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Vecchio 08-10-2002, 13.55.27   #21
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
hehehe...Visechi...si ho fatto bene......
e poi...dopo la famosa azzuffata con Atha mi sono resa conto che parlare con lui è davvero bello....e costruttivo...bhe..sono contenta che sia tornato.....
deirdre is offline  
Vecchio 08-10-2002, 19.10.21   #22
Morfeo
 
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Atha non ho ben compreso la critica che mi muovi...

Comunque, per essere più chiaro (così Visechi è contento )...

Io non vedo alle parole di Gesù come ad una via immutabile da seguire, io vedo quello che c'è dietro alle sue (supposte) parole...

E mi rendo conto che è le stessa cosa che sta dietro a tante altre parole dette da tanti altri.

E, cosa principale, vedo che dietro a tutto questo parlare c'è quello che penso io e anora anroa più importate, ancora più dietro c'è quello che io sento.

E lo sento indipendentemente da quello che ho letto.

Questo è ciò che mi dà fiducia.

E questo mi fa rimanere indifferente dal voler valutare la figura storica di un uomo o ricostruitre a perfezione ogni sua singola parola o gesto.

Comunque Gesù parlava ed agiva a quel modo perché si voleva convincere o voleve convincere gli altri di esere il messia...

DOVEVA far avverare tutte le profezie, non ultima quella della sua morte in croce...

Sia stato un pazzo esaltato calatosi troppo nella parte o figlio di Dio a me importa davvero poco. C'è un libro nel quale gli si attribuiscono della parole, quelle parole sono giuste in larga parte (non tutte naturalmente), ne prendo atto e ne sono contento, ma solo perché ho conferma che ciò che sento e penso non è un caso isolato nello spazio e nel tempo, tutto qui.

Ci sono tante tante visioni della figura di Gesù...

Io adoro in particolar modo quella in "Jesus Christ Supestar" perché ha colto in pieno la solitudine di un uomo circondato da chi non riesce a capirlo e che si sforza di spiegare concetti immensi e eppure semplicissimi per lui tramite parole, che però vengono interpretate da ognuno secondo il proprio uso e consumo (ogni riferimento è puramente casuale...)

Quella ne "I giardini dell'Eden" illustra il viaggio di Gesù UOMO, perché Gesù fu uomo, alla ricerca di sé stesso.

Le consiglio a tutti...
 
Vecchio 09-10-2002, 00.30.18   #23
Atha
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Già una volta è saltato il PC, ma ci riprovo

Per deirdre!
Non posso negare una certa preoccupazione ogni qualvolta apro questo forum. E' bello e mi piace confrontarmi con idee tanto divrse (ma nemmeno tanto) dalle mie.
Per quanto riguarda le vecchie leggi rinnovate da Cristo, bé, è un discorso lungo. Non tutte le leggi ebraiche sono di origine divina (la maggior parte sono derivate e Gesù lo sapeva bene). Certo lui parte dall'ebraismo ma è stato come il togliere una benda dagli occhi. Dal buio totale alla luce c'è tanta differenza (abissale). E' questo che volevo dire.
In fondo la frase "legge dell'amore" è paradossale perché l'amore è l'opposto della legge (ama e fa ciò che vuoi diceva S.Agostino). La legge uccide (diceva S. Paolo) e lo Spirito da la vita. Gesù mi piace un casino perché è troppo fuori dal suo tempo! Te lo immagini mentre dice: vi do un comandamento nuovo, che vi amiate gli uni gli altri come io ho amato voi! Ma se il suo amore è stato gratuito e libero, come si può amare come lui per comando?
Nella sua frase c'è una grande ironia, quasi un prendere in giro! Tipo: vediamo se ci arrivate!!!

Ti chiedo cmq un grosso favore.
Puoi indicarmi un testo dove poter approdondire le cose di cui tu parli? Mi riferisco al Glifo al Grande Serpente ecc. Però ti prego, solo un libro (e possibilmente reperibile per una comunissima libreria dl sud!!!)
Se avrai pazienza... ne riparleremo quando avrò più dimestichezza con questa cultura

Per kri:
TU
«Credo che lui si sia fatto uccidere (se la storia riesce a dimostrarlo), nn per amore delle sue creature ma per qualcosa di più grande che io definisco agape oppure verità assoluta e conoscenza, ma è chiaramente solo una mia visione, nn supportata da nessun fatto, così come nn lo è la tua, credo»

IO
Crederei che in fondo le cose coincidano. Se Cristo è Dio, la conoscenza già la possiede tutta, allora potremmo anche dire che lui è morto per amore di conoscenza, nel senso epifanico del fatto. Cioè così facendo ha potuto rivelare la sostanza della conoscenza... l'agape! Ci sono?

