"«Apri il cuore non la mente» ha detto Shakespeare... ecco su cosa si è basato il cristianesimo per millenni. Sull'ignoranza dei popoli; ma un dio ipoteticamente giusto, perchè ci avrebbe dotato di intelletto se poi ha bisogno che noi non lo esercitiamo appieno per esistere come dio? Perchè in realtà la ragione è utile al cristianesimo, tanto quanto il cuore... "


No Angel, il cristianesimo per mezzo di Gesù non si è basato sull'ignoranza dei popoli, ma sulla "sapienza" di Dio che può essere compresa solo con l'intelletto dei cuori!
l'intelletto lo associ al sapere, ma così presupponi forse che se non sei ignorante se non sei cristiano?
eppure vedi da te che io non sono ignorante, e forse chissà, maggiormente aperto di mente più di quanto non immagini;
tuttavia quando Gesù disse che avrebbe ricostruito in soli tre giorni il Tempio, vi erano molti "aperti di mente" che però non compresero, questo perchè l'intelletto come dici tu, arriva fin dove la limitatezza dell'uomo lo consente, e guai a contraddirlo;
il cuore è l'intelletto divino, esso ci fa comprendere dove possiamo arrivare che l'intelletto non ci permette!


" Guardiamo alla chiesa come maestra e vi vediamo corruzione... una storia costellata da morti, inquisizioni, crociate, preti pedofili, ricchezza, dogma d'infallibilità per la chiesa (che tanto infallibile ha dimostrato di non essere)."


non vorrei nemmeno più rispondere , non sai quante volte l'ho fatto!
tu mi parli di uomini, non della "Chiesa", e gli uomini sono fallibili, anzi, fallibilissimi quando più che la Parola del Signore seguono i loro desideri, il potere o quant'altro!
ti basti sapere che l'infallibilità della Chiesa, del Papa, avviene in un dato e preciso momento che non starò qui a spiegarti, non sono qui per convertire alcuno!
però vediamo in verità ciò che la Chiesa dice:<dar da mangiare agli affamati, dar da bere aggli assetati, consolare gli afflitti, perdonare le offese, rendere culto ai morti e possiamo continuare>
in effetti sembrano proprio le Parole di Colui che ci chiedeva di aprire il cuore, per concepire l'oceano in un bicchiere, l'amore nel nostro piccolo cuore!


"prendi il culto dei Santi è giusto? Non avrai altro dio all'infuori di me, non è forse il primo comandamento. Eppure la gente prega i santi, costruisce statue in onore dei santi... si rivolge a loro, quando invece dovrebbe rivolgersi a dio... "


non sai ciò di cui parli, ma col tuo "intelletto" sai ciò che vuoi sapere, che più ti piace sapere e come vedi il risentimento che provi non riesce nemmeno ad aprirti completamente il pensiero, che sempre di parte è mentre l'amore non lo è affatto; l'amore per chiunque;
ti dò qualcosa in più che hai dimenticato allora.
la gente non prega solo i Santi, ma anche e soprattutto la Vergine Maria!
il perchè è rivelato nei vangeli!

mi parlavi di giudicarti Angel, rifletti sulla pagliuzza, rifletti su ciò che veramente sai, se lo sai perchè lo conosci o perchè ne hai sentito;
non fermarti alle apparenze credendo di essere uno "spirito libero" non ingabbiato in chissà quale dogma religioso mentre sei ingabbiata nella tua supponenza e presunzione!
Forse ciò che ha fatto del cristianesimo quello che è, la principale religione del mondo è che ha parlato di amore, di libertà dalla schiavitù, la più grande schiavitù con cui abbiamo ogni giorno a che fare, con la promessa di una vita migliore già da questa, che può avvenire con quel cambiamento, quella metànoia di cui ti ho parlato!
ma la tua "fede", il tuo fermo intelletto, il tuo dogma ti tiene ferma , immobile sulla soglia!
se ciò che ho detto ti può aver ferito o causato qualsiasi rincrescimento non interverrò più, ma sappi che non sono certo io a doverti salvare, a doverti convertire dunque se ci sarà nuovamente motivo di discussione non metterla su un piano di superiorità antropologica(il cuore con la mente)!
se dovrai parlarmi di religione p di Chiesa fallo con il vero intelletto, non con un generico(tutto in un calderone), fatuo, effimero "sapere" del rincrescimento!

Pace e bene, sul serio!

Nessun'offesa Shakespeare...
Pace e bene anche a te...
Quello che m'interessava sapere l'ho appreso...

