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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 10-10-2002, 00.48.40   #31
Atha
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-08-2002
Messaggi: 80
Ciao!

Per kri:

Per quanto riguarda la confessione, rimanderei anche questo discorso.
Ma dici:
«Non le volevo intendere come divinità, assolutamente no, ma come energie esattamente come le definisci tu e ti domando: nn è forse Dio l'energia equilibratice dell'universo?»

E qui ti sei risposta da sola. Se non vuoi intendere l'energia come il Dio equilibratore dell'universo, allora Dio non è l'energia equilibratrice dell'universo.
La divinità viene ancora prima. L'energia e la forza sono esistenti ma hanno un'essenza che non è divina. Mentre invece nela divinità l'essenza divina e l'esistenza coincidono.

E ancora dici:
«Dunque condivido in parte, accetto e rispetto il tuo voler cercare una guida o un punto fermo nella Cristianità, ma nn quando parli di principi connaturali. Vedi se mi trovo bene nelle idee di un Santo cerco normalmente di approfondirle, ma se poi mi scontro con dei suoi principi ecco che in me nasce il dubbio e l'introspezione. Io credo che per avere delle idee da confrontare e per poter dire si sono d'accordo e mi rispecchio in te devo conoscere me stesso altrimenti sono un "pecorone" (dai passamela ... ) ed è proprio questo il rischio che creano le dottrine, e cioè il fatto di dare dei dettami e lasciare che il popolo li segua senza averli fatti proprio o averli profondamente capiti, come invece hai fatti tu devo dire in maniera ammirevole ... mi pare di avertelo già detto ... boh ... forse l'ho pensato!!!
Ed proprio qui che secondo me si scontra la morale con i principi naturali.»

Le idee di un Santo, non sono i principi della Cristianità. Io e tanti altri sicuramente, non accettiamo le idee di molti santi (S. Bernardo, S.Agostino, S.Tommaso, e perfino S.Francesco). I principi della Cristianità sono Cristo e il suo messaggio, non altro.
Il confronto è con il senso che lui da alla vita, e se non lo ritengo connaturale a me (introspettivamente maturo) e nemmeno coerente in se stesso, non lo seguo. Su questo ci troviamo!
Connaturale ritengo il senso che lui da alla vita e la sua storia. Poi, io vivo ora e in questa cultura, e di conseguenza mi comporto, e di conseguenza nella mia soggettivita limito l'ampiezza del messaggio stesso nel momento in cui cerco di viverlo. Per questo motivo nessuno può pretendere di portare se stesso a modello di una fede, perché "nessuno è perfetto" mentre il messaggio evangelico è a questo che mira...
La dottrina cristiana (termine che io non uso mai) è solo il tentativo di attualizzare il principo primo. Il principio primo è Cristo, e sono convinto che sai bene anche tu quanto sia difficile seguirlo. E seguire Dio non penso sia da pecoroni.

Per il principio che lega fede e morale... mi credi se ti dico che oggi ho parecchio fretta. Mi aspetta un fine settimana da lupi (io sarei l'agnello!)

Per deirdre:
leggerò quel libro.
Per quanto riguarda il giudizio sulla religione ebraica, sicuramente è un giudizio di merito.
Potevano anche dire: ve bene, pensala come vuoi! Non c'era bisogno di metterlo in croce, ma la loro religione così li ha spinti a fare.
Non è quindi un giudizio di valore. Io depreco tutto ciò che va contro la vita dell'uomo, e pur rispettando le culture altre, non posso non farmi una scala valoriale che mi porti ad apprezzare o meno le azioni che le diverse culture portano a fare.
Come dire:
In alcune tribù le orgie sono feste che si fanno durante i matrimoni. Si celebra il valore della vita e l'importanza della fecondità nella tribù. Ma personalmente non mi fidanzerei mai con una ragazza che vi appartenesse (certo, a meno che non ci intendessimo su alcuni punti)!
Dai, ho capito che scherzavi!

Per quanto riguarda le condanne, è un tema vecchio. la Chiesa non condanna chi non vuole essere cattolico, ma chi vuole esserlo cambiando le carte in tavola. Come se io dicessi che sono cattolico ma la Trinità è una fandonia. Penso che mi direbbero eretico. Ma se mi dicessi non cattolico, non farebbero nulla.

