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Vecchio 19-08-2006, 18.08.14   #11
Vyvyan
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Data registrazione: 15-08-2006
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Caro Uno,
sembra incredibile a dirsi ma hai un po' dato voce ad alcuni interrogativi (uno in specifico, in parte contente in quello da te posto) che mi vado ponendo da qualche tempo.
Non so se riuscirò ad esprimere bene a parole quello che provo perché, al momento, è tutto ancora così... fluttuante e poco chiaro, ma ci proverò.
Da un po' di anni sono in piena "crisi mistica" (e mi sembra strano dirlo, ma usiamo le parole per quelo che sono): da un lato mi sento profondamente "attratta" verso altre religioni (e qui uso il plurale appositamente perché è proprio così) e, dall'altro, la figura di Gesù Cristo io me la porto nel cuore, fin da bambina, senza un motivo specifico, è proprio qui perché c'è (e penso che di lui sappiamo ancora troppo poco).
Magari andrò un po' fuori rispetto al tuo topic ma credo che, in parte vi rientri. Non porto dentro di me la Madonna, i santi, le preghiere, il catechismo, i condizionamenti dell'educazione cattolica che ho ricevuto, ma proprio solo ed esclusivamente la figura di Gesù. E non è un condizionamento: lui c'è e resta lì.

Dal'altro lato, prima ti dicevo di essere attratta da altre religioni. In realtà il termine è riduttivo, perché quello che sento è un vero e proprio, profondissimo "richiamo", forte, molto forte, che negli anni ho cercato di combattere, di resistere (per rispettare l'educazione cattolica ricevuta, paradossalmente, pur sentendomi definire "ribelle" verso la stessa, perché spesso critica ed interrogativa). Ma, più respingo il richiamo e più forte quello mi pulsa dentro.
Mi apro dicendo che non ho ancora trovato la strada precisa e non so dove il percorso intrapreso mi condurrà. Ma credo in molte cose in cui la Chiesa Cattolica non crede e vi credo proprio per fede, quella stessa fede che loro molto millantano. Credo, per esempio, nella reincarnazione, credo nell'evoluzione che non si ferma a questo stadio. Nella mia vita, la passione per il sapere esoterico (non occulto) e il conseguente "studio".
Forte è il richiamo verso molte "modalità" di vivere la religione tipiche del Paganesimo, ma anche la condivisione di visioni tipiche del Buddismo e/o dell'Induismo.
Lo so, sembro pasticciare le cose ma è come sento al momento.

Un passo in avanti comunque l'ho fatto: non mi sento Cattolica. Non condivido molte delle cose che il Cattolicesimo richiede al suo seguace di osservare; e non sono due o tre, ma parecchie. Eppure, quel sigillo di cui tu parli, lo sento, un po' come un marchio a fuoco che impedisce a qualcosa di leggero di volare. E scusa se scado nel poetico, ma è per rendere.
Allo stesso tempo, ti ribadisco, in Cristo credo.

Dicevo, il sigillo... non credo nelle forme di "s-battesimo", credo più che altro che, se qualcosa si ribalterà nel mio sistema, verrà da dentro. Sento di fare una sorta di percorso a ritroso, nel tunnel, nella mia vita, fino a giungere a quella porta che chiuda l'entrata nella caverna e guardarla in faccia, affrontarla, vederne la cicatrice e riconoscerla ma poi andare avanti, perché essa non mi impedisce di battere le strade alternative che nel "tunnel" dell'esistenza ci sono e magari, un giorno - ora non lo posso sapere - tornare perfino indietro sui miei passi, all'origine.
Quel sigillo la vedo come una chiusura in entrata ma non in uscita. E, poiché credo che ci sia qualcosa prima di quel sigillo, dietro a quella porta che ha chiuso l'ingresso, vedo quello che viene dopo come una sorta di prolungamento. Ma i conti col sigillo non possono non farsi e non basta, credo, snaturarlo, destrutturalo a livello intellettivo, perché è qualcosa di più profondo e intimo.

Magari la presenza in questo forum mi aiuterà a comprendere, come un lumino che possa ispirare il proseguimento del mio cammino.
Però eccoti come lo vivo io quel marchio a nome "battesimo" cattolico.

PS Van, il racconto della tua esperienza mi ha emozionata moltissimo. In fondo, in alcune cose, mi ci rivedo moltissimo! Grazie per esserti aperto con noi!

