non alimentare inutili polemiche.

Ora ritornando al tema ( Gesu' risorse veramente ? ) riporto quanto scrive il teologo cattolico, il gesuita parigino Joseph Moingt ( nel suo libro : La storia di Dio - ediz. Mondadori ) riguardo la passione e la successiva resurrezione.

I libri sacri ( cosi' scrive il gesuita ) furono redatti nel turbolento periodo di forte contrasto tra ebrei che rifiutavano Gesu' quale Inviato da Dio ed ebrei che, invece, lo veneravano come il Messia/Cristo. Purtroppo a noi è giunta SOLO la conoscenza di una delle due parti. Tutto il resto è "" andato perduto e/o distrutto ! "" . Ti ho trascritto il commento di uno studioso di " parte "; a dimostrazione che qualcosa " puzza " di bruciato. -

Quindi bene fanno gli scettici, agnostici a mettere in dubbio quelle Scritture spacciate come unica e sola fonte della verita' perchè "" obiettivamente " non lo sono, rifiutando cosi' di considerarle come oro puro.

Che il credente, al contrario, le consideri come Verita' assoluta, e le dicerie alla Moingt e di altri guastatori/ denigratori della dottrina.. per lui è del tutto ininfluente per la sua fede. E' giusto che cosi' sia ..ma ci mancherebbe ( per nostra grande fortuna non viviamo in quei Paesi comunisti che perseguitavano la religione ) : Ognuno scommette su quel che pensa sia giusto e vero .


sebastianb is offline  
Vecchio 31-10-2014, 10.31.44   #73
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: La risurrezione di Gesù: avvenne veramente?

Nel 1971 il professor Shlomo Pinés dell'Università Ebraica di Gerusalemme pubblicò la traduzione di una diversa versione del Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, come citato in un manoscritto arabo del X secolo. Il brano compare ne Il libro del Titolo dello storico arabo cristiano, nonché vescovo melchita di Hierapolis Bambyce, Agapio, morto nel 941. Agapio riporta solo approssimativamente il titolo dell'opera di Giuseppe ed afferma chiaramente che il suo lavoro è basato su una più antica cronaca insiriaco di Teofilo di Edessa (morto nel 785), andata persa: ciò suggerisce quindi che il Testimonium di Agapio sia una parafrasi di quello presente nella cronaca perduta di Teofilo. La versione del Testimonium di Agapio è:
« Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)

(tratto da Wikipedia)


Giuseppe Flavio da “Antichità giudaiche”

Libro XVIII:63 - 3. Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure
uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro
di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e
molti Greci. Egli era il Cristo.
Libro XVIII:64 Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato,
lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non
cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo:
perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani



Ti stai basando su un autoconvincimento basata tu stesso su una fede: la tua fede.
Se il problema della resurrezione fosse se e come il corpo fisico rimane, è una verità che si conoscerà…non in vita, non in questa vita.
Perché non hai ancora capito che se potrebbe essere inaffidabile la testimonianza evangelica, non si spiega come mai altre scuole spirituali come quella gnostica, e persino nella più tarda islamica, lo abbiano accettato, la prima nella famosa teoria della Sophia e degli eoni come entità molto importante, la seconda nel Corano come profeta.
Deve aver necessariamente compiuto qualcosa di straordinario Gesù, credenti o meno, per aver così colpito …. I telegiornali di quel tempo. E divenire un tam-tam così degno di attenzione da non mettere pù in discussion i fatti, nessuno ha messo in discussione la sua storia terrena bensì si trattava di interpretarlo come entità divina ,o meno.e i successivi corollari metafisici e teologici.
Diventa molto più tarda nel tempo, nella modernità e contemporaneità la revisione sulla attendibilità storica, tanto da farne oggi commercio per gonfiare le tasche dei conti correnti di qualcuno.

Ti stai dimenticando della resurrezione di Lazzaro…..forza, insisti sul tuo apriorismo.