Una cosa sola... ritengo il cristianesimo veramente complicato da capire... solo dal punto di vista storica è wow... pazzesco...

Altra cosa... io non ho dogmi nella testa nè certezze, mi dispiace averti dato quest'impressione... la mia unica certezza è che un giorno morirò e che c'è un dio che mi aspetta...

Ultima cosa... se per "vero intelletto" intendi il cuore... difficilmente sentirai parlare il mio cuore... nel forum parlo solo attraverso per mezzo della mente. Il mio cuore sorride compiaciuto o dorme...



Sono una persona piuttosto sincera e ti do ragione su delle cose. Per esempio sul fatto che l'amore è la spinta trainante del cristianesimo e a questo aggiungerei l'importanza che da agli umili e agli emarginati, lo spirito di compassione, di carità...
O anche relativamente al fatto che di molte cose sono all'oscuro...
non è che mi costruisco le verità che maggiormente mi fanno comodo... ma non le conosco... Sistemerò queste lacune...

Ciao

Come ti dissi nel precedente post ti do ragione sul fatto che molte cose mi sono oscure; ti confesso che volevo lasciar perdere e dire: “ma sì… non ha importanza!” Però ci ho ripensato e rispondo al tuo messaggio come si deve.

Un piccola premessa io non scelgo le cose che voglio sapere, ma in merito a un problema esamino tutte le possibili soluzioni: io non scelgo le cose che devo sapere; ci sono cose che conosco, cose che ignoro (come tutti del resto).
Non provo nessun risentimento… il risentimento è un sentimento che per quanto possa provare cerco sempre di limitare il più possibile, perché lo considero sbagliato. E poi risentimento per chi? Per ipotetici uomini, che hanno raccontato ipotetiche menzogne? Andiamo… io non sono qui a puntare il dito.. sono qui a capire il perché di determinate cose. Essere di parte? Voler conoscere la storia, il come sono andati veramente i fatti, cosa è scritto, etc… non ha a che fare con l’amore o tutto il resto. Non mettermi l’amore dappertutto…
Ma dai… sul serio la gente predica anche la Vergine Maria… grazie per avermelo detto… pensa non lo sapevo!
Il perché è rivelato nei vangeli? Dove scusa… perché questo sì che me lo sono dimenticata.

Ora veniamo al perché affermo quello che ho detto. Se vuoi o se ritieni che io abbia detto qualcosa di errato, so che non esiterai a correggermi.

Se non sbaglio la Chiesa fa una distinzione tra adorazione e rispettosa venerazione. L’adorazione è dovuta soltanto a Dio, come c’insegnano i testi sacri; la venerazione invece può essere riservata anche ai santi, agli angeli o alla stessa Maria.
Inginocchiarsi davanti a qualcuno, pregarlo, invocarlo, confidare nella sua opera, portarlo in processione religiosa, innalzarlo sugli altari, offrirgli culto così via, è venerazione o adorazione? E questo non è forse reso ai Santi, alla Madonna e agli Angeli… quando nella Bibbia si dice che è a dio che bisogna rendere culto?
Proseguendo. Quando Gesù nel Vangelo secondo Matteo incontra Satana non gli dice forse: «Adora il Signore Dio Tuo, e a lui solo rendi culto!» (Mt: 4.10) Questo a lui solo a chi si riferisce? Il contesto potrebbe far pensare che Gesù pronunciasse quella frase in opposizione a Satana; un significato in tal senso potrebbe essere: rendi culto a Dio e non prostrarti di fronte all’Avversario. Ma l’interpretazione più logica della frase è che solo a Dio bisogna rendere culto, quindi a nessun’altro che non sia Dio. Poiché Gesù è il Figlio di Dio e vabbè… non stiamo qui a parlare di Santa Trinità… rendere culto a Gesù è logicamente accettato. Ma sembrerebbe che il culto ai Santi e alla Madonna sia da escludere. Questa è un mio pensiero, naturalmente.
Al culto dei Santi si ricollega anche l’iconoclastia che interessò il cristianesimo intorno al VIII – IX secolo d.C. Senza star qui a fare un pastone, visto che sono certa che tu conoscerai questa storia. I punti fondamentali sono:
- intorno al VIII influenzati dai musulmani e dai pauliciani alcuni prelati della Chiesa Orientale tra cui Costantino esprimono critiche sull’abuso di immagini sacre;
- nel 726 Leone III promulga un editto in cui dichiarò il culto delle immagini sacre alla stregua di quello di idoli e ordinò la distruzione di queste immagini nelle chiese.
Prima osservazione. Deduco che il culto delle immagini sacre era già molto diffuso in quel periodo, probabilmente (questa è una mia idea) derivato in un certo senso dal culto pagano; credo che il popolo, ovvero la maggior parte della popolazione, ritenesse tale culto indispensabile alla sua vita e insomma toglierlo non avrebbe certo fatto loro felici. Difatti ci furono disordini in piazza.
- Scende in campo Papa San Gregorio II convinto del ruolo educativo delle immagini sacre.
- Nel 754 Costantino convoca un cosiddetto V Concilio al quale si rifiutarono di partecipare il Papa e i patriarchi di Alessandria, Antiochia e Gerusalemme, e che ovviamente si concluse con la conferma della condanna delle immagini sacre e diede luogo ad una persecuzione nei confronti dei monaci senza precedenti.
- Nel 787 l’imperatrice Irene convocò il secondo Concilio di Nicea, dove fu dichiarata l'adesione alla dottrina della venerazione delle immagini, esposta in una lettera inviata all'imperatrice da Papa Adriano I (772-795), dove si precisava che le immagini venivano venerate (proskynesis) non con la stessa adorazione (latreia) dovuta a Dio e che l'onore a loro dovuto era comunque trasposto verso il santo venerato.
- Gradualmente ciò che si stabilì in tale Concilio venne accettato sia ad Oriente che a Occidente.