Buon weekend a tutti!
Vyvyan is offline  
Vecchio 19-08-2006, 23.32.00   #12
Marynella
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Data registrazione: 08-08-2006
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Caro Uno....
devo dire che...pur avendo riletto la tua risposta piu' di una volta...questa volta non ho davvero capito cosa vuoi dire.

Dovresti entrare nel mio personale, ma al 99% sarebbe comunque inutile...

Uhm...utile a chi? quindi inutile a chi o per cosa?
Hai proposto un argomento e delle riflessioni che possono anche farci cambiare idea sulle nostre posizioni iniziali, perche' lo scambio serve proprio a questo...ma se tu non scambi, a me sembra che poi diventi una sorta di monologo a piu' voci....non un dialogo.

Per carita'....
Magari e' solo la mia impressione....ma vorrei capire meglio....

Parli di sigilli, di liberta' e come te anche altri hanno offerto la propria testimonianza o opinione. Io credo che se una persona si sente libera non considera minimamente come sigilli qualunque ceralacca le si stampi sul popo' contro la sua volonta'....
Noi non viviamo una vita libera nel senso assoluto, sappiamo bene, che ciascuno di noi vive la relativita' di ogni cosa, in base al proprio punto di vista e di percezione.
Posso dirti e ribadirti quindi, che dal mio punto di vista, rifiuto la scelta fatta dalla mia famiglia e dalla chiesa contro la mia volonta', circa un battesimo che per me non conta nulla....non sento indispensabile correre a cancellarlo, anche se posso comprendere chi sente questo desiderio, ciononostante scegliere di battezzarmi oggi, e' il senso preciso della mia liberta' e della mia volonta'....
Niente sigilli che abbiano valore, dunque, se non quello che io scelgo che di certo non e' un sigillo ma una dichiarazione di scelta....come puo' esserlo sposare un uomo che si ama, rendendo testimoni di questo i propri cari e condividendo questa gioia con loro....tutto qui...e' celebrazione...non altro...

La consapevolezza circa la natura del proprio sentire e decidere, quindi, non e' sufficiente a rappresentare la propria liberta'?
Rimane il fatto che se pure, qualcuno dovesse marchiare la mia carne come quella di un vitello, cio' che conta e' il mio spirito, la mia anima che non puo' essere ne' posseduta ne' imbrigliata da alcuno che io non voglia.

Spiegami ti prego....cerchi qualcosa di preciso? E' una provocazione la tua, per aprire la strada a qualche riflessione che secondo te si puo' proporre e che nessuno di noi ha ancora fatto? ...o mi so' persa qualcosa ancora una volta??
Abbracci...
Marynella is offline  
Vecchio 20-08-2006, 00.20.15   #13
Lucio Musto
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Messaggi: 943
Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

«Non essere Cattolici significa non appartenere a quella Chiesa Cristiana che riconosce come suo capo spirituale il Vescovo di Roma, detto anche “Santo Pontefice” o “Papa”.»

Per esempio appartenere ad altre chiese cristiane, ad altre confessioni religiose o genericamente spirituali, o non sentirsi partecipe di alcuna di esse

«Essere (o dichiararsi) invece “non Cattolico” significa non riconoscere alla “Chiesa Cattolica Apostolica di Roma” l’autorità (che proclama di avere) di rappresentare l’eredità morale, spirituale e pastorale del Cristo Gesù, detto il “Nazareno”.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 20-08-2006, 00.37.57   #14
Uno
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Allora da giovane cercavo intensamente un maestro spirituale e la mia prima esperienza in India fu fatta all’insegna di quella ricerca. Verso la fine dei miei vent’anni andai con la mia insegnante di yoga, per incontrare qualche valido maestro. A Rishikesh conoscemmo un ragazzo che ci diede qualche lezione di yoga, poi, incalzato dalle nostre richieste, ci disse: - io non posso insegnarvi di più, però posso darvi il nome del mio maestro che è una persona piena di potere – (uso il termine “piena di potere” perché “very powerfull” furono le parole che usò più volte il ragazzo indiano per descrivere il suo maestro).

Così approdammo ad Agra in un Ashram che non era attrezzato per gli occidentali, (probabilmente eravamo i primi). Dormivamo per terra, mangiavamo (si fa per dire), alla mensa dell’Ashram cibi indiani e per toilet c’erano i campi. Di giorno qualche allievo del maestro ci insegnava lo yoga o la meditazione. Lui, (il guru), lo vedemmo solo qualche volta al darshan serale.
Dopo qualche giorno sentimmo che non riuscivamo a reggere a causa delle condizioni logistiche alle quali non eravamo pronti così annunciammo la nostra idea di partire l’indomani. Furono carini, forse resisi conto delle nostre difficoltà, e ci proposero di sistemarci un po’ meglio ma ormai avevamo deciso. La sera fummo ricevuti dal maestro dove ebbe luogo quella cerimonia di iniziazione di cui parlavo in apertura, poi ci diede un sacco di istruzioni, (peccato che il nostro inglese ci permise di comprendere ben poco di quello che sentivamo) e quindi ci congedò. Non ci chiesero soldi ne niente, noi lasciammo un’offerta per l’ospitalità.