La tua teoria diventerebbe credibile, se in quell’epoca si fossero messi tutti d’accordo per costruire la più gigantesca truffa storica con il concorso di tutti i personaggi e scuole di pensiero anche contrastanti fra loro almeno fino al secondo secolo dopo Cristo, persino fingendo un contrasto interpretativo fra le diverse comunità, con il concorso dello stesso giudaismo che non ammetterà mai di aver ucciso il proprio Messia, intanto lo aspettano…..



Il tempo in cui l’uomo non aveva ancora religioni è prima ancora dell’interpretazione della creazione divina di Genesi, è anteriore alla Bibbia, è anteriore al popolo ebreo.
La Bibbia è una interpretazione spirituale della creazione divina.

Una semplice disgressione che ho visto all'interno della discussione.
La circoncisione? Gli Elohim erano circoncisi, nascevano già circoncisi e sapevano del problema igienico sanitario: un esempio sulle prescrizioni viene da tutto il libro del Deuteronomio nel Pentateuco, la base giuridica e non solo religiosa del popolo ebreo.

Leggi sugli animali puri e impuri
14:1 Voi siete figli per il SIGNORE vostro Dio; non vi fate incisioni addosso e non vi radete tra gli occhi per un morto, 2 poiché tu sei un popolo consacrato al SIGNORE tuo Dio. Il SIGNORE ti ha scelto, perché tu sia il suo popolo prediletto fra tutti i popoli che sono sulla faccia della terra.
3 Non mangerai nessuna cosa abominevole.
4 Questi sono gli animali che potrete mangiare: il bue, la pecora e la capra; 5 il cervo, la gazzella, il daino, lo stambecco, l'antilope, il capriolo e il camoscio. 6 Potrete mangiare ogni animale che ha l'unghia spartita, il piede forcuto e che rumina. 7 Ma non mangerete quelli che ruminano soltanto, o che hanno soltanto l'unghia spartita e il piede forcuto, e sono: il cammello, la lepre, l'irace, che ruminano ma non hanno l'unghia spartita; considerateli impuri; 8 anche il porco, che ha l'unghia spartita ma non rumina; lo considererete impuro. Non mangerete la loro carne e non toccherete i loro corpi morti.
9 Fra tutti gli animali che vivono nelle acque, potrete mangiare tutti quelli che hanno pinne e squame; 10 ma non mangerete nessuno di quelli che non hanno pinne e squame; considerateli impuri.
11 Potrete mangiare qualunque uccello puro; 12 ma ecco quelli che non dovete mangiare: l'aquila, l'ossìfraga e l'aquila di mare; 13 il nibbio, il falco e ogni specie di avvoltoio; 14 ogni specie di corvo; 15 lo struzzo, il barbagianni, il gabbiano e ogni specie di sparviero; 16 il gufo, l'ibis, il cigno; 17 il pellicano, il tùffolo, lo smergo; 18 la cicogna, ogni specie di airone, l'ùpupa e il pipistrello. 19 Considererete impuro ogni insetto alato; non se ne mangerà. 20 Potrete mangiare ogni volatile puro.
21 Non mangerete nessuna bestia morta da sé; la darai allo straniero che sarà nelle tue città perché la mangi, o la venderai a qualche estraneo; poiché tu sei un popolo consacrato al SIGNORE tuo Dio.
Non farai cuocere il capretto nel latte di sua madre.

Prescrizioni relative all'impurità

9 Quando uscirai e ti accamperai contro i tuoi nemici, guàrdati da ogni cosa malvagia. 10 Se c'è qualcuno in mezzo a te che è impuro a causa di un accidente notturno, uscirà dall'accampamento, e non vi rientrerà; 11 verso sera si laverà con acqua e dopo il tramonto del sole potrà rientrare nell'accampamento. 12 Avrai pure un luogo fuori dell'accampamento e là fuori andrai per i tuoi bisogni; 13 fra i tuoi utensili avrai una pala, con la quale, quando vorrai andare fuori per i tuoi bisogni, scaverai la terra e coprirai i tuoi escrementi. 14 Infatti il SIGNORE, il tuo Dio, cammina in mezzo al tuo accampamento per proteggerti e per sconfiggere i tuoi nemici davanti a te; perciò il tuo accampamento dovrà essere santo, affinché egli non veda in mezzo a te nulla d'indecente e non si ritiri da te.