TU
«Certo lui ha dimostrato di essere la luce e la via, ha dimostrato sulla croce di trascendere la vita e la morte, ma nn lo hanno fatto anche altri? Molti illuminati della storia hanno raggiunto un tale livello di, chiamiamolo di nuovo agape, tale da arrivare ad unire la vita alla morte»

IO
E' vero, ma le differenze sono due. La prima è sostanziale, ossia Gesù nel pensiero cristiano è Dio. E se per un uomo è concepibile il sacrificio per vivere al pieno il senso della vita, per un Dio diviene paradossale, in quanto siccome Dio, già possessore totale del senso del tutto. (quindi se ha fatto quello che ha fato, certo non lo ha fatto per sè, come identità agapica, ma per altri - io dico le creature)
La seconda è di carattere morale: la morte di Cristo ha valore universale ed in essa vengono accomunate tutte le altre. Le altre, di conseguenza, hanno valore perché alla sua ricollegate. Voglio dire che morire per un Dio (agape intuìto) che non si è visto e non si conosce come morto per noi è diverso che morire assieme a un Dio che già ci ha preceduto (agape rivelato). E' la stessa distinzione tra morale e religione, ossia tra valori vissuti e origine dei valori.
Ma mi rendo conto di essere stato poco chiaro. Chiedo scusa.
Cmq le tue idee non sono incoerenti. Sicuramente sono più chiare delle mie

TU
«Riuscire a spiegare la trinità equivale esattamente a spiegare il principio di quello che comunemente viene chiamato Tao. Infatti esso ti dice, che le varie energie dell'universo concorrono con l'universo stesso e ne rimangono distinte in ogni istante. Non è forse il principio della Trinità? La mia nn è retorica ma davvero una domanda. Qual'è il principio della Trinità?»

IO
Bo! Dicono che sia un mistero!
Per il principio taoista, per quel che mi risulta, espone si una concezione di distinzioni, ma è una distinzione di energie naturali che poco hanno a che fare con la divinità. Yin e Yang sono considerati come due principi o forze naturali, e comunque totalmente distinte e quindi non divine perché limintantesi a vicenda in un continuo equilibrio.
Per la Trinità si parla di Persone divine, non condizionantesi a vicenda, diverse solo per il tipo di rapporto agapico che li caratterizza (generazione, filiazione e spirazione). Nella pericoresi tra le diverse persone vi è piena unità nella distinzione. Mentre io e te siamo due, quindi con numerica natura differente, loro sono sempre una sola persona con identica numerica natura. Ed è qui il mistero della agape rivelata da Cristo. L'uomo sarebbe chiamato a partecipare distintamente a questa comunione di tre persone che sono una. In fondo, il massimo della comunione per assurdo, non è proprio l'essere uno nella distinzione? Proprio come tante fiammelle che si uniscono!

TU
«In fine per quanto riguarda l'ammirazione per Gesù pur nn essendo cattolici lo trovo estremamente coerente, il Cristianesimo infatti nn nasce da Lui ma da Pietro e Paolo. Quindi a mio modo di vedere, dire che si segue il messaggio di Gesù e dire che nn si è Cattolici nn è un controsenso»

IO
Vedi, secondo me il Cristianesimo non nasce da Pietro e Paolo. Altrimenti non si chiamerebbe cristianesimo. Tutto quello che Pietro e Paolo fanno, lo fanno nel nome di Cristo, tanto che il battesimo è dato nel nome del Padre, del Figlio e ... e non nel loro nome.
I filocristiani nella storia sono tanti. E' vero che si può essere come dici tu, ma io mi riferivo solo ad un mio modo di vedere la cosa. Certo, uno prende dei principi a lui "connaturali" e li segue, ma questa è filosofia, etica, forse morale, ma non è un modo di fare che va oltre la pura razionalità (che qualcuno sa essere limitata). Allora appoggiarsi a ciò che connaturalmente sembra valido, è un modo utile per vedere le cose, ma io personalmente cerco una linea interpretativa della vita che sia coerente in tutte le sue parti e con me (connaturale), e non una parte di linea che sia coerente solo con me e non con tutte le altre sue parti.
Complicato? Oggi non sono in serata!