La legge dell'amore, per quel che ne so, è un paradosso. Non è legge in senso stretto. Non si può amare per legge.
Hai presente il dialogo tra Cristo e Pietro nel vangelo di Giovanni?
Per tre volte Cristo chiede a Pietro: mi ami tu più di costoro?
Ma il testo greco è meraviglioso.
Per due volte Cristo usa il termine agape, e Pietro risponde con filos.
La terza volta Gesù usa il termine filos, e Pietro finalmente risponde a Gesù senza esitazione (ma sempre con filos).
Non è una legge l'amore, ma un invito, una domanda, uno sguardo che sa abbassarsi quando non trova gli occhi che cerca.

Grazie poi per il libro. In settimana faccio una capatina. Spero non sia un librone da 1000 pagine (io, oltre dieci pagine al giorno non riesco a leggere - ricerche a parte).

Per Morfeo:
Personalmente, quando c'è ressa ad una porta, io aspetto sempre di uscire per ultimo (sarà che non ho fretta, o mi secca fare a gomitate?)
L'altra porta non la apro mai perché non è la mia!
Quando la facessi mia, sicuramente la aprirei!!!
Ma è difficile fare proprie tutte le porte dei posti in cui si va.
Allora scelgo il posto in cui mi sento "a casa" e, se davvero mi sento a casa è perché tutte le porte sono aperte!!!

Ciao Visechi!
Atha is offline  
Vecchio 10-10-2002, 09.47.22   #32
kri
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Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
Citazione:
Su questo ci troviamo!


Ma io credo che ci troviamo veramente su tutto. E' che utilizziamo parole diverse che fanno pensare a concetti diversi, ma mirano tutti sullo stesso bersaglio.
Tu dici di seguire la parola del Cristo, io dico si voler scoprire la parola di Gesù ... nn è forse o stesso porto?

Riprenderemo la discussione quando avrai tempo ... intanto cercherò la questione sulla divinità di Gesù.



kri is offline  
Vecchio 10-10-2002, 10.06.07   #33
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
Caro Atha,
hai portato a galla una questione, come dire.... nuova?
Bene....
Tu mi dici che la chiesa non condanna per eresia chi non crede, verissimo! Condanna chi, pur affermando la sua apparteneza a tal chiesa, vuole cambiare le carte in tavola.
Posso dire che, a mio avviso, anche la religione dovrebbe evolvere da sè stessa seguendo i cambiamenti del mondo. Mi spiego, se riesco (ultimamente sta diventando un problemino! )

Cercare la conoscenza attraverso mezzi che tu definiresti illeciti, non è così grave, ricercare il contatto col divino mediante tecniche spirituali non sempre dettate dal clero...non credo sia così abominevole. Quando ho citato Aleister Crowley, l'ho fatto con un preciso fine....
Ma potrei parlarti anche di altri, come Mathers o la stessa Fortune... tutti personaggi alquanto singolari che hanno fatto della ricerca esoterica il fine della loro vita.
Sappiamo ambedue che esistono pratiche occulte, ma occulte perchè la chiesa, nei secoli, le ha rese tali....
Ciò che non comprendo, e spero perdonerai la mia ignoranza, è perchè non può essere concessa all'uomo credente la possibilità di cercare per la via occulta invece che per quella mistica. Non sto parlado di via della mano sinistra...questo è altro discorso.
Mi riferisco alle pratiche magiche, i rituali ecc.... se leggerai i vari grimori antichi, t'accorgerai che il nome di Dio è sempre in primo piano. (Non ti consiglio Sabellicus...meglio altro)
Inoltre...se questi testi esistono e sono stati scritti da personaggi che non definirei..stupidi, anzi...tutt'altro...qualcosa di vero ci deve essere.
Mi piacerebbe, sempre se hai voglia, sentire la tua opinione in merito.
buona giornata....
ciao

ps.: Non credo concorderai con ciò che la Fortune ha scritto in quel testo, ma è sempre utile, a mio avviso, conoscere anche le opinioni di chi non la pensa come noi. Inoltre, si basa parecchio su ciò che Aleister ha lasciato....premetto, non ammirerai sicuramente un individuo come lui, ma so che sei una persona intelligente e non ti limiti all'apparenza...tra le righe c'è molto di più dei deliri di un pazzo mago.
deirdre is offline  
Vecchio 10-10-2002, 22.54.56   #34
Atha
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-08-2002
Messaggi: 80
Come dire...

Cara deirdre,

forse anche con te, come con kri, capita di dire le stesse cosa ma usando categorie diverse.

