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Vecchio 25-08-2006, 16.43.50   #31
Vyvyan
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

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Originalmente inviato da La_viandante

x vivian
Il sito che ho linkato prima era la versione del cristianesimo ortodosso
Qui c’e’ una serie di citazioni prese da vari link, che pero’ non ho ancora letto.
Comunque a quanto pare quello che ce ne da piu’ notizia e’ proprio Origene, ma quanto sia farina del suo sacco e quanto invece riporta di reale questo proprio non lo so
Quindi prendi tutto colle pinze

dal sito http://www.viviamoinpositivo.org/spi...arnazione.htm:

“Il concetto di reincarnazione è decisamente una componente anche del primo Cristianesimo; ciò nonostante, molti cristiani moderni tendono a considerare l'idea come una buffa superstizione. I padri della Chiesa Cristiana, comunque, testimoniano che le reincarnazione era parte del pensiero cristiano primitivo. Per esempio, nel terzo sec. d.C., Origene […] Con il tempo, quando la teologia cristiana iniziò a cambiare, l'idea della reincarnazione divenne sinonimo di eresia, e nel 553 d.C., nel secondo Concilio di Costantinopoli, l'Imperatore Giustiniano proclamò il suo anatema contro Origene […] Questo pose fine ad ogni disquisizione seria sulla trasmigrazione dell'anima nella cristianità organizzata”.

dal http://www.geocities.com/CapeCanaver...arnazione.htm:

“Origene , uno dei più dotti tra i Padri della Chiesa, osservando come tutti gli uomini fossero assai diversi tra loro fin dalla nascita, concluse che essi dovevano aver già vissuto in precedenza […] Da quel momento in poi (condanna di Origene, n.d.r.) furono combattute tutte le Scuole di pensiero che accettavano la dottrina della rinascita e coloro che parlavano a favore del concetto della rinascita furono etichettati come eretici e scomunicati. Anche i testi riportanti tale dottrina furono distrutti o fatti sparire, insieme a tutti i riferimenti al riguardo presenti nei testi sacri, Bibbia compresa”. (nota: quella di Origene che aveva osservato che "gli uomini erano diversi sin dalla nascita" fu sicuramente una "pia" menzogna, come si diceva allora, per obnubilare il fatto che Origene sapeva perfettamente che Gesù predicava la metempsicosi! n.d.a.)

da http://www.esonet.org/dizionario/r02.htm

“Purtroppo il quinto Concilio Ecumenico, manovrato dall'imperatore Giustiniano e contro la volontà dello stesso papa Vigilio (553 d.C.), ha decretato, oltre a ben quindici diversi anatemi antiorigeniani, la totale esclusione dalla dottrina cristiana del concetto di preesistenza dell'anima e quindi, naturalmente, della Reincarnazione. Al suo posto venne invece introdotto un nuovo dogma: quello riguardante la resurrezione della carne, tuttora valido ed ipersfruttato”.

Carissima, grazie per i link e i frammenti dei vari articoli; li ho letti tutti, conoscevo solo quello pubblicato su esonet.org.
Tutti fanno risalire la cosa a Origene, ma alcuni parlano anche di commistioni che derivano dal pensiero di S.Giustino.
Io di mio ho letto il Vangelo di S. Tommaso e devo ammettere che i riferimenti alla Reinarnazione sono davero numerosi.
Spero che per te possa essere interessante un altro articolo che ho trovato sul web e che demolisce l'idea secondo cui i primi Padri della Chiesa credesso in questa dottrina, ma si riferisce agli "insegnamenti segreti" di Gesù Cristo. Ci sono anche riportati le fonti e i documenti storici che ne parlerebbero!
Ecco: http://camcris.altervista.org/segreticr.html
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Vecchio 25-08-2006, 16.51.42   #32
Vyvyan
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

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Originalmente inviato da Elijah
Non mi è ben chiaro che cosa state discutendo.

La reincarnazione non fa parte del repertorio degli ebrei (tranne un qualche cabalistico medioevale che non aveva nulla da fare).

Abbinare gli ebrei alla reincarnazione non ha senso.

Questo non significa che la reincarnazione non possa essere vera.

Ma cercare una qualche traccia di essa nella tradizione ebraica, è contro logica.