Ora un elenco dei passi biblici che mi hanno colpita, in tal senso:

Non avere altri dèi oltre a me. Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire..." (Deuteronomio 5:7-9).

...Mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse: 'Guardati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!'" (Apocalisse 22:8-9).

Per questo Dio li ha abbandonati all'impurità, secondo i desideri dei loro cuori, in modo da disonorare fra di loro i loro corpi; essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore... (Romani 1:25).

Se ci atteniamo a quanto è scritto nel Vecchio e Nuovo Testamento né il culto dei Santi, né il culto della Madonna, né il culto degli Angeli è accettato… né tanto meno l’adorazione delle sculture o delle immagini. Non starò qui a farti un’interpretazione… tanto sarebbe un’interpretazione personale.
Non c’è alcuna presunzione nelle mie parole, né tanto meno il desiderio di dimostrare la verità ad ogni costo… e poi perché la verità, ad ogni costo? Non ricordo chi disse queste parole… comunque, elementi mi fanno ritenere il culto a tutto ciò che non sia la Santa Trinità non accettabile… Ho cercato il passo del Vangelo di cui mi parlavi, ma plof…sono una pessima ricercatrice delle cose che non voglio trovare? (Nevvero... )

se dovrai parlarmi di religione p di Chiesa fallo con il vero intelletto, non con un generico(tutto in un calderone), fatuo, effimero "sapere" del rincrescimento!

Di nuovo... io non ho rincrescimento... spero che questo sia chiaro non so più come dirtelo . Alla base c'è la mancata comprensione di determinate cose...
Torno a dirlo ancora una volta, non tutti quelli che muovono accuse al cristianesimo sono guidate da rincrescimento.

Ariciao. Aspetto un tuo intervento, sempre che tu non sia svenuto dopo tutto quello che ho scritto... Non era mia intenzione dilungarmi tanto... Ma anche tu ti difendi bene...

Ariciao

cara Angel, ciò a cui ti riferisci ne riferiscono da secoli gli evangelisti(protestantesimo);
essi tirano fuori da secoli come dicevo queste cose facendo riferimento a passi delle Scritture volendo far credere che siccome la Chiesa non le prende alla lettera non sia la vera Chiesa di Cristo, ma non mi risulta che essi prendano alla lettera quando Gesù dice di cavarsi un occhio o moncarsi un arto se questi ti da scandalo; percaso nessuno di essi ha mai avuto un pensiero impuro?
essi ne fanno una questione anche con il battesimo e il Purgatorio che in effetti nelle Scritture è riportato ma essi non lo vedono, non conoscono le Scritture presi come sono nella loro presunzione!
ma veniamo all'annosa questione delle immagini sacre;