Della magia so molto poco.
Ho letto un po’ su Giordano Bruno, ed anche se per alcune cose mi è piaciuto, per altre proprio no.
Mi ha deluso il suo modo di fare machiavellico, la sua supponenza e il suo eccesso di sicurezza. Mi ha affascinato la sua baldanza, il suo andare contro corrente, il suo non mollare mai.
Quello che so io sulla magia è che è una pratica che cerca di orientare gli elementi della natura verso un determinato fine. In teoria, la pratica magica, se fatta bene, ottiene sempre quello per cui è fatta.
Anche se ho letto altre versioni sulla magia (Giordano Bruno ne aveva infatti una visione un po’ diversa) quello che torna sempre è il rapporto che sempre esiste tra causa umana ed effetto ottenuto.
Da questo si distingue dalla preghiera, che è semplice dialogo fiducioso con Dio. Esiste anche la preghiera di richiesta, ma ci si affida a Dio che meglio sa cosa è bene per noi, più di noi stessi. Il “sia fatta la tua volontà” da più garanzie che il “sia fatta la mia”. E’ un porsi nei confronti della divinità come creature amate che non osano chiedere nulla di più che l’amore.
Quindi, in un rapporto col trascendente, ho sempre visto le arti magiche o la magia in genere come un qualcosa che scavalcasse questo dialogo, rendendo forse l’uomo padrone indipendente del creato. Nel senso che l’uomo avrebbe tutte le carte in regola per ottenere quel che vuole, solo che deve trovare la porta giusta da aprire.
Il tanto decantato esoterismo (o via occulta), infondo si propone come serie di verità fatte per pochi eletti. Non è vero che è la Chiesa che l’ha resa tale, perché esistono pratiche simili fin dalla notte dei tempi. Forse la Chiesa ha instaurato un clima di timore, ma all’origine, esoterismo e occultismo sono sempre state verità riservate a pochi (la stessa etimologia lo dice). Anzi, oggi la stampa ed internet lo stanno molto attenuando come criterio, ma un mio amico ti direbbe che tutto quello che si può leggere sui libri non può essere vera via occulta proprio perché divulgata. I veri Maestri, a suo dire, riservano le loro verità solo per pochi.
Tutto questo si scontra con quella connaturalità di cui tanto ho detto, e non riesco a sentirlo come appartenente ad una categoria coerente con quello che mi sembra la vita e l’amore divino.

Se ci sono altre strade per trovare questa verità, ben vengano! Ma come dirò sempre: se mia madre non è in grado di arrivarci, allora non sono la strada che fa per me!

La Chiesa si “ostina” a denunciare certe pratiche come non vere perché nella Scrittura queste pratiche sono condannate. Ma se anche non le condannasse, non potrebbe accettarle comunque perché fuori del messaggio evangelico. Nel senso che tutto è già stato detto, e se la Chiesa crede nelle Scritture, come crede, non può andare a cercare la verità altrove se non nella sua stessa origine (Cristo).
Che poi qualcuno abbia detto “bestia” a qualcun altro... questo lo fanno anche i Vescovi tra loro!!!
Tutto sta, ripeto, a trovare un proprio equilibrio che riesca a trovare armonia anche con tutto ciò che ci circonda, senza paure o remore.
Quando ho preso il primo livello di reiki, non era mia intenzione trovare una verità, ma dimostrare a me stesso che non ne avevo paura! (per il secondo livello, il prezzo da pagare era anche più della mia paura – ai tempi 250.000 lire!)

Ciao e a presto!
Atha is offline  
Vecchio 11-10-2002, 09.25.46   #35
deirdre
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Vedi Atha...per tutto c'è un prezzo da pagare....anche per riuscire a capire sè stessi... anche per credere...tutto ha un prezzo!
un bacio
deirdre is offline  
Vecchio 11-10-2002, 19.25.40   #36
Morfeo
 
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Atha??? Non apri una porta perché non è tua???

Nei negozi entri delle finestre?

Comunque, a parte gli scherzi, sembra che tu non voglia capire il senso di quello che ho detto...

Oppure semplicemente non ti interessa...
 
Vecchio 11-10-2002, 20.01.49   #37
Morfeo
 
Messaggi: n/a
ffffffff che palllllllllleeeeeeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeee stavo aggiungendo altre cose a quello che ho scritto ma è scaduto il tempo!!!!!!!!!!!! Ed è andato tutto perso!!!!

Vedo cosa riesco a ricordarmi... ma sarà solo una copia....


La magia è un po' complesso da dire...