Cmq aspetto di confrontarmi con te anche su quella questione tra fede e morale ecc.!!!

Ciao!
Atha is offline  
Vecchio 09-10-2002, 00.47.53   #24
Atha
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Per Morfeo

Vedi, quello che tu senti e comprendi leggendo certe supposte frasi, i teologi la chiamano connaturalità della verità. Tutti sono connaturalmente portati a riconoscere ciò che c'è di vero in quello di cui fanno esperienza (tanto che l'amore sarebbe il vero assoluto proprio per la fortissima compenetrazione che questo ha nell'animo umano). Ma la connaturalità ha un grande limite: la capacità di introspezione.
La mia critica, sicuramente poco chiara, è che io non faccio di quello che sento una legge o un canone interpretativo di quello che vedo.
Voglio dire: io non sono misura delle cose, e ritrovare in certe situazioni una sensazione a me familiare mi da anche dubbi.
Questo perchè inizialmente, nella mia vita, andavo a crecare ciò che era a me connaturale senza essere affatto introspettivo.
Trovare in alcune frasi un qualcosa di simile a quello che si sente è certamente un'esperienza confortante, ma sempre nel suo limite che sono io che sento.
Allora, personalmente, l'unico modo di superare l'ostacolo (io a me stesso) è stato quello di cercare la coerenza totale anche al di fuori di me. Certo, il messaggio evangelico era coerente con me, ma lo era anche con quello che stava al di fuori di me? E lo era anche con se stesso?
Solo dopo aver risposto a queste domande, l'ho accolto e qundi completamente, e tutto il resto mi è diventato solo come una connessione possibile.

Allora leggere le tue frasi mi ha dato spunto per dire questa mia esperienza. Quindi, che prendere tante parti che trovano unità solo in me e con me, ad un certo punto non mi ha più soddisfatto, e ho cercato di andare oltre me stesso e il mio piccolo mondo. Ho pensato: e che cavolo, se avessimo tutti in noi stessi tute le risposte, allora su sei miliardi di persone dovremmo essere un po' di più ad everle dette in giro!

Ciao!
Atha is offline  
Vecchio 09-10-2002, 01.02.40   #25
Atha
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X Visechi!

Atha is offline  
Vecchio 09-10-2002, 01.20.52   #26
Morfeo
 
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Atha tu dici: "...e che cavolo, se avessimo tutti in noi stessi tutte le risposte, allora su sei miliardi di persone dovremmo essere un po' di più ad everle dette in giro! "

Ecco questo è il punto!

Tutti abbiamo le risposte, ma moltissimi hanno paura di esprimerle, per non essere giudicati male o per altre paure, ed il gatto si morde la coda...

Ti faccio un microscopico esempio...

Ti sei mai trovato davanti alle porte coi maniglioni antipanico?

Le trovi al cinema o all'università...

Facci caso normalmente se ne apre solo un'anta e tutti si accalcano per uscire di lì...

E non ho visto MAI nessuno che apre l'altra anta...

Allora io vado lì apro l'altra ed esco senza fare la ressa...

Sono un genio io per questa stupidaggine? Sono davvero così fessi tutti gli altri?

Oppure dipende semplicemente dall'essere avvezzi a non pensare a soluzioni alternative?

"Tutti escono di lì, tutti fanno la fila, allora lo faccio anche io" è il pensiero comune?

Non so dirlo, io ho sempre cercato strade nuove, è un difetto di fabbricazione il mio...

Il pensiero comune è accettare le risposte preconfezionate. Il pensiero comune è non fare introspezione.

E comunque non possiamo sapere quanti vanno dicendo le "verità" in giro, nè quanti le hanno dette...