Come dicevo ripresa la mia vita dimenticai ben presto quell’esperienza. Pensavo ogni tanto a quel maestro, ma non riuscivo a sentirlo come il mio maestro.
Dopo 12 anni (non erano venti), sono tornato in India con mia moglie. Volevo vedere il Ramanashram e già che ero nel sud dell’India volevo andare anche da Sai Baba, più qualche altro posto che mi interessava. Non che fossi un seguace di Sai Baba ma vista la sua notorietà mi incuriosiva e poi la ricerca premeva sempre dentro di me e ancora cercavo il famigerato maestro.

Di Sai Baba ho già scritto in un altro post. La cosa inerente a questo 3d è che al darsan dell’ultima sera, mentre lui passava vicino a dove ero seduto, io, in mezzo ad indiani che si prostravano adoranti ripetendo il suo nome o qualche mantra, feci con grande intensità il seguenti pensiero: - Io non sento devozione per te, e comunque non riuscirei ad adorarti come ti adorano questi indiani, non ho questo tipo di mentalità, di devozione. Ho bisogno di un maestro come Nisargadatta con cui possa parlare, che possa interrogare, con cui io possa confrontarmi. Se tu sei quello che dici di essere aiutami a trovare un maestro così –

Ora non ricordo quando feci il sogno se subito dopo l’incontro con Sai Baba o quando incontrai la persona che ora chiamo il mio maestro. Si perché dopo non molto tempo, (circa sei mesi), la preghiera che espressi da Sai Baba fu esaudita ed incontrai un maestro accessibile come Nisargdatta, convincente come Nisargadatta, energico come Nisargadatta…. etc
Il sogno comunque era che Sai Baba presiedeva una specie di “passaggio di consegne” dal mio precedente maestro a quello nuovo e nel farlo riprendeva il primo maestro perché non aveva colmato la mia ricerca.
(per completezza aggiungo che ho un’attività onirica abbastanza scarsa e che, nonostante la mia ricerca, l’unica volta che ho sognato di maestri è stata quella).

Per concludere potrebbe essere che io, pur non essendo conscio, in virtù dell'iniziazione ricevuta, ero legato a quella comunità spirituale ed a quel maestro e che ora sono spiritualmente legato ad un'altra. Se è così, (ma l’esperto esoterico sei tu), c’è già stato un qualche cosa che ha rotto i sigilli di cui si parlava all’inizio.
Il tutto subordinato comunque ad un grande condizionale….. potrebbe, forse, verosimilmente….etc. Non ho risposte sicure in merito.

Il discorso si fa lungo ma provo ad accennare qualcosa, se prendo una busta da lettera e ci faccio un sigillo di ceralacca, non è detto che non possa farne uno anche tu lungo il bordo della chiusura, però mentre i sigilli materiali provengono dall'uomo e come chiunque può farli chiunque può toglierli, i sigilli di cui parlavo provengono sempre da uomini... ma uomini che possono appartenere a due tipologie, l'Uomo di potere come lo hai definito tu, che per smitizzare a favor di pubblico (so che tu non lo mitizzavi) è un Uomo che ha una buona consapevolezza e quindi sa come muoversi tra le leggi dell'Universo nè più nè meno, l'altro caso è un uomo, semplice come chiunque altro che però fa parte di un qualche tipo di organizzazione e quindi prende il potere che usa da essa spesso senza molta consapevolezza, ripete cose che gli vengono insegnate... a volte le due figure possono coincidere.
In entrambi i casi comunque l'uomo inconsapevole dell'organizzazione o l'Uomo di potere sono solo dei tramiti per un tipo di potere più grande, se non vogliamo usare Dio, o Cristo che è il nostro punto di riferimento più prossimo, possiamo dire anche Universo, per capirci va bene.
Devo dirti che Sai Baba non è in cima alla mia lista dei santi uomini... anzi non ci sta proprio, ma ciò non toglie che tu possa averne tratto beneficio, era la tua predisposizione che ha permesso il miracolo di poter poi trovare la tua guida, certo a livello incoscio o meno quel primo maestro ha significato molto per te, per quanto con nonchalance lo hai descritto si sente che ti aperto comunque un mondo ed più che normale che fino a che tu non hai trovato quello che per te è diventato il maestro ideale quel primo era seppur dimenticato sempre sopra a tutti quelli incontrati.
Ho nel post sopra ribadito che c'è differenza tra sigilli e iniziazione e l'equazione potrebbe essere che generalmente i sigilli stanno all'uomo dell'organizzazione molto ramificata socialmente quanto l'iniziazione sta all'Uomo di potere (potere nell'accezione che dicevamo sopra) anche se questo fa parte di piccole organizzazioni... anche collegate tra loro.
In pratica il sigillo ti lega più all'organizzazione, l'iniziazione ti da solo uno strumento, i primi non sono però da prendere in senso negativo, sono una sorte di protezione al mondo esterno finchè non si è in grado di camminare con le proprie gambe, ti tengono in un ambiente protetto... lo so che oggi per esempio una chiesa Cattolica non è considerata tale... ma lo è rispetto a certe dinamiche (il discorso sarebbe lunghissimo e chissà che un 3d non nasca prima o poi) e per liberarsene bisogna essere in grado anche di vedere quelle dinamiche.