Io non capisco inoltre cosa volete da shakespeare.
Che cosa volete da lui?


Ma anche se lo facesse, non è questo che credono gli ebrei (e i primi cristiani, che erano tutti ebrei; e i cristiani al giorno d'oggi).

In principio, gli ebrei credevano nella cosa più semplice che si potesse credere:
L'uomo nasceva (anima, corpo, ecc.), viveva, e moriva (anima, corpo, ecc.). Punto. Più niente.
Poi è nata l'idea di una risurrezione alla fine dei tempi dei giusti per mano di Dio, ma questa credenza è arrivata solo con il tempo.
I cristiani con il tempo ne hanno poi create altre, di cose... ma lasciamo perdere.

Se si vuole parlare di reincarnazione (esistenza da sempre e per sempre dell'anima), nessun problema.
Ma non capisco il motivo di voler coinvolgere chi non ha nulla a che fare con questa credenza, o di voler considerare sbagliato, chi non crede ad essa.
(Detto in modo forse più chiaro: Che senso ha? Tu potrai far cambiare idea alla persona, ma non al Cristianesimo, come tradizione, istituzione, ecc.)

Van Lag ha criticato i cattolici.
Io critico in questo thread, chi ha scagliato la prima pietra, sapendo benissimo come andava a finire.

Io ho parlato di Ebrei?


Citazione:
Perché Vyvyan cerchi il contrasto diretto con i Cristiani, se sai benissimo che loro non potranno mai darti ragione?

Lo scontro? Mi sembra un termine che non si addice a questo topic. Oppure, se scontro dev'essere, con rispetto per le posizioni altrui, ben venga! Veramente io ho aperto un 3d chiedendo informazioni su una tematica ben precisa: i riferimenti che vengono fatti da certe scuole di pensiero alla credenza nella Reincarnazione da parte del primo Cristianesimo. Abbiamo anche riportato vari articoli e io sto semplicemente cercando di capirci qualcosa, di trovare le fonti (vd i documenti di Origene, S. Giustino ecc. e il testo integrale del Concilio di Costantino). Shake, che per me è una cara persona davvero, è intervenuto dicendo che era stanco di questi 3d. Da lì sono fioccate le risposte. Forse Elijah dovresti rileggerti bene il 3d fin dall'inizio. Non desidero l'approvazione di nessun Cristiano (che ti dice poi che io non lo sia?), ma avere un confronto su questa tematica, niente più niente meno. In un suo secondo 3d Shake ha posto delle domande ben precise e ha avuto risposte.
Sono un po' perplessa a dire il vero.
Ripeto, dove si parla di Ebrei?
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Vecchio 25-08-2006, 17.09.30   #33
Vyvyan
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

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Originalmente inviato da Yam
Poi ognuno la vede come vuole, ma non si torna mai indietro, ammesso che ci sia qualcuno che trasmigra.....perche' secondo me c'e' solo un continuum.....
Da dove hai preso questa tua convinzione?
Dall'osservazione diretta della Vita, da esperienze profonde o sono convinzioni "concettuali"?

Sono riminescenze di alcune mie letture sul Vedismo e alcune mie considerazioni personali fondanti su basi "logiche". Inoltre è anche uno degli insegnamenti del Buddismo o sbaglio?
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Vecchio 25-08-2006, 17.16.30   #34
Yam
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

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Originalmente inviato da Elijah
Non mi è ben chiaro che cosa state discutendo.

La reincarnazione non fa parte del repertorio degli ebrei (tranne un qualche cabalistico medioevale che non aveva nulla da fare).

Abbinare gli ebrei alla reincarnazione non ha senso.


Ti sbagli sulla Kabbalaq, importanti rabbini, anche oggi, ne sono studiosi e praticanti seri e qualificati e ti parlo di oggi, non del passato.
Purtroppo non ricordo il nome di uno dei piu' famosi rabbi italiani, ricordo solo che sta a Roma.
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Vecchio 25-08-2006, 17.21.47   #35
Yam
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Originalmente inviato da Vyvyan
Sono riminescenze di alcune mie letture sul Vedismo e alcune mie considerazioni personali fondanti su basi "logiche". Inoltre è anche uno degli insegnamenti del Buddismo o sbaglio?