Nessuno di noi ascolta le parole di ogni essere umano, ci sono filosofie che ci saranno sconosciute per sempre e gesta e pensieri di uomini che mai conosceremo...

Noi siamo fortunatissimi perché la rete ci permettere di parlare con platee enormi, cosa che altrimenti potremmo fare solo andando in Tv, cosa non certo alla nostra portata...

Comunque l'amore E' il valore universale, non per niente si identifica col cuore, ed il cuore è il tramite con la magia...

(Per magia sapete cosa intendo, e se non lo sapete studiatevi le cose che ho scritto in giro!!! Vabbeh che ho detto che sarò più loquace, ma un po' di sforzo potete farlo anche voi... Mi dispiace per te Visechi, so che ti piace leggere una marea di parole... )
 
Vecchio 09-10-2002, 10.59.27   #27
Ombra
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Cellulare

Scusate se mi infilo nelle vostre discussioni... è che ho perso il mio cellulare nel forum.... se qualcuno lo trovasse è pregato di dirmelo.
Non posso offrire una lauta ricompensa perché il cellulare in questione somiglia più a un ferro da stiro... lo comprai da un rigattiere francobelga di origine turca.... cmq mi ci sono affezionato...

Ehmmm.... e se fosse stato il Berlusca a nascere all'epoca di Gesù??? ...no niente scusate....

Mi raccomando il cellulare perso in forum... grazie.
Ombra is offline  
Vecchio 09-10-2002, 11.25.43   #28
kri
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Messaggi: 1,297
Piccolissimo preambolo:
sai Atha mi ricordi tanto un amico carissimo, purtroppo ora troppo lontano, che io adoro. Bastava chiedere per avere delle risposte, la sua cultura era a disposizione di chiunque la cercasse, ma a volte si tradiva e trascendeva nella vera teologia quella che mette dubbi, quella che davvero studia e arrivò un giorno a dirmi che anche Gesù parlò (ma và???) di reincarnazione delle anime, mi parlò di schiere angeliche, di come "chiedere", e degli innumerevoli nomi di Dio, e perchè nn lo si deve nominare invano, e perchè è l'uomo che benedice Dio. Cosa c'è di sorprendente? E' un prete! Un monaco per la verità, una persona eccezionale, una persona che rifiutando io la confessione mi disse "allora parla direttamente con Lui, nn è importante che un'altro lo sappia"!!! Ecco, Lui è un uomo di Dio! Entrato in monastero all'età di 13 anni a Gerusalemme. Ingenuo come un bambino e saggio come può essere solo un uomo della sua esperienza spirituale.
Me lo ricordi, chissa perchè, forse perchè mi manca molto.

Nonostante le mie provocazioni, molte volte cercate, le hai aggirate magistralmente. Anche se poi nn hai risposto dove c'erano !!

Dunque ricominciamo:

TU
"La seconda è di carattere morale: la morte di Cristo ha valore universale ed in essa vengono accomunate tutte le altre. Le altre, di conseguenza, hanno valore perché alla sua ricollegate. Voglio dire che morire per un Dio (agape intuìto) che non si è visto e non si conosce come morto per noi è diverso che morire assieme a un Dio che già ci ha preceduto (agape rivelato). E' la stessa distinzione tra morale e religione, ossia tra valori vissuti e origine dei valori. "

IO
Sembra quasi di leggere in questo che se altri hanno potuto trascendere senza vincoli, il cristianesimo ti dica: no tu nn puoi arrivare al suo livello perchè egli è Dio e tu no.
Sembra che l'uomo Cristiano possa arrivare ad intuire cosa fosse Dio in Gesù ma nn deve raggiungerlo perchè trasformando Gesù in Uomo mortale (infatti muore) si perderebbero le basi della sottomissione, e il credente comincerebbe a dire forse posso raggiungere Gesù e quindi ecco che si rivela.
Infatti tu dici origine dei valori, ovvero da dove apprendiamo (Gesù) e valori vissuti, ovvero da dove Egli parte per approdare ad agape rivelato. Ma forse tutto questo è meglio trattarlo meglio, dovrei avere qualcosa che ne parla e potremmo approfondire.
(Sai una volta Jovef mi disse: "nn sei ancora pronta a percepire l'amore del Cristo" - gli avevo appena confessato il mio rammarico per la sua morte.)