ok ho fatto un calderonone non completo e non perfetto... ma in caso cercherò di metterlo in ordine, anche su riscontro di eventuali contestazioni costruttive.

Citazione:
Si U.G. è l’esempio giusto. Sarà antipatico, sarà cinico, ma è tutt’altro che un demente, anche se, quando gli chiedi come stà, ti guarda come se venissi dalla luna, quasi non capisse il senso della domanda.

Non ho detto che U.G. sia un demente, non mi sarei neanche permesso.. ma intendevo che nel momento della sua esperienza è passato per la demenza e se ora è in grado di parlare con chi va a trovarlo è perchè ha ricostruito la memoria e l'orientamento e qualche altra cosa... anche se non oggettivamente.
Lo dico perchè so cosa ha provato... e dove è passato...



P.s. mi accorgo ora che sarebbe anche buono descrivere un pò meglio i processi che avvengono nelle iniziazioni e nei sigilli, prima rispondo alle signore.
Uno is offline  
Vecchio 20-08-2006, 01.01.03   #15
Uno
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
Caro Uno,
sembra incredibile a dirsi ma hai un po' dato voce ad alcuni interrogativi (uno in specifico, in parte contente in quello da te posto) che mi vado ponendo da qualche tempo.....................[]
Non so se riuscirò ad esprimere bene a parole quello che provo perché, al momento, è tutto ancora così... fluttuante e poco chiaro, ma ci proverò.
Da un po' di anni sono in piena "crisi mistica" (e mi sembra strano dirlo, ma usiamo le parole per quelo che sono): da un lato mi sento profondamente "attratta" verso altre religioni (e qui uso il plurale appositamente perché è proprio così) e, dall'altro, la figura di Gesù Cristo io me la porto nel cuore, fin da bambina, senza un motivo specifico, è proprio qui perché c'è (e penso che di lui sappiamo ancora troppo poco).
Magari andrò un po' fuori rispetto al tuo topic ma credo che, in parte vi rientri. Non porto dentro di me la Madonna, i santi, le preghiere, il catechismo, i condizionamenti dell'educazione cattolica che ho ricevuto, ma proprio solo ed esclusivamente la figura di Gesù. E non è un condizionamento: lui c'è e resta lì.
Dal'altro lato, prima ti dicevo di essere attratta da altre religioni. In realtà il termine è riduttivo, perché quello che sento è un vero e proprio, profondissimo "richiamo", forte, molto forte, che negli anni ho cercato di combattere, di resistere (per rispettare l'educazione cattolica ricevuta, paradossalmente, pur sentendomi definire "ribelle" verso la stessa, perché spesso critica ed interrogativa). Ma, più respingo il richiamo e più forte quello mi pulsa dentro.
Mi apro dicendo che non ho ancora trovato la strada precisa e non so dove il percorso intrapreso mi condurrà. Ma credo in molte cose in cui la Chiesa Cattolica non crede e vi credo proprio per fede, quella stessa fede che loro molto millantano. Credo, per esempio, nella reincarnazione, credo nell'evoluzione che non si ferma a questo stadio. Nella mia vita, la passione per il sapere esoterico (non occulto) e il conseguente "studio".
Forte è il richiamo verso molte "modalità" di vivere la religione tipiche del Paganesimo, ma anche la condivisione di visioni tipiche del Buddismo e/o dell'Induismo.
Lo so, sembro pasticciare le cose ma è come sento al momento.