Si a livello popolare e nella maggior parte degli ambienti ufficiali circolano quelle credenze......soprattutto nel Buddismo, ma non in tutto l'Induismo....e in alcuni maestri Buddisti.
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Vecchio 25-08-2006, 17.36.37   #36
Elijah
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Originalmente inviato da Vyvyan
Io ho parlato di Ebrei?


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Ripeto, dove si parla di Ebrei?
Dove?
Ecco...

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Originalmente inviato da Vyvyan
... il Cristianesimo, agli albori...
Il Cristianesimo, agli albori, era composto da chi?



Gesù... un ebreo.
I dodici apostoli... tutti ebrei.
Paolo di Tarso... un altro ebreo.

A chi si rivolsero inanzitutto i primi cristiani-ebrei?
Agli altri ebrei.

Si credevano ebrei, i primi cristiani-ebrei?
Certo.

Pensavano di essere staccati dagli altri ebrei?
No.

Devo continuare?
No, smetto qua. Credo che basti.
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Vecchio 25-08-2006, 17.44.43   #37
Elijah
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Originalmente inviato da Yam
Ti sbagli sulla Kabbalaq, importanti rabbini, anche oggi, ne sono studiosi e praticanti seri e qualificati e ti parlo di oggi, non del passato.
Purtroppo non ricordo il nome di uno dei piu' famosi rabbi italiani, ricordo solo che sta a Roma.

Certo. Non nego che anche oggi ci siano persone che la pensano in un certo modo.

Ma quanto mi interessa, è quando è iniziata questa credenza.

Farle risalire a Mosé, è piuttosto arduo, per non dire ridicolo.
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Vecchio 25-08-2006, 18.26.55   #38
Vyvyan
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah



Dove?
Ecco...


Il Cristianesimo, agli albori, era composto da chi?



Gesù... un ebreo.
I dodici apostoli... tutti ebrei.
Paolo di Tarso... un altro ebreo.

A chi si rivolsero inanzitutto i primi cristiani-ebrei?
Agli altri ebrei.

Si credevano ebrei, i primi cristiani-ebrei?
Certo.

Pensavano di essere staccati dagli altri ebrei?
No.

Devo continuare?
No, smetto qua. Credo che basti.

E perché non chiamare le cose col loro nome? Cristianesimo agli albori. Se mi parli di Ebrei fai capire che stai parlando degli appartenenti alla religione ebraica.
Io parlavo di Cristianesimo agli albori, quindi gira e rigira, siamo sempre lì. E sì, certo, ho chiesto di parlare della commistione da taluni indicata tra Cristianesimo e Reincarnazione! Abbiamo riportato articoli che parlano di primi Padri della Chiesa che ecc... e di questo mi andava di discutere. Devo forse chiedere l'autorizzazione a qualcuno?
Poi mi sembra che tu stessa faccia un po' di confusione: prima dici che mi riferivo agli ebrei (intesi come primi Cristiani) e poi addirittura parli di Mosè!

Comunque, mi spiace ma il GILGUL (reincarnazione nell'Ebraismo) è presente fin dagli albori della Kabbala:
Proprio come gli hindu e i buddisti accettano la dottrina della reincarnazione, così tutte le tradizioni religiose l'hanno accettata in tempi diversi. Gli antichi Egizi e i Greci la accettavano come un fatto della vita, mentre i Druidi arrivavano a prestare denaro pensando di riaverlo in una vita futura. Gli indiani d'America, gli aborigeni australiani e molte tribù africane includono la reincarnazione nei loro credo. L'idea, pienamente accettata da Ebrei ed Esseni, era largamente diffusa ai tempi di Gesù, e ha continuato ad essere popolare tra gli Ebrei europei fino alla fine del Medioevo, tra gli Ebrei Cassidici e mistici, presso i quali è conosciuta come gilgul ed è spiegata abbastanza in profondità in varie opere cabalistiche.
http://www.harekrsna.it/karma_e_rein...carnazione.asp