anche San Paolo parla del volto di Cristo come "eicon" ossia icona , immagine di Dio!
le parole che tu leggi nelle Scritture proibiscono le immagini solo delle false divinità fatte a scopo di adorazione, come facevano gli idolatri. Ciò è tanto vero che Iddio stesso comandò a Mosè di farne alcune, come le due statue di cherubini sull'arca, e il serpente di bronzo nel deserto. Questo non viene riportato dai detrattori della Chiesa e "conoscitori" delle Scritture?
quando onoriamo dunque le sacre immagini di Gesù Cristo e dei Santi, onoriamo le loro stesse persone.
così è per le reliquie perché i loro corpi furono vivi membri di Gesù Cristo, e templi dello Spirito Santo, e debbono risorgere gloriosi all'eterna vita.
come è riportato anche nel catechismo, il culto che si rende a Dio si chiama latria cioè di adorazione, ed il culto che si rende ai Santi si chiama dulia cioè di venerazione ai servi di Dio; il culto poi particolare, che prestiamo a Maria santissima, si chiama iperdulia, cioè di specialissima venerazione, come a Madre di Dio.

per concludere vorrei dirti che cerco di farti capire che il cristianesimo non è complcato come credi tuttaltro, perchè se leggi i Vangeli Gesù è di una semplicità disarmante!
ma quando lo incontriamo e Lui ci parla di cambiare nel cuore, allora siamo noi a rendere tutto complicato, a voler non capire, a cambiare discorso!
per questo alla fin fine la strada dell'amore è così difficile da seguire, perchè cerchiamo di mettergli più ostacoli possibili;
la vita è un soffio di vento e solo nel donarsi ci sarà comprensione della nostra esistenza, del perchè viviamo;
vivendo d'amore la vita non sarà più una successione di giorni e di stagioni ma esistenza libera dall'offesa del tempo;
non più schiava della caducità ma libera in Dio, non più condizionata dalle leggi fisiche ma rapita nel suo Amore!

perdona il sentimentalismo;
Pace e bene...

Per ritornare al tema iniziale,considera questi avvenimenti storici:

48a.C : primo incendio della biblioteca di Alessandria a opera di Giulio Cesare,dove i letterati di Timoteo Soter avevano riunito
700.000 volumi che costituivano la totalità delle Tradizioni e dalle conoscenze umane di allora.

56 d.C: A Efeso s.Paolo(leggi Giuseppe Flavio)fa gettare alle fiamme tutti i libri e documenti che contengono"notizie curiose".

641. : Nuovo incendio della biblioteca di Alessandria ordinato dal califfo Omar.I preziosi manoscritti servirono per mesi come conbustibile per le caldaie degli stabilimenti dei bagni di Alessandria.

Poste queste premesse è possibile sapere qualcosa sulla storia deli popoli mediterranei pprima del 641?
Se non è possibile,allora inutile parlare di Vangeli canonici ,apocrifi ecc.

Saluti.

Kantaishi.

Andiamo avanti:
ultimamente è stato dato alle stampe il"Manoscritto di Alessandria."uno dei pochi sopravvissuti all'incendio e narra della passione di Gesù:

vedendo che gli odiati Ebrei avevano vinto la causa di Gesù condannandolo a morte,Pilato non si diede certo per vinto e
tramò un complotto per salvarlo.Per prima cosa bisognava che l'ora della crocifissione venisse spostata al più tardi possibile in quanto il Venerdì sera iniziava il Sabbat ebraico e i cadaveri dovevano essere tolti dalle croci.
Gesù fu legato alla croce con"stretti giri di corda"che arrivavano alle ginocchia e ai gomiti.(e pertanto niente chiodi).
Ma,ad un certo momento,bisognava spezzare le gambe ai condannati e il capo delle guardie disse a Longino:"Perchè non gli spezzi le ginocchia?"E Longino,con in tasca la bustarella di Pilato disse:"Non vedi che è già morto?"e per dare la conferma punse leggermente con la lancia il costato di Gesù(leggi Isa ibn'Maryam).
Giuseppe d'Arimatea e Nicodemo si recarono allora da Pilato per portargli i soldi del riscatto(bisognava pagare per portar via un condannato)ma Pilato rifiutò il denaro tranquilizzando Giovanni e Nicodemo sulla riuscita del complotto.
Gesù fu portato allora nella tomba di famiglia di Giuseppe d'Arimatea,furono chiamati i terapeuti Esseni che curarono Gesù con erbe varie.
Una volta che Gesù si riprese dal trauma,si tenne consiglio con Nicodemo,Giovanni d'Arimatea,Maria Maddalena e Giovanni Apostolo .
Si decise che Gesù doveva fuggire in incognito da Israele in quanto,se qualcuno lo avesse visto,avrebbe diffuso la notizia che era risorto"rendendo vana la sua predicazione".