Un passo in avanti comunque l'ho fatto: non mi sento Cattolica. Non condivido molte delle cose che il Cattolicesimo richiede al suo seguace di osservare; e non sono due o tre, ma parecchie. Eppure, quel sigillo di cui tu parli, lo sento, un po' come un marchio a fuoco che impedisce a qualcosa di leggero di volare. E scusa se scado nel poetico, ma è per rendere.
Allo stesso tempo, ti ribadisco, in Cristo credo.

Dicevo, il sigillo... non credo nelle forme di "s-battesimo", credo più che altro che, se qualcosa si ribalterà nel mio sistema, verrà da dentro. Sento di fare una sorta di percorso a ritroso, nel tunnel, nella mia vita, fino a giungere a quella porta che chiuda l'entrata nella caverna e guardarla in faccia, affrontarla, vederne la cicatrice e riconoscerla ma poi andare avanti, perché essa non mi impedisce di battere le strade alternative che nel "tunnel" dell'esistenza ci sono e magari, un giorno - ora non lo posso sapere - tornare perfino indietro sui miei passi, all'origine.
Quel sigillo la vedo come una chiusura in entrata ma non in uscita. E, poiché credo che ci sia qualcosa prima di quel sigillo, dietro a quella porta che ha chiuso l'ingresso, vedo quello che viene dopo come una sorta di prolungamento. Ma i conti col sigillo non possono non farsi e non basta, credo, snaturarlo, destrutturalo a livello intellettivo, perché è qualcosa di più profondo e intimo.

Magari la presenza in questo forum mi aiuterà a comprendere, come un lumino che possa ispirare il proseguimento del mio cammino.
Però eccoti come lo vivo io quel marchio a nome "battesimo" cattolico.

PS Van, il racconto della tua esperienza mi ha emozionata moltissimo. In fondo, in alcune cose, mi ci rivedo moltissimo! Grazie per esserti aperto con noi!

Buon weekend a tutti!

Brava Vyvyan, fai bene a non pensare che una destrutturazione intellettuale (non mentale, ti correggo perdonami) sia sufficiente, hai capito bene che non sto dicendo che siamo condannati a morire Cattolici (se mai sia una condanna) o che la chiesa Cattolica sia un mostro, ma che arrivati ad un certo punto è giusto provare ad usare il dono del libero arbitrio per iniziare a conoscere cosa dobbiamo fare e come... non solo fare senza sapere.
Alle riunioni alcoolisti anonimi la prima coa che instillano nei partecipanti è la consapevolezza della dipendenza... è l'unico modo per poterla poi eliminare.
Anche il rifiuto di quello che rappresenta la chiesa Cattolica è errato, non il rifiuto di cosa è, ma di quello che rappresenta, lo studio del perchè si sono consolidati sempre più certi rituali e del simbolismo nei secoli ci aiuterebbe a capire cosa possiamo tenere per buono e cosa rifiutare, lo studio anche di altre filosofie e religioni è pure un passo avanti, alla luce del sole non v'è in nessuna Tradizione la completezza, alcune cose sono nascoste solo dalla polvere di una simbologia non compresa, ma altre in alcune vie pubbliche oggi sono mancanti... raffrontare i punti di contatto, capire pian piano che dietro forme diverse, a volte in apparenza opposte, dicono tutte la stessa cosa è l'unico modo per avviarsi alla libertà... onestamente senza voler criticare l'altrui modo di vivere ma dicendo quello che osservo, uscire da una religione per entrare in un'altra è come per le donne cambiare il colore dei capelli e per gli uomini auto (è solo un esempio generale), è una ricerca di maggiore stabilità che sarà sempre relativa al momento.
Ti lascio uno spunto... noi possiamo portare dentro di noi l'immagine di Gesù, ma è il Christos lucente che ci porta dentro di Lui, che ci contiene.. piccola sottigliezza che apre alcune porte.
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Vecchio 20-08-2006, 11.57.36   #16
angelo2
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Scusate il sadismo che trasuda da questo thread, ma ho voglia di sconvolgere un pò chi ha voglia di pensare su una cosa. I razionali di tutti i fronti (credenti, gnostici, atei, professanti altre religioni) lo negheranno a se stessi, a me e al mondo intero..... ma sapete che per quanto oggi vi professiate, se siete stati battezzati da bambini (con rito Cattolico) e magari avete ricevuto anche comunione e cresima siete Cattolici? Ci sono solo due modi per essere liberi, uno è la scomunica (anche se alla fine... non è proprio libertà), l'altro non lo scrivo perchè non è nello scopo del 3D... lo scopo è solo far pensare (chi vuole) che qualsiasi ideologia si abbia da grandi, cioè abbiate oggi, alcuni sigilli sono stati posti.
Adesso dite pure di essere liberi e di non crederci... spero che non vi giriate mai a vedere l'entrata della caverna quando non c'è più nulla da fare

