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Vecchio 07-10-2002, 10.30.40   #11
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
heheheh...kri mi fai morire

vero...il satanismo non si basa sull'odio...almeno quello di LaVey...ma la chiesa cristiana lo dipinge come tale....questione d'avere sempre e comunque un antagonista....
deirdre is offline  
Vecchio 07-10-2002, 12.41.33   #12
Claudio
Ciò che è, è!
 
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Messaggi: 202
Post Invito alla lettura...

...di questo testo Gesù , ovviamente tutto è opinabile, tutto è discutibile. Anche le parole stesse di Gesù sono discutibili ed interpretabili in molte sfumature diverse, spesso in contrasto fra loro.
Se siamo d'accordo su questo punto, occorre avere il coraggio di arrivare a dire a se stessi: "Perchè non la smetto di starmene seduto, con altri intellettuali, davanti ad un libro a dissertare su cosa avevano detto o non detto i miei adorati Uomini-Dio e non metto in pratica , con tutto il mio essere?".

Forse si parlerà meno, ma si capirà di più.

Mi sembrava che Gesù dicesse che siamo TUTTI figli di Dio. Non è così?
Ciao
Cla

Ultima modifica di Claudio : 07-10-2002 alle ore 12.44.49.
Claudio is offline  
Vecchio 07-10-2002, 12.57.42   #13
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
Hei Claudio sai che questa tua ultima frase l'ho cancellata prima di inviare il mio ultimo post ... nn volevo far nascere una polemica infinita ... ma visto che ci siamo.
Ebbene è proprio così, Gesù ha detto che lui è il figlio di Dio dicendo che lo siamo tutti ... Non ha detto io sono l'unigenito figlio di Dio, questo l'ho ha aggiunto il Credo!

kri is offline  
Vecchio 07-10-2002, 23.49.15   #14
Morfeo
 
Messaggi: n/a
E va bene... parliamo... anche a costo di ripetermi, ma possimao dire che è a beneficio dei nuovi ( o dei duri di comprendonio)

Allora...

Gesù... che fece costui...

Chi era costui prima di tutto... un uomo, tutto qui.

E come uomo per qualche motivo cominciò a porsi delle domande...

E' da precisare a priori che quello che sappiamo di lui è scritto nei vangeli, e quindi possiamo strare qui a disquisire per ore ed ore ed un giorno scoprire che era tutta roba inventata ad arte...

Per allontanarci da questo problema , diciamo che c'è questo scritto, questi 4 scritti, che dice qualcosa...

Ora, che sia vero o meno quello che c'è scritto lì a me importa molto molto molto poco...

A me importa il contenuto.

Credo che da tutti i Vangeli si possa estrarre il discorso della montagna Matteo, 5 (ma non credo di essere l'unico a pensarla così) perché lì c'è scritto tutto quello di cui un uomo può aver bisogno...

E sono comunque cose dette da altri prima di lui, anche nelle tradizioni orientali si parla delle stesse cose...

Come potrebbe essere diversamente poi quando la realtà è una sola?

Se poi mettete che per 30 anni di Gesù non si sa nulla, volete davvero che non abbia preso contatto con le tradizioni orientali??

Comunque ammesso ci sia stato, Gesù si guardò intorno e vide la merda che lo circondava, uomini che dettavano leggi morali ad altri uomini parlando per nome di un presunto altissimo.
L'uomo allontanato da sé stesso... e allora gli giraono le palle e cominciò a dire come la pensava, questo fece girare le palla ad altri che lo fecero fuori.

La metodologia che usò, le parole che uso, dipendono solo dal contesto nel quale si trovava...

Se poi mettete che fece di tutto affinché si avverassero le scritture che parlavano della venuta del messia...

Ma queste sono solo chiacchiere, congetture basate su di un libro muffito...

Da quel libro già ho detto cosa si dovrebbe prendere, ma naturalmente prendere come guida di massima, non come gabbia nella quale suicidarsi...

E veniamo a Francesco...

Lui volle seguire le via di Gesù, del Gesù del vangelo...

Ancor di più quando si rese conto di come era chiusa e bigotta la chiesa dei suoi tempi e di quanto lontana fosse dal messaggio originale...


In entrambi i casi il problema fu di divulgare le idee...

Gesù pensava delle cose, ma le doveva comunicare ai più, ma i più erano solo una manica di ignoranti che fino al giorno prima avevano pensato che andando al tempio e facendo quello che dicevano i pretacci dell'epoca avrebbero avuto l'anima salva...
Ma quando la gente cresce di numero è necessario mettere dei fondamenti ad una dottrina per poterla diffondere meglio e senza troppe interpretazini personali, ed ecco che nacque la religione, e si cominciò a badare più alla forma che alla sostanza, solo perché era scritto da qualche parte.