Così dice il manoscritto di Alessandria.
E S.Paolo invece cosa dice? Dice:"E ,se Cristo non è risorto,vana è la nostra predicazione!"
Pertanto S.paolo(Giuseppe Flavio)aveva tutto l'interesse nel distruggere i manoscritti della biblioteca di Alessandria.

Saluti.

Kantaishi.

Vedi"La crocifissione raccontata da un testimone oculare"-il manoscritto di Alessandria(ed.Amrita.2004)pia ngo_

Ciao Shakespeare, ti ringrazio per le delucidazioni in merito alla questione Santi. Nuovi elementi determinano in me, una nuova riflessione e conseguentemente una nuova conclusione... rifletterò... In effetti ti confesso che quando ho letto la storia del cava il tuo occhio, tagliati un braccio... mi è venuto un mezzo infarto E poi hai ragione... il Vangelo è molto semplice; complicato è ciò che fanno gli uomini.

Ciao Kantashi,
interessante quello che dici, ma non quanto dargli credito... Alcuni credono addirittura che Gesù sia sopravvissuto e fuggito in Francia con Maria Maddalena dalla quale ebbe dei figli e diede origine alla dinastia Carolongia... Mah... ho molte riserve su questi fatti.

Se effettivamente Gesù non è morto, come dice San Paolo tutto il cristianesimo crollerebbe e noi saremmo ancora in attesa di un Messia (come del resto gli ebrei).
Del resto per dimostrare ciò che dici ci vogliono delle prove inconfutabili. E quali sono queste prove inconfutabili?
A quel che ne so io non è ancora stato trovato nulla...
E poi questo Manoscritto di Alessandria... dove è stato trovato? Chi l'ha scritto? Quando? Sono state fatte analisi accurate?
Cosa dicono gli esperti in proposito?

Si può sapere qualcosa dei popoli del mediterraneo prima del 641 se a quei tempi esistevano altre copie di ciò che è andato distrutto.

Un Saluto ad entrambi.

nel 1945 mi pare siano stati ritrovati a qumran dei rotoli o frammenti d testi risalenti al primo secolo

sono ancora oggetto d studio in quanto il vaticano li ha tenuti occultati per un ventennio sotto il suo studio prima d concedere agli esperti la visione dei frammenti

ora ho letto diverse cose a volte contrastanti, intanto per mia ignoranza perke' nn so ki fossero questi esseni e perke' il vaticano debba temere ke si sappia ke gesu' era in contatto con questa comunita'

ma poi c sono altre cose ke nn capisco
da un frammento risultano analogie col pistis sophia, ossia il vangelo d maria maddalena ke a sua volta pero' contiene degli insegnamenti a quanto pare ricalcati su documenti precristiani

in particolare d un certo Eugnosto il Beato ke risulta essere il piu' antico documento dello gnosticismo... ki mi aiuta a capirne d piu'?

Oh!Finalmente un'atea,cioè una persona veramente religiosa,una persona che non crede in nulla che non sia Dio in persona e cioè l'Assoluto Sconosciuto,Incomprensibile e Incomunicabile e Inspiegabile.
Per capire il mistero dei manoscritti che appaiono all'improvviso ti faccio una domanda:
"Mettiamo che tu trovi la prova inconfutabile e dimostrabilissima che,nell'anno 80 Gesù era vivo e vegeto,cosa fai?
Cosa fai dei documenti da te ritrovati?Li regali ai musei o li vendi per cifre astronomiche(come ha fatto Berenger Sauniere)?
Segui il mio consiglio:
consegni gli originali ad una persona fidatissima che li nasconda in un luogo ultra segreto.Poi ti fai delle fotocopie e le spedisci al sign XX dicendogli:"O mi dai un vitalizio di 200.000 euro al mese
oppure io faccio pubblicare gli originali."
Cosa ti dirà il sign.XX ? Probabilmente ti dirà:"Beh facciamo 120.000 ?"
E quando i tuoi documenti diventeranno obsoleti e non interesseranno più nessuno,se non gli studiosi di Storia?
Il sign.XX chiuderà i rubinetti e tu consegnerai gli originali a una casa editrice
per non più di 60-80.000 euro.
Domanda da un milione di euro:
"Chi sono stati nella Storia quei furbastri che sono diventati fantamiliardari con questi trucchi e chi sono i signori XX che hanno sganciato quei bei soldini?"

W gli atei ovvero i Figli del Dio Vero!(da non confondere con i Leonkavallini.)

Kantaishi

ma dici ke si trattava proprio d questo tt il mistero d rennes le chateau?
interessante