credo che l'etichetta abbia un valore piuttosto relativo. In qualche documento risulterà che noi siamo cattolici, ma di fatto, essere cattolici è una scelta consapevole.
ciao
angelo2 is offline  
Vecchio 20-08-2006, 13.02.10   #17
Lucio Musto
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Il discorso si fa lungo ma provo ad accennare qualcosa, se prendo una busta da lettera e ci faccio un sigillo di ceralacca, non è detto che non possa farne uno anche tu lungo il bordo della chiusura, però mentre i sigilli materiali provengono dall'uomo e come chiunque può farli chiunque può toglierli, i sigilli di cui parlavo provengono sempre da uomini... ma uomini che possono appartenere a due tipologie, l'Uomo di potere come lo hai definito tu, che per smitizzare a favor di pubblico (so che tu non lo mitizzavi) è un Uomo che ha una buona consapevolezza e quindi sa come muoversi tra le leggi dell'Universo nè più nè meno, l'altro caso è un uomo, semplice come chiunque altro che però fa parte di un qualche tipo di organizzazione e quindi prende il potere che usa da essa spesso senza molta consapevolezza, ripete cose che gli vengono insegnate... a volte le due figure possono coincidere.
In entrambi i casi comunque l'uomo inconsapevole dell'organizzazione o l'Uomo di potere sono solo dei tramiti per un tipo di potere più grande, se non vogliamo usare Dio, o Cristo che è il nostro punto di riferimento più prossimo, possiamo dire anche Universo, per capirci va bene.
Devo dirti che Sai Baba non è in cima alla mia lista dei santi uomini... anzi non ci sta proprio, ma ciò non toglie che tu possa averne tratto beneficio, era la tua predisposizione che ha permesso il miracolo di poter poi trovare la tua guida, certo a livello incoscio o meno quel primo maestro ha significato molto per te, per quanto con nonchalance lo hai descritto si sente che ti aperto comunque un mondo ed più che normale che fino a che tu non hai trovato quello che per te è diventato il maestro ideale quel primo era seppur dimenticato sempre sopra a tutti quelli incontrati.
Ho nel post sopra ribadito che c'è differenza tra sigilli e iniziazione e l'equazione potrebbe essere che generalmente i sigilli stanno all'uomo dell'organizzazione molto ramificata socialmente quanto l'iniziazione sta all'Uomo di potere (potere nell'accezione che dicevamo sopra) anche se questo fa parte di piccole organizzazioni... anche collegate tra loro.
In pratica il sigillo ti lega più all'organizzazione, l'iniziazione ti da solo uno strumento, i primi non sono però da prendere in senso negativo, sono una sorte di protezione al mondo esterno finchè non si è in grado di camminare con le proprie gambe, ti tengono in un ambiente protetto... lo so che oggi per esempio una chiesa Cattolica non è considerata tale... ma lo è rispetto a certe dinamiche (il discorso sarebbe lunghissimo e chissà che un 3d non nasca prima o poi) e per liberarsene bisogna essere in grado anche di vedere quelle dinamiche.

ok ho fatto un calderonone non completo e non perfetto... ma in caso cercherò di metterlo in ordine, anche su riscontro di eventuali contestazioni costruttive.



Non ho detto che U.G. sia un demente, non mi sarei neanche permesso.. ma intendevo che nel momento della sua esperienza è passato per la demenza e se ora è in grado di parlare con chi va a trovarlo è perchè ha ricostruito la memoria e l'orientamento e qualche altra cosa... anche se non oggettivamente.
Lo dico perchè so cosa ha provato... e dove è passato...



P.s. mi accorgo ora che sarebbe anche buono descrivere un pò meglio i processi che avvengono nelle iniziazioni e nei sigilli, prima rispondo alle signore.


Domanda per il signor Moderatore:
Ma per comprendere, non dico i concetti profondi, ma almeno il significato letterale dei vostri discorsi, occorre fare degli specifici corsi di linguaggio iniziatico, o parlate proprio una lingua diversa dall'italiano?