TU
"L'uomo sarebbe chiamato a partecipare distintamente a questa comunione di tre persone che sono una. In fondo, il massimo della comunione per assurdo, non è proprio l'essere uno nella distinzione? Proprio come tante fiammelle che si uniscono! "

IO
Si lo è, e percepire questo significa intuire lontanissimamente l'universale.
Faccio un'inciso, Yin e Yang è vero che nn si incontrano ma conpartecipano e senza l'uno, l'altro nn può esistere e se esiste l'altro deve esistere l'uno (ti ricorda niente?). Non le volevo intendere come divinità, assolutamente no, ma come energie esattamente come le definisci tu e ti domando: nn è forse Dio l'energia equilibratice dell'universo?
Cmq questo mi fa venire in mente un'altra discussione alla quale dovresti partecipare, la arricchiresti molto, - spiritualità indiana e tecnologia occidentale - nella quale si parlava dei tre corpi dell'uomo, i quali spesso nn vengono percepiti, o più semplicemente nn si sa di avere. Guarda caso sono tre. E se questa trinità fosse insita nell'uomo, fosse nei tre corpi che lo compongono? Ho esagerato?
Lo spiega meglio Firenze quando dice:

Citazione:
Noi abbiamo tre corpi: fisico, astrale e mentale filosofico. Dopo la dipartita da quello fisico viviamo il piano astrale, fino a quando non viene metabolizzato o risolto, per poi accedere a quello mentale filosofico, metabolizzato anche quello, ciò che rimane di noi è solo l'Io spirituale che raggiunge il Padre nel quale si annulla. Qui il Padre emana un nuovo figlio che sperimenterà una nuova esistenza, il quale grazie alla legge dell'oblio non ricorda niente di ciò che sono state le vite passate e dello scopo per il quale è nuovamente in carne. Il figlio viene così emanato e poi riassorbito, e solo il Padre amplia la propria coscienza grazie alle sue emanazioni.


Certo è che questo farebbe fare un passo indietro verso ciò che è il credo e uno in avanti verso una diversa spiritualità. Sarebbe come dire che tutto ciò che è Dio è dentro di noi e noi possiamo raggiungere la nostra divinità ... ho di nuovo esagerato

TU
"Certo, uno prende dei principi a lui "connaturali" e li segue, ma questa è filosofia, etica, forse morale, ma non è un modo di fare che va oltre la pura razionalità (che qualcuno sa essere limitata). Allora appoggiarsi a ciò che connaturalmente sembra valido, è un modo utile per vedere le cose, ma io personalmente cerco una linea interpretativa della vita che sia coerente in tutte le sue parti e con me (connaturale), e non una parte di linea che sia coerente solo con me e non con tutte le altre sue parti.
Complicato? Oggi non sono in serata!"

IO
No no lo sei e come, cavoli se lo sei!
Dunque condivido in parte, accetto e rispetto il tuo voler cercare una guida o un punto fermo nella Cristianità, ma nn quando parli di principi connaturali. Vedi se mi trovo bene nelle idee di un Santo cerco normalmente di approfondirle, ma se poi mi scontro con dei suoi principi ecco che in me nasce il dubbio e l'introspezione. Io credo che per avere delle idee da confrontare e per poter dire si sono d'accordo e mi rispecchio in te devo conoscere me stesso altrimenti sono un "pecorone" (dai passamela ... ) ed è proprio questo il rischio che creano le dottrine, e cioè il fatto di dare dei dettami e lasciare che il popolo li segua senza averli fatti proprio o averli profondamente capiti, come invece hai fatti tu devo dire in maniera ammirevole ... mi pare di avertelo già detto ... boh ... forse l'ho pensato!!!
Ed proprio qui che secondo me si scontra la morale con i principi naturali.

Per il discorso sulla morale comincia tu io ti seguo ... ma nn ti seguirò con libri alla mano, ma con quello che sarà il mio pensiero.
Secondo te qual'è il principio di collegamento tra fede e morale?

kri is offline  
Vecchio 09-10-2002, 14.43.19   #29
deirdre
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Caro Atha,
innanzitutto buongiorno/buonasera...bho...
comunque...
Citazione:
Non posso negare una certa preoccupazione ogni qualvolta apro questo forum. E' bello e mi piace confrontarmi con idee tanto divrse (ma nemmeno tanto) dalle mie

Infatti, non dovresti viverla come una preoccupazione, anzi...confrontarsi con chi ha idee diverse (ma non molto ) dalle tue è un modo per crescere ed aiutare a crescere....ciò che tu conosci può essere messo a disposizione di chi ha volglia di capire e sapere.