Già io e Deirdre con "magia" intendiamo due cose diverse...

Solo che sono le stesse alla fine!

Così come è lo stesso il "miracolo divino" , o il reiki o ogni altra cosa "alternativa".
Per magia intendo quello che mi circonda, quello che permea tutte le cose, il costituente primo del tutto, energia? vibrazione? sono solo nomi...

Borges, non senza amara ironia, diceva che gli uomini danno nome all'acqua, riferendosi ai fiumi..

Anche Shakespeare faceva dire a Giulietta "...What's a name? That which we call a rose by any other word would smell as
sweet."

L'uomo ama dare nomi e mettere paletti, per sentirsi sicuro, padrone del proprio mondo, specialmente poi da quando qualche scienziato gli ha detto che non è più il centro dell'universo...
Prima era padrone anche dell'intero "creato".

E la chiesa naturalmente ci ha sguazzato e ci sguazza da secoli...

I tipi che tengono nascosti i loro grandi segreti arcani, lo fanno solo per il potere e per quella puzza sotto al naso che hanno gli pseudo intellettuali...

Vanità di vanità insomma...

Anche perché lo sapete come la penso riguardo alle perle...

Tutto qui (credo)....
 
Vecchio 11-10-2002, 23.57.34   #38
Atha
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Ciao deirdre!

Se tutto ha un valore, allora tutto ha un prezzo!

Scusa... ora mi sento in debito con te!!!

PS: tu per me vali molto
Atha is offline  
Vecchio 12-10-2002, 00.17.40   #39
Atha
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Ciao Morfeo!

Ti chiedo scusa. In effetti è vero... ma non è che non mi interessa rispondere, è solo che partiamo da posizioni differenti.
Io credo che "la verità" non sia qualcosa che occorre trovare nello straordinario, nell'avventura o nell'insolito. Credo che sia una cosa alla portata di tutti quelli che la vogliono. Per questo, per come la intendo io, la verità non ha mai porte chiuse (forse strette!)

Nessuna avventura è così affascinante come la scoperta dell'universo di senso in cui è embricato il quotidiano.
C'è un famoso racconto di Borges, "L'aleph", in cui al personaggio protagonista capita di percepire in una misera fessura della scala della cantina, da cui filtra un raggio di luce, la visione simultanea del mondo nella sua interezza.
Si potrebbe dire che in un banale frammento della realtà, la fessura nella scala della cantina, un uomo scopre il senso del tutto.

Viene in mente a questo proposito la domanda che un novizio fece al suo maestro zen: «Che cosa è il corpo del Buddha?» (dove con corpo si intende l'essenza e la divinità) Il maestro ineffabilmente risponde «la siepe in fondo al giardino!» (Tucci G. (ed.), Il libro tibetano dei morti, Utet).

Capita che pensiamo di essere bravi quando troviamo un granello di verità, mentre forse siamo sciocchi perché non l'abbiamo ancora trovata tutta.

Ciao!
Atha is offline  
Vecchio 12-10-2002, 10.45.28   #40
deirdre
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Citazione:
tu per me vali molto

sono felice che la cosa sia reciproca
anche perchè l'incontro con un certo Atha ha cambiato qualcosa nel mio modo di vedere ...non sto scherzando, sai...ogni cambiamente radicale ha origine da un terremoto..


per Morfeo:

Citazione:
Per magia intendo quello che mi circonda, quello che permea tutte le cose, il costituente primo del tutto

anche per me la magia risiede in ciò che hai menzionato...forse la differenza sta solo nell'interpretazione di piccoli particolari.
però...vorrei chiederti una cosa....che importanza ha la volontà?
Ricordi...volere, potere, tacere......volere senza desiderare....
Citazione:
I tipi che tengono nascosti i loro grandi segreti arcani, lo fanno solo per il potere e per quella puzza sotto al naso che hanno gli pseudo intellettuali...

bhe mi pare un po' semplice...
e qui mi riconduco al discorso di prima....volere, potere, tacere....
Non credo si tratti di puzza sotto il naso, quanto più di "mezzi potenti" che in mano agli stolti potrebbero recare danno....
ecco prechè occulti..che poi tanto occulti non lo sono....
Ricordi quando ho citato Crowley? a lui va il merito di aver messo su carta alcun segreti della Golden Dawn...e per questo, se non erro, fu cacciato...se ho detto una cretinata correggetemi... ma mi pare fosse così la storia....

ciao
deirdre is offline  

 



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