Grazie!
Lucio Musto is offline  
Vecchio 20-08-2006, 13.47.19   #18
Uno
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
Originalmente inviato da Marynella
Caro Uno....
devo dire che...pur avendo riletto la tua risposta piu' di una volta...questa volta non ho davvero capito cosa vuoi dire.

Dovresti entrare nel mio personale, ma al 99% sarebbe comunque inutile...

Uhm...utile a chi? quindi inutile a chi o per cosa?
Hai proposto un argomento e delle riflessioni che possono anche farci cambiare idea sulle nostre posizioni iniziali, perche' lo scambio serve proprio a questo...ma se tu non scambi, a me sembra che poi diventi una sorta di monologo a piu' voci....non un dialogo.

Esula dagli scopi del thread, comunque con "è inutile" intendevo ai fini del dialogo, la mia intenzione non era/è convincere qualcuno, per questo non rispondo a chi non tenta appunto il dialogo, come vedi a te sto rispondendo anche se poi non vedo dal mio punto di vista che tu stia tentando il dialogo, perdonami... probabilmente vedo poco.
Non voglio discutere con chi ha certezze, che siano giuste o sbagliate, non è un problema mio, accetto come scritto nel post prima la contestazione costruttiva... se uno mi dice:" Io sono libero" che devo fare? Rispondere "bene sono contento per te"? Ma no... non era/è la mia intenzione soddisfare questo tipo di bisogno.


Citazione:
La consapevolezza circa la natura del proprio sentire e decidere, quindi, non e' sufficiente a rappresentare la propria liberta'?
Rimane il fatto che se pure, qualcuno dovesse marchiare la mia carne come quella di un vitello, cio' che conta e' il mio spirito, la mia anima che non puo' essere ne' posseduta ne' imbrigliata da alcuno che io non voglia.

Ecco vedi? Come dicevo sopra... cosa devo risponderti?
Se ti senti (o sei, non devo stabilirlo io) consapevole di ciò che sei e di tutto quello che agisce in te cos'altro devo dirti?
Citazione:
Spiegami ti prego....cerchi qualcosa di preciso? E' una provocazione la tua, per aprire la strada a qualche riflessione che secondo te si puo' proporre e che nessuno di noi ha ancora fatto? ...o mi so' persa qualcosa ancora una volta??

Ho messo in un thread, in maniera provocatoria se vuoi, la possibilità di vedere una cosa che non è così evidente, a tal punto che è negata perchè non vista, poi ognuno ne faccia ciò che vuole...



P.s. quella del vitello era una metafora, il marchio non è visibile
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Vecchio 20-08-2006, 13.57.20   #19
Uno
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
credo che l'etichetta abbia un valore piuttosto relativo. In qualche documento risulterà che noi siamo cattolici, ma di fatto, essere cattolici è una scelta consapevole.

Come risposta vale una parte dell'ultimo post rivolto a Marynella..

di fatto è tutto meno che consapevole... ma non è la sola cosa... quasi tutta la nostra vita è così...




Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
Domanda per il signor Moderatore:
Ma per comprendere, non dico i concetti profondi, ma almeno il significato letterale dei vostri discorsi, occorre fare degli specifici corsi di linguaggio iniziatico, o parlate proprio una lingua diversa dall'italiano?

Grazie!

Puoi rivolgerti a Uno, il moderatore non c'entra nulla.
Se veramente ti interessa, cosa di cui dubito perdonami, puoi dirmi cosa ti è completamente incomprensibile e cercherò di trovare un modo diverso, spero più semplice per te, dall'altro lato tu ti sforzerai di capirmi e avremmo un soddisfacente colloquio.
E' l'ultimo post su questo genere a cui rispondo, accetto la provocazione solo se è costruttiva, almeno in minima parte.

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Vecchio 20-08-2006, 18.01.54   #20
VanLag
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Riferimento: Che significa non essere Cattolici?

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
ok ho fatto un calderonone non completo e non perfetto... ma in caso cercherò di metterlo in ordine, anche su riscontro di eventuali contestazioni costruttive. .
Ma a me personalmente hai risposto e sei stato intelleggibile anche perché fai delle concessioni alla ragione che rendono il discorso appunto intelleggibile. Esempio pratico la tua rappresentazione di “un potere più grande” sia come il Dio personale, cioè, Dio o Cristo, sia come un principio impersonale cioè l’Universo.
Come sai se dici Dio il mio sistema va in program ceck mentre se dici l’Universo l’elaborazione va avanti anche se ha la U maiuscola, (il mio software non è case sensitive).
Quanto esprimi ha anche una certa logica ed è stato piacevole ed interessante leggerti.