Quando sostieni che è stato come togliere una benda agli occhi, automaticamente, nella mia testa, vien da pensare che tu giudichi la religione cristiana migliore e più saggia di quella ebraica. Peccato di presunzione Atha....hehehhe!!! scherzo...ad ogni modo, la grossa difficoltà per me è capire, meglio, concepire un Dio fatto solo di bontà...ma questo già lo sai. Dal bene non può nascere il male, ma il male esiste e come...mi puoi dire che l'uomo fa male...e non dio...ecc... il solito polpettone...che comunque, non riesce a convincermi...
ma ora ho grossi dubbi da chiarire con me stessa, poi...chissà...forse un giorno riuscirò a vedere dove oggi non riesco.

Spesso tu citi l'amore... e dici che legge ed amore sono due termini discordanti.
Ma le leggi divine di quello parlano...dove sta l'enigma..allora?
perchè un personaggio giudicato "bestia" dalla chiesa, come Aleister Crowley diceva..."Amore è la tua legge, amore sotto il dominio della volontà"...tutto sommato credeva all'esistenza di Dio, perchè la chiesa condanna chi cerca la conoscenza per vie alternative?
Perchè è sbagliato seguire questa strada?
Non capisco....

Citazione:
ama e fa ciò che vuoi diceva S.Agostino

Questa frase è meravigliosa... ho pensato al suo significato e sono giunta alla conclusione che conferisce all'uomo il massimo livello di libertà, in quanto...secondo me... nel momento in cui, l'amore entra nella tua vita, e non parlo dell'amore fisico, bhe...allora tutto puoi fare, perchè, forse...conferisce quella forza che manca...forse.... non so...ho le idee confuse....

Scusa le parole confuse ecc...ma rispecchiano alla perfezione ciò che ho nella testa in questo periodo...ovvero..molta confusione....

Riguardo il testo...bhe...ci sono molti libri che parlano della Cabala, io ho scelto il testo di Dion Fortune (alias..Violet Mary First) perchè molto vicino al pensiero Crowleyano... "La Cabala Mistica"... ma ce ne sono tantissimi....

ciao ciao
deirdre is offline  
Vecchio 09-10-2002, 22.12.39   #30
visechi
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Scusate!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Morfeo
...Mi dispiace per te Visechi, so che ti piace leggere una marea di parole... )


No, non sempre è così… mi piace leggere, è vero… credo che le parole siano un mezzo importante per comunicare, anzi indispensabile, soprattutto quando non ci si può guardare negli occhi, ma mi piacciono solo quando sono ricche di significato, se chi le esprime sa metterci dentro qualcosa di sé… tu, alle volte, sei ermetico e non riesco proprio a seguirti (un mio limite… troppa fretta… poco tempo… troppo distratto), in molte occasioni, viceversa, pur essendo sintetico, riesci ad esprimere concetti importanti, che fanno riflettere; il nostro primo incontro, su questo forum, lo ricordo ancora, mi ha spinto a restare.

Mi piace quando parli di magia… veli tutto di un alone di mistero che intriga…

Piuttosto che leggere fiumi di parole, a me piace scrivere fiumi di parole… so anche che spesso posso risultare noioso, pedante o irritante… qualcuno l'ha fatto notare… cerco l'ironia per limare gli spigoli e smorzare l'effetto sonnifero… qualche volta ci riesco, più spesso urto i nervi... pazienza, non è mia intenzione...
Non riesco ad omologarmi (spero)…

“Sono nato dalla scrittura… scrivendo esistevo” questo ha detto, un giorno, un grand’uomo; non ti dico chi è… storceresti il naso!

Ciao Morfeo… è una bella discussione, la vostra… vedo che si riflette e discute!

Ultima modifica di visechi : 09-10-2002 alle ore 22.15.02.
visechi is offline  

 



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