Gilgul: È il termine ebraico, che sta per "trasmigazione delle anime", " reicarnazione". La trasmigazione viene data per scontata nella kabbalà sin dalla sua espressione letteraria nel Sefer ha-Bahir, la prima opera della lettteratura cabalistica, cioè il primo libro che adotta la metodologia specifica e la struttura simbolica caratteristiche dell’insegnamento cabalistico. In verità moltissimi credenti della reincarnazione, insegnavano che l’anima si trasferisce anche ai corpi di animali, mentre nel Bahir è menzionata solo in relazione al corpo degli uomini. Il gilgul divenne una delle più importanti dottrine della kabbalà.
http://www.morasha.it/tesi/pprn/pprn03.html

Comunque, non era di Ebraismo e Reincarnazione che volevo parlare ma di primo Cristianesimo e Reincarnazione. Credo questo si fosse compreso dall'inizio.
Vyvyan is offline  
Vecchio 25-08-2006, 19.10.15   #39
angelo2
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

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Originalmente inviato da Uno
Off topic: però così tu hai condannato i Satanisti senza sapere chi sono e cosa fanno

In topic: consiglio Angelo (anche se non me lo ha chiesto e anche se non risponderò perchè) di lasciar perdere l'ipnosi, oltre che trovare solo le risposte (o domande... non entro nel merito, mi odi già abbastanza ) che vuoi trovare rischi altro....

Tanto in topic: se esiste la reincarnazione ( è più preciso rinascita come termine ma vabbeh...) e non la ricordiamo, ma qualcuno la ricorda più o meno spontaneamente e in determinati specifici casi, "forse" un motivo c'è...
per esempio ve ne do uno molto pratico già scritto: domani mi alzo e ammazzo qualcuno... tanto la prossima vita lui mi riammazza e poi l'altra ancora continuo quello che devo fare...
a parte che il karma messo così è na boiata... secondo voi tra una rinascita da bravi bambini e un'altra uguale ci può stare una rinascita da bambini cattivi completamente sconnessa? ( scusate se rido, perchè vi ho indotto la risposta e non come pensate )

Per reincarnazione intendo il vivere un'altra esperienza terrena per accrescere l'apprendimento e la conoscenza. Questo lo penso perchè sono convinto che la vera essenza delle persone non sia limitata a qualche chilogrammo di ossa e ciccia. diciamo per fare un esempio, il più semplice e spontaneo che mi riesce, direi noi (ciccia e ossa), siamo un frutto nato da un albero, ma anche se conteniamo l'essenza dell'albero non siamo l'albero. Ecco, i frutti nascono, vivono, si staccano dal ramo, poi muoiono e questo per me è paragonabile alla nostra vita terrena. L'albero rimane, si arricchisce, genera altri frutti. L'albero è la vera vita. L'albero siamo veramente noi nella nostra interezza. Forse che un albero genera frutti una volta soltanto?
Se vogliamo galoppare con la fantasia possiamo continuare dicendo che l'albero è piantato assieme ad altri alberi dentro una piantagione che li racchiude tutti. La piantagione fa parte di un insieme di piantagioni che messe tutte insieme fanno una piantagione più grande, che messe tutte insieme formano un pianeta, che fa parte di un sistema solare compreso in una galassia, assieme ad altre galassie racchiuse in un universo. C'è un universo solo? Boh! ma dal micro al macro siamo tutti parte di un'unico sistema anche se vi fossero infiniti altri universi. Reincarnazione... in realtà non siamo mai nati e mai morti, più che di reincarnazione parlerei di vita eterna.

grazie per il consiglio non chiesto, e grazie per custodire così gelosamente il segreto del tuo consiglio . Un giorno mi dirai a cosa serva questa pratica, oltre che a farmi capire che tu nella mia strada sei già molto più avanti. Ricordati dello specchio, sai di cosa parlo, questo è il "nostro segreto".
angelo2 is offline  
Vecchio 25-08-2006, 20.46.13   #40
VanLag
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

Mi sembra che questo sito non sia ancora stato citato….. lo do come contributo alla ricerca, una campana in più per formarsi le proprie idee. (E’ ben fatto e cita anche la bibliografia).

http://www.viveremeglio.org/esoteris...zi/rinasc2.htm

ci sono, tra gli altri, i seguenti topic:

• LA CHIESA E LA DOTTRINA DELLA RINASCITA
• Origene (185-253 d.C.)
• Giustiniano (482-565 d.C.)
• PERCHÈ QUESTA DOTTRINA È STATA ELIMINATA?

VanLag is offline  

 



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