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Originalmente inviato da Uno
Devo dirti che Sai Baba non è in cima alla mia lista dei santi uomini... anzi non ci sta proprio.
Faccio su Sai Baba una parentesi fuori 3d che però mi sembra importante.

Sai Baba è stato parecchio famoso in Italia quando ci furono i governi Craxi perché, il fratello di Bettino era un seguace di detto maestro ed aveva anche cercato di farlo venire in Italia. Io avevo letto di lui ed avevo visto anche dei servizi in TV.
Come molti ero un po’ perplesso sul fatto dei miracoli, le materializzazioni e quell’aria che a me sembrava un po’ da circo che emanava da alcuni aspetti di come era presentato. Avevo letto anche dei libri coi suoi discorsi, e devo dire che, sebbene non mi fossero dispiaciuti non mi avevano neppure convinto più di tanto.
Però come sai difficilmente chiudo delle porte, e tutto sommato alcuni parametri collimavano, così, essendo nell’India del Sud, decisi che potevo, anzi dovevo vederlo.
Quello che conta alla fin fine è l’impatto personale con l’uomo e devo dire che lui, a parte la tremenda energia che emana, ha qualche cosa di non comune. Una cosa che ho notato come degna di nota è stato lo stupore delle persone dell’ashram quando ci siamo congedati perché non estendevamo il nostro periodo di permanenza, cosa che pare succeda con tutti i visitatori occasionali. Lo strano non è stato tanto quello stupore quanto il fatto che effettivamente sia io che mia moglie, ci eravamo trovati bene e tutto sommato non avevamo voglia di andarcene, (a parte le solite difficoltà da Ashram).
Questo non da nessuna risposta ne in bene ne in male sull’uomo da solamente una testimonianza in più che ciascuno può aggiungere alle conoscenze che già ha del discorso in oggetto.


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Originalmente inviato da Uno
Non ho detto che U.G. sia un demente, non mi sarei neanche permesso.. ma intendevo che nel momento della sua esperienza è passato per la demenza e se ora è in grado di parlare con chi va a trovarlo è perchè ha ricostruito la memoria e l'orientamento e qualche altra cosa... anche se non oggettivamente. Lo dico perchè so cosa ha provato... e dove è passato...
Io non ho detto che tu hai detto che U.G. è o era demente. Comunque U.G. ha avuto quel periodo nel quale non sapeva più associare il nome alle cose che vedeva, dopo quella che lui chiama la calamità e che noi chiamiamo l’illuminazione.
Dici che ha ricostruito - anche se non oggettivamente – la sua capacità di relazionarsi con la vita che lo circonda. Quel “non oggettivamente” può essere pieno di senso del tipo che le relazioni che ora ha non sono più duali, cioè non c’è più un soggetto contornato da oggetti, ma parla da un punto di vista di unità, ma non sono certo che tu lo dica in quel senso. Lo dici in quel senso?

Interessante anche la tua affermazione che sai cosa ha provato e per dove è passato, il che implica che pensi di avere attraversato un’esperienza analoga.
Puoi rifiutarti di essere radiografato ma è ovvio che ora la mia curiosità ti sottoponga ai raggi X. Non so quanto sai di U.G. (c’è un abbastanza esauriente biografia nel sito che immagino tu abbia letto), ma gli effetti posteriori alla calamità sono stati un reazione allo “svuotamento” al quale era arrivato, quello svuotamento che esprime molto bene, mi pare quando parla della panca di Sanen, dove finì la sua ricerca. E’ in quel momento che c’è stata “l’esplosione” indipendentemente dal follow-out successivo e la mia curiosità e di capire quanto simile sia stata la tua esperienza.
Per altro, non ti biasimerò, se ritieni di non volere ampliare il discorso qui, anche se credo sia un dono condividere le esperienze, quanto più esse sono importanti. Comunque mi sono permesso di chiedertelo solo perché tu hai fatto quella affermazione. (PUNTO).

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Originalmente inviato da Uno
P.s. mi accorgo ora che sarebbe anche buono descrivere un pò meglio i processi che avvengono nelle iniziazioni e nei sigilli, prima rispondo alle signore.
Non è facile tradurre in parole certe cose, ma spesso ha un suo senso farlo. Mi sento di ringraziarti, anche se non so bene il perché, forse perché sento un genuino impegno nel tentare di spiegare, cosa che non è proprio diffusissima.

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