Com’è che un dio prescrive norme comportamentali igenico sanitarie e persino nutrizionali?



Il Nulla del Qoelet che citi è nella vita terrena e riguarda l’inutile affannarsi per accumulare e possedere.
paul11 is offline  
Vecchio 31-10-2014, 18.53.51   #74
sebastianb
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Riferimento: La risurrezione di Gesù: avvenne veramente?

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Ti stai basando su un autoconvincimento basata tu stesso su una fede: la tua fede.
Se il problema della resurrezione fosse se e come il corpo fisico rimane, è una verità che si conoscerà…non in vita, non in questa vita.


Ovvio.. la penso cosi' - mentre tu la pensi in modo opposto. E' bene che sia cosi'
Sara' forse la verita' che primeggera' e alla quale fai affidamento - poni la tua fede? Bene per te. -

Io non mi preoccupo piu' di tanto ..
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Vecchio 31-10-2014, 18.58.07   #75
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Se il problema della resurrezione fosse se e come il corpo fisico rimane, è una verità che si conoscerà…non in vita, non in questa vita.
Perché non hai ancora capito che se potrebbe essere inaffidabile la testimonianza evangelica, non si spiega come mai altre scuole spirituali come quella gnostica, e persino nella più tarda islamica, lo abbiano accettato, la prima nella famosa teoria della Sophia e degli eoni come entità molto importante, la seconda nel Corano come profeta.


ciao

Perchè è il pezzo forti delle religioni ( tutte ) - di prospettare una vita oltre il trapasso fatale. E questo consola l' uomo .. consapevole della sua nullita'.
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Vecchio 31-10-2014, 19.01.23   #76
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Ti stai dimenticando della resurrezione di Lazzaro…..forza, insisti sul tuo apriorismo.



Strabiliante resurrezione di Lazzaro -

Il morto era gia' nel sepolcro da 4 giorni ( ! ). Da qui l' eloquente frase di Marta, sorella di Lazzaro : .. manda gia' " cattivo odore " perchè è di 4 giorni ( Gv. 11.39 ) -
Ma nonostante la natura procedesse secondo le sue leggi ( decomposizione / scomposizione della materia ) ... ecco, dopo " l'ordine " detto a gran voce : Lazzaro vieni fuori ! lo strepitoso miracolo: l' ex cadavere, il cui processo di scomposizione ( la puzza della putrefazione ) - esce integro e "" cosciente " fuori dalla grotta ! Veramente da rimanere a bocca aperta.

Per chi crede ... OK - anche Elia / Eliseo fecero altrettanto -
sono credibili? verificabili ??
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Vecchio 31-10-2014, 19.07.59   #77
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La tua teoria diventerebbe credibile, se in quell’epoca si fossero messi tutti d’accordo per costruire la più gigantesca truffa storica con il concorso di tutti i personaggi e scuole di pensiero anche contrastanti fra loro almeno fino al secondo secolo dopo Cristo, persino fingendo un contrasto interpretativo fra le diverse comunità, con il concorso dello stesso giudaismo che non ammetterà mai di aver ucciso il proprio Messia, intanto lo aspettano…..


Della truffa ... perchè no ? Potrebbe essere.

Quanto alla figura di Messia/Cristo Spirituale del Tarso va bene per i credenti del cristianesimo.

Che poi il Gesu' storico si fosse espressamente autodichiarato non solo Messia // ma anche con tutti quei roboanti titoli .. sarebbe alquanto dubbio. Non lo dico io .. che non sono nessuno - ma eminenti studiosi "" di parte "".
Per tua curiosita' ( se puoi ) leggiti del docente cattolico alla Lateranense R. Penna : Dna del cristianesimo - ediz. S.Paolo -
Vai a pag. 85 fino alla 97 ! -
Oppure leggiti del gesuita (!) Joseph Moingt: La storia di Dio - ediz. Mondadori- -
C'è da rimanere allibiti!
E' alquanto singolare .. che la gerarchia cattolica non li abbia rimossi dall' insegnamento ! Eppure riportano qualcosa di sconcertante: quei titoli = Messia / Signore / Figlio di Dio / Redentore / salvatore / Sommo sacerdote / Buon Pastore ecc.... mai (!) se li attribui' il Gesu' terreno !
Tutto è avvenuto "" dopo "" la sua MISTERIOSA scomparsa !!