Ai tempi di Francesco era peggio se possibile...

Perché quella manica di ignoranti era cresciuta in numero e in potere, aveva distorto il messaggio originale, aveva seminato un po' di diavolo ovunque, e tutti vivevano cacandosi sotto delle fiamme dell'inferno.

Francesco diede uno scossone a questa merda e tolse un po' di polvere dal vecchio messaggio...

Ma anche lì i suoi discepoli crebbero di numero e ci fu bisogno di una regola, ed ecco che nasce un'altra religione, in questo caso un interpretazione di una religione...

Ciò non toglie nulla alla grandezza di un uomo, che arrivò ad illuminarsi seguendo la strada percorsa da un altro illuminato...

Un po' come dovrebbe succedere col Buddhismo, che nacque nello stesso modo...

Siddharta vide la merda che lo circondava iniziò a pensare con la sua testa, ruppe il cazzo a quacluno e lo fecero fuori...

Su quello che disse e fece ci hanno costruito un'altra religione e tutto è andato a puttane pure lì.

Atha fu lui in Gesù indiano, perché fecero le medesime cose ed hanno subito la medesima sorte, sia fisicamente, sia purtoppo per quanto riguarda lo storpiamento del loro pensiero...

Secondo te se si fossero incontrati Gesù e Siddharta si sarebbero messi a parlare di spiritualità o si sarebbero andati a bere una birrra?

Ed ecco perché Kri io non ti dico le cose per quelle che sono... sarebbe inutile!

Morale della favola?

Ci sono state persone immense ma pochi hanno capito quello che hanno significato.

Troppi non ci hanno capito un emerito cazzo di quello che volevano esprimere...

Ora sta a noi andare oltre queste cazzate chiamate religioni, e prendere quegli uomini come testimonianze che è possibile per l'uomo andare oltre.

Non come gabbie nelle quali rinchiudersi in loro nome...

Tutti loro riempirebbero di mazzate i loro attuali rappresentanti terrestri, sfasciando la merda che hanno tirato su nei loro nomi...

Loro usavano la testa ed il cuore.

La loro testa ed il loro cuore.

Io faccio altrettanto... perché dovrei sentirmi inferiore?




P.S.

Rotolotate mentre riflettete, sempre se avete intenzione di rifletterci su un pochinoi...
 
Vecchio 08-10-2002, 00.00.25   #15
Atha
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-08-2002
Messaggi: 80
WOW! La cosa si fa interessante!

Intanto mi preme dire che se a volte sono distante dal forum è perché il mio PC funziona a singhiozzo! Non so perché, si spegne all'improvviso da solo... e sempre sul più bello. Così mi secco e vado a dormire. ma quando questo non accade... eccomi qui!

Sicuramente ogni posizione letta mi sembra molto ragionevole, ma i miei dubbi sorgono ogni volta che noto inesattezze in alcune affermazioni.

Per Deirde:
Hai ragione, se ho usato il termine devastante è perchè ci ho pensato bene prima.
Il messia, per la religione ebraica deve ancora arrivare. E quando arriverà sarà un liberatore politico che farà in modo da far tornare il popolo ebreo ricco, forte e libero come un tempo. Il messia è solo una figura umana che ha tutto l'appoggio divino nell'instaurare la grande nazione che governerà su tutti i popoli.
Per la religione cattolica, il messia, invece, si rivela quale Figlio di Dio (nel senso di Dio vero e proprio). E se anche questo per gli ebrei non sarebbe il massimo dell'assurdo (in quanto per loro Dio è unico e quindi senza figli - e non parlo della Trinità per non dilungarmi) è invece il massimo dell'inconcepibile il credere a un Dio morto su una croce per mano d'uomo.
Francesco è stato uomo umile e di grande spiritualità, ma gli ebrei di uomini così ne hanno visti diversi.
Per gli ebrei, il messia deve essere si umile e saggio, ma anche potente e capace di ribaltare lo status del popolo di Israele (e in questo Francesco centra poco).
Per i cattolici, il messia è colui che ha dato nuova interpretazione della vita ed ha potuto farlo non per illuminazione propria, derivata da intuizioni e riflessioni proprie, ma per vera conoscenza in quanto Dio. Non è fede nell'intuizione umana, ma nella conoscenza divina trasmessa da Dio stesso.
E' per questo che non vedo un paragone tra i saggi della storia e il Cristo (anche se parlassi da ateo).
Non esiste alcuna religione che parli di un Dio fattosi uomo e lasciatosi uccidere per amore dalle sue stesse creature.

Per Kri:
Per questo motivo ho scritto che quello che Gesù ha detto, solo lui lo ha detto.
Con questo non mi riferisco alle norme morali, le quali sono ben ravvisabili in altre religioni e molto simili, se non uguali. Mi riferisco quindi al modo di concepire la vita, la creazione e l'esistenza alla luce di un Dio che è entrato nella storia e ha detto di essere amore dimostrandolo fino all'ultimo sulla croce.
Se una religione si fermasse alla morale, non sarebbe più una religione. La morale deriva dal senso dell'esistenza. Ed è il senso dell'esistenza che distingue le varie religioni.
Allora può esistere il caso di religioni con una morale molto simile, ma con un senso della vita diverso.
Cristo ha detto cose (a mio parere) uniche in quanto nella sua universale chiamata all'amore, non è solo una concezione agapica della vita, ma un essenza divina che crea l'agape.
Voglio dire che quello cui tendono molte religione, ossia l'unione con Dio, è molto differente da ciò cui tende il cristianesimo. Questo non perché tendano a cose diverse, ma tendono a modalità diverse. Le religioni orientali individuano l'unione alla divinità come un perdersi nel tutto, dove il personalismo (la persona) viene a confondersi con la divinità una volta raggiunta.
L'unione con Dio si avrebbe solo nel momento in cui l'anima riesce a ritrovare la sua origine, tornando a far parte di un tutto, come una goccia nell'oceano. La goccia e l'oceano, diventano un tutt'uno senza distinzione.
Per il cristinesimo, l'uomo resta persona, ossia distinto da Dio, e distinto per l'eternità... tanto che anche Dio è una persona (ops... tre!).
Inoltre l'agape, la concezione comunitaria della vita, anche se riconducibile ad altre filosofie, viene un po' superata dal messaggio di Cristo con l'intendere l'agape quale vera e propria cristificazione, quindi non solo mezzo, ma essenza della divinità stessa e, ripeto, agape, comunione senza confusione delle identità, quindi nella distinzione. Da questo deriva il rapporto con Dio, il rapporto personale, che non è meditazione trascendentale, yoga o altro, ma semplice dialogo tra identità diverse e che volgiono restare diverse (il dialogo, infatti, è possibile solo tra identità un po' uguali e un po' diverse, perché se completamente uguali non avrebbe motivo di essere, e se completamente diverse sarebbe impossibile).
Atha is offline  
Vecchio 08-10-2002, 00.34.19   #16
Atha
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WOW2

Le parole di Gesù, intendo quelle vere e proprie (le ipsissima verba cristi), nella Bibbia sono pochissime.
E' troppo superficiale parlare di un testo scritto 2000 anni fa senza averne le competenze e ancora non credo di avere le capacità per riassumere in poche righe tutto quello che accadde tra gli anni 40 e 120 d.C.
Certo è che non basta solo qualche libro per capirlo. Nella mia biblioteca attuale ce ne sono al momento 350, e ancora non bastano. Qundi eviterò di commentare le parole di Morfeo.
Tutto quello che posso dire è che se ad un uomo (nel nostro caso Gesù) vengono messe in bocca delle parole (es. Figlio di Dio) non capisco il senso di alcune espressioni quali: per me era un uomo saggio, un illuminato, ecc.
Se io non avessi creduto al Vangelo, avrei detto di Cristo che si tratta di un megalomane, un esaltato e un fuori di senno. Altro che grande uomo.
Beati i poveri? Ma li avete visti voi i poveri? Perché li chiama beati?
Beati i perseguitati? Avete presente gli ebrei e il nazismo? Perché li chiama beati?
Tui sei il Figlio di Dio? Tu lo dici!
Abbà! (che vuol dire babbo). Ma come si fa a chiamare Dio babbo? Ma chi si crede di essere?
E' pazzo!
Allora, secondo me, o si intende Cristo quale vero Dio, o lo si intende pazzo.
Se io vi dicessi: ragazzi sono Dio sceso in terra! E poi recitassi un bel passo poetico... voi che direste?
Soltanto che sono profondo e che però non sono Dio?
Credo che direste: peccato che è pazzo, altrimenti sarebbe profondo!
Non capisco la logica di chi ammira Gesù per le cose dette. Meglio i tantra a questo punto!
Se Gesù e Siddartha si fossero incontrati, Gesù gli avrebbe detto: «io sono la via, le verità e la vita» e Siddartha gli avrebbe risposto: «calma, calma! Non puoi cercare una via di mezzo? (del giusto mezzo)»