Non ti ho evidenziato l' empio Hans Kueng - e/o Eugen Drewerman .. perchè emarginati dalla chiesa per le loro idee "" troppo azzardate " e sarebbero quindi " pericolosi ".
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Vecchio 31-10-2014, 19.21.38   #78
sebastianb
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Originalmente inviato da paul11


Diventa molto più tarda nel tempo, nella modernità e contemporaneità la revisione sulla attendibilità storica, tanto da farne oggi commercio per gonfiare le tasche dei conti correnti di qualcuno.




Puo' darsi. Tuttavia l' impavido S. Reimarus ha permesso di scalfire quella granitica certezza che vedeva il Gesu' storico abbinato come un' entita' indissolubile / come un' unica entita' al Messia/Cristo teorizzato dal Tarso.

Solo qualche secolo prima un simile affronto la gerarchia non lo avrebbe permesso. La prontissima e sempre vigile Santissima (sic!) Inquisizione preseguitava, torturava e bruciava vivi chiunque osasse contraddire la ( sua ) Verita' assoluta.
Troppo tardi .. orma i la chiesa non era piu' "" onnopotente " come i bei tempi antichi.

Non è certo per merito degli uomini di chiesa che oggi ognuno puo' esprimersi come gli pare ..
La verita' .. fa male ! ( cosi' una canzonetta di qualche tempo fa) - Appunto " quale verita' ????

sebastianb is offline  
Vecchio 31-10-2014, 21.42.45   #79
sebastianb
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Riferimento: La risurrezione di Gesù: avvenne veramente?

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Originalmente inviato da paul11


Il Nulla del Qoelet che citi è nella vita terrena e riguarda l’inutile affannarsi per accumulare e possedere.

E su questo concordo.. anche perchè al tempo della composizione del Libro l' ebraismo del tempo non contemplava - una vita oltre tomba. Lo spirito tornerebbe al Dio biblico.

sebastianb is offline  
Vecchio 27-11-2014, 22.29.19   #80
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Riferimento: La risurrezione di Gesù: avvenne veramente?

Penso che Gesù sia stata una persona buona che nel passato probabilmente aveva alcune doti che grazie all'ignoranza sia diventata una storia usata come strumento di persuasione per condizionare i popoli, dalla malignità dell'uomo, e sempre grazie all'uomo ci sono state un sacco di vittime in nome di esso..la resurrezione penso sia stata una cosa veritiera, anche se forse un po montata dal passaparola e sempre dall'ignoranza del passato, avviene anche oggi che alcune persone apparentemente morte si risvegliano dopo qualche giorno, lo testimoniano i graffi ritrovati in alcune tombe quando riesumate..ed anche in alcuni casi in sale ospedaliere..oggi non ne facciamo un affare di stato perché il livello culturale e la maggiore informazione sappiamo che di cose strane nel modo c'è ne sono..tutto ciò cmq non implica l'esistenza di un dio inteso come creatore, personalmente penso che se ci sia stato o non ci sia stato tutto ciò che si crea finisce nel nulla...anche noi creiamo ma tutto ciò che creiamo prima o poi finisce, diventa altro, diverso da ciò che abbiamo creato..noi esistiamo in realtà da 13 miliardi di anni, però eravamo un altra forma di energia e con la nostra morte ritorneremo ad essere un altra forma di energia, come prima di assumere questa forma di cui ne abbiamo coscienza..la morte dovrebbe essere come prima di nascere, tutto nell'universo esiste da sempre tutta la materia e tutta l'energia sono state sempre della stessa quantità solo che nel tempo e combinandosi diventa sempre qualcosa di diverso..ora siamo così. . .
jolly666 is offline  

 



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