Io credo che il pensiero di Gesù sia molto più profondo di quello che ho letto in Morfeo. E mi basta quest'idea:
mi è capitato di avere a che fare con un uomo mafioso; mi ha puntato la pistola per un torno che gli ho fatto e stava per sparare. Io, morto di paura, gli ho detto sorridendo di sparare, ma di farlo in silenzio perché i botti improvisi mi mettono paura.
Certo, lui se ne è andato mezzo sorridendo (ma credo perchè sia stato fiero della sua mossa), io invece, poi ho pensato: ma se già un uomo riesce a mettermi tanta paura e tantissimo mi è costato mantenere la calma... cosa accadrebbe se vedessi Dio e fosse lui a rimproverarmi?
Allora, se si crede Gesù quale Dio (come direbbe Falco) forse è oltraggioso cavarsela con una birra e una pacca sulla spalla.

Ciao e buona giornata a tutti!

Per deirdre: io non voglio che tu diventi cristiana. Mi piace saperti sincera come sei sempre e se saprò essere anch'io altrettanto sincero, apparterremo comunque allo stesso credo!!!
Atha is offline  
Vecchio 08-10-2002, 09.24.17   #17
deirdre
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caro Atha,
le tue precisazioni sulle differenze tra religione cristiana ed ebraismo sono molto chiare....
il problema di fondo è concepire Cristo come figlio di Dio e Dio stesso.
Abbi pazienza, sono un tantino dura di comprendonio, e la mia avversione nei confronti di questa religione, a volte, m'ipedisce di vedere le cose sotto la giusta luce, ove per giusta, in questo caso, intendo la visione cristiana.
Il messia per gli ebrei non è ancora arrivato e questo lo sappiamo bene, sappiamo anche che questo popolo vede il salvatore come colui che ridonerà alla sua gente la stabilità politica e la grandezza perduta.
Ma ciò che ti ho chiesto è altro....la religione cristiana nasce dalle dottrine ebraiche, magari usare il termine nasce è un po' eccessivo...ma devi ammettere che lo spunto di partenza sta nell'ebraismo.
Che poi, Cristo abbia rinnovato le vecchie leggi..bhe questo è risaputo...
un Dio guerriero ma giusto, l'equilibrio delle parti....sai che la conoscenza si realizza tramite l'equilibrio degli opposti.
Non riesco a vedere un Dio personificato, la mia concezione della deità me lo impedisce....
A volte mi pare una situazione di comodo stabilire a priori che quella potenza che al tutto origine ha dato, altro non è che bontà....dalla bontà non può nascere altro che bene...ma il male esiste...e da qualcosa avrà avuto origine....
e qui torno all'equilibrio degli opposti.

Tiphareth....centro di equilibrio dell'intero albero, Kether su un arco inferiore e Yesod su un piano superiore. punto di trasmutazione tra i piani della forza ed i piani della forma.
dal punto di vista di Kether esso è il bambino, dal punto di vista di Malkuth esso è un re, dal punto di vista della trasmutazione della forza è il dio sacrificato.

Quando il Glifo della caduta è rappresentato sull'albero possiamo notare che le teste del Grande Serpente che sorge dal caos arrivano solo fino a Tiphareth e non lo oltrepassano. Il redentore quindi si manifesta in Tiphareth, e si sforza di redimere il suo Regno riunendolo ai Superni attraverso il golfo fatto dalla caduta che separa i Sephiroth inferiori dai superiori mettendo in equilibrio le differenti forze del settuplo Regno.
A tal fine vengono sacrificati gli dei incarnati che muoiono per la gente affinchè la tremenda forza emozionale resa libera possa equilibrare la forza squilibrata del regno.
E' questa sfera dell'albero ad essere chiamata il centro-Cristo ed è qui che la religione cristiana ha il suo punto focale..

(non volevo più dire nulla ma non ho resistito )
baci

Ultima modifica di deirdre : 08-10-2002 alle ore 09.27.11.
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Vecchio 08-10-2002, 10.47.54   #18
kri
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eccomi, chiamata all'appello rispondo!

Caro atha,
per poterti rispondere ho dovuto stampare la tua risposta e praticamente sottolineare e commentare tutto, caspita la tua visione di agape è interessante!

Mi permetto di commentare qualcosa anche riferito a DD.

TU:
"Non esiste alcuna religione che parli di un Dio fattosi uomo e lasciatosi uccidere per amore dalle sue stesse creature. "
IO:
Credo che lui si sia fatto uccidere (se la storia riesce a dimostrarlo), nn per amore delle sue creature ma per qualcosa di più grande che io definisco agape oppure verità assoluta e conoscenza, ma è chiaramente solo una mia visione, nn supportata da nessun fatto, così come nn lo è la tua, credo.
TU:
"Mi riferisco quindi al modo di concepire la vita, la creazione e l'esistenza alla luce di un Dio che è entrato nella storia e ha detto di essere amore dimostrandolo fino all'ultimo sulla croce."
IO:
Certo lui ha dimostrato di essere la luce e la via, ha dimostrato sulla croce di trascendere la vita e la morte, ma nn lo hanno fatto anche altri? Molti illuminati della storia hanno raggiunto un tale livello di, chiamiamolo di nuovo agape, tale da arrivare ad unire la vita alla morte. Se poi volessimo scendere nel particolare (e nell'eresia) Lui poteva evitare di soffrire, volendo poteva salire sulla croce e astenere il suo corpo dal dolore fisico. Ma così ci addentriamo in discorsi diversi e vorrei invece arrivare a ciò che più mi preme del tuo discorso interessantissimo.
TU:
" Se una religione si fermasse alla morale, non sarebbe più una religione. La morale deriva dal senso dell'esistenza. Ed è il senso dell'esistenza che distingue le varie religioni. "
IO:
oppure del tipo di sottomissione che deriva dall'interpretazione umana di esse! Questo discorso mi interessa moltissimo, lo vorrei continuare magari dopo.
TU:
"Cristo ha detto cose (a mio parere) uniche in quanto nella sua universale chiamata all'amore, non è solo una concezione agapica della vita, ma un essenza divina che crea l'agape."
IO:
Si, ed un esempio perfetto dell'essenza di agape. Ma l'essenza divina nasce da dentro Gesù così come nasce da dentro l'uomo che vuole trovare la sua divinità. Ed ecco che così finalmente arriviamo al punto ...
TU:
"Le religioni orientali individuano l'unione alla divinità come un perdersi nel tutto, dove il personalismo (la persona) viene a confondersi con la divinità una volta raggiunta.
L'unione con Dio si avrebbe solo nel momento in cui l'anima riesce a ritrovare la sua origine, tornando a far parte di un tutto, come una goccia nell'oceano. La goccia e l'oceano, diventano un tutt'uno senza distinzione.
Per il cristinesimo, l'uomo resta persona, ossia distinto da Dio, e distinto per l'eternità... tanto che anche Dio è una persona (ops... tre!)."
IO:
Non è propriamente esatto. Per quanto riguarda il principio di unione con l'universo che nelle varie religioni rappresenta il Dio di ognuno, nn c'è nessuna personificazioni anzi, il problema è rimanere distinti ed uniti.
Riuscire a spiegare la trinità equivale esattamente a spiegare il principio di quello che comunemente viene chiamato Tao. Infatti esso ti dice, che le varie energie dell'universo concorrono con l'universo stesso e ne rimangono distinte in ogni istante. Non è forse il principio della Trinità? La mia nn è retorica ma davvero una domanda. Qual'è il principio della Trinità?
TU:
"Da questo deriva il rapporto con Dio, il rapporto personale, che non è meditazione trascendentale, yoga o altro, ma semplice dialogo tra identità diverse e che volgiono restare diverse "
IO:
... e che nel dialogo si incontrano, interagiscono, si comunicano e si scindono ...

In fine per quanto riguarda l'ammirazione per Gesù pur nn essendo cattolici lo trovo estremamente coerente, il Cristianesimo infatti nn nasce da Lui ma da Pietro e Paolo. Quindi a mio modo di vedere, dire che si segue il messaggio di Gesù e dire che nn si è Cattolici nn è un controsenso.

Con profondo rispetto ...
kri is offline  
Vecchio 08-10-2002, 13.02.54   #19
visechi
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M'intrufolo solo per salutare un amico con cui ho scambiato qualche piacevolissima chiacchierata...

Cioa Atha! E' sempre un gran piacere incontrarti...

Gran bella discussione... leggerò senza disturbare con assoluto interesse...


Una sola cosa...

Constato con estremo piacere che anche in questa occasione (come in un'altra precedente) chi si nasconde perchè non crede nelle proprie capacità di dialogo, poi sa dimostrare qualità che sono rimaste inespresse solo per timore o per scarsa considerazione delle proprie capacità... (sembra un'idiozia... vero?)

Ciao Kri... non ricordi nulla... vero?

Una sola preghiera, non stancatevi troppo presto...

Ciao a tutti... ciao DD, vedi che poi hai fatto bene a restare...

Ultima modifica di visechi : 08-10-2002 alle ore 13.05.04.
visechi is offline  
Vecchio 08-10-2002, 13.14.25   #20
kri
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