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Vecchio 26-08-2006, 16.18.55   #51
Elijah
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
E tu, di grazia, sai con chi stai parlando...?
Certo. Con una ragazza intelligente, e che sa il fatto suo.

Non era (è) mia intenzione litigare con te.

Mia intenzione era solo farti notare indirettamente, chi fossero Giustino Martire (educato secondo il mondo pagano), Origene Adamantio (ebbe come maestro Clemente Alessandrino nato da genitori pagani; Clemente viene considerato come uno gnostico cristiano...), e altri che potrebbero aver parlato di reincarnazione nelle file cristiane...

E mia intenzione era farti notare, chi fossero i primi cristiani... degli ebrei, non influenzati dal paganesimo, ma una setta sorta in seno all'Ebraismo.

Credere che il Cristianesimo primitivo credesse nella reincarnazione, prendendo in considerazione parole di cristiani-non-ebrei influenzati dal paganesimo, quand'anche fossero Padri della Chiesa, è piuttosto azzardato.



P.S.:
I Padri della Chiesa sono già quasi troppo il là, per venir compresi seriamente nel Cristianesimo primitivo. Sarebbe più opportuno considerare - o dare maggior importanza ai Padri Apostolici.
Elijah is offline  
Vecchio 26-08-2006, 22.34.18   #52
Vyvyan
Anima in viaggio
 
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Data registrazione: 15-08-2006
Messaggi: 53
Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

Perfetto, la tua posizione mi è chiara!
Neanch'io volevo litigare con te, credimi, nè con Shake... Quello che mi piace molto di questo forum, rispetto a tantissimi altri che ci sono in giro, è che si ha la possibilità di discutere con gente (la maggior parte) che considera le cose in modo serio, e soprattutto con una cultura di base che arricchisce la sua formazione.

Frasi come questa

Citazione:
Credere che il Cristianesimo primitivo credesse nella reincarnazione, prendendo in considerazione parole di cristiani-non-ebrei influenzati dal paganesimo, quand'anche fossero Padri della Chiesa, è piuttosto azzardato.

sono legittime e chiariscono, con rispetto verso l'altro, la propria posizione. Insomma, Eljiah, siamo qui per crescere assieme, secondo me questo è il proposito di questo forum o, quanto meno, io lo vivo come tale. Sia pure se questo deve succedere attraverso gli scontri e i contrasti "moderati", si tratta pur sempre di confronti. E, anche se c'è qualcuno che magari non mi crederebbe, posso dirti che, da quando sono qui, già qualcosina nella mia vita ha iniziato a cambiare. O, per lo meno, sono stati gettati dei semi...






Vai a vedere che ci conoscevamo tutti in una vita precedente!!!



Ok ok, scherzavo!!!


Ti abbraccio.
Vyvyan is offline  
Vecchio 27-08-2006, 00.36.22   #53
shakespeare
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

ciao carissima

<<<Sicuro? Non è la storia che esiste così com'è ma la realtà che però viene esperita soggettivamente da ognuno. A maggior ragione, se le cose stanno così, come si fa a credere ciecamente nella Sacre Scritture, nel Nuovo Testamento che sono libri scritti dall'uomo, con le dovute interpretazioni della parole di Cristo ...>>>Vivyan


le Sacre Scritture furono scritte sotto l'ispirazione dello Spirito Santo. Poi i vari redattori rispetto allo spirito del loro tempo vi hanno descritto anche il Dio terribile ma per effetto del peccato. Gesù come sappiamo è venuto per compiere in Lui tutto ciò che lo Spirito per mezzo di questi redattori nei secoli aveva annunziato. come si fa a credere ai profeti?... "se non credono ai profeti, nemmeno se uno resuscitasse dai morti saranno persuasi"...

<<<Ecco perchè cerco di documentarmi, se di storia stiamo parlando! Se voglio conoscere il Fascismo, non essendo vissuta a quell'epoca, mi documenterò attraverso libri, scritti, però, non solo dai fascisti ma anche dai comunisti, dai neutrali ecc.
Solo così me ne faccio un'idea.
Se tu mi parli di fede, ripeto, non ti tocco minimamente e non mi permetto di giudacrti. Ma se tu giudichi il mio modo di documentarmi, ti rispondo Shake, tutto qui!>>>Vivyan

perdonami Vivyan ma dal modo in cui avevo inteso il tuo documentarti mi erano sorti dei dubbi. Ossia il voler vedere due campane come se la verità fosse un po qui un po li. anche per la shoa e l'11 settembre esistono due campane ma uno deve cercare la verità perchè una delle due campane cerca la menzogna nonostante la storia, le testimonianze, i documenti dicano il contrario. per cui ciò che ti ho postato è documentato; gli innumerevoli siti che si trovano su internet invece specialmente per quanto riguarda il cristianesimo sono figli dei vari scrittori della religioncheskite. se poi vogliamo vedere il cristianesimo attraverso la campana dell'esoterismo allora va da se che intendo che non si vuol veramente capire. ecco perchè ho detto che la storia è quel che è, le campane lasciale a chi di dovere.


<<<Amico mio, è la stessa sensazione che ho avuto io quando ho posto mille domande ai Cattolici del forum e molte non hanno avuto risposta. Però, a differenza tua, la trovo una cosa anche normale, dato che sulle questioni di fede e di Spirito è davvero difficilissimo dare e ricevere certezze, visto che è tutto nel campo dell'ignoto. Non parliamo di scienza esatta, dove 2+2 fa 4. >>>Vivyan

le certezze dello Spirito si rivelano quando noi facciamo affidamento al Padre. ma quando l'orgoglio prevale nel nostro cuore allora vediamo tutto attraverso le tenebre. hai detto che ci vuole tempo per capire queste parole che appunto ti risuonano strane, incomprensibili ma un giorno potrai comprenderle. prego per te che il Signore ti dia la luce.

<<<Quanti giudizi, amico mio!!! Quante parole che si fanno etichetta! Spero di non aver fatto lo stesso con te utilizzando termini come "stupido", "assurdo", "non plausibile" ecc. L'umiltà è una cosa importane, nel mio mondo, e non mi permetto di dire a nessuno che crede nelle favole, che le sue credenze sono assurde, demoniache o altro. Inoltre non comprendo certi toni acidi di alcune risposte di alcune persone... >>>Vivyan

Vedi tutto sotto la lente del giudizio ma ho rivelato satana per quel che è, ovvero la sostituzione di Dio al posto di altri dei anche se poi la scelta è a noi che tocca:

"In quei giorni Giosuè radunò tutte le tribù d'Israele in Sichem e convocò gli anziani d'Isreale, i capi, i giudici e gli scribi del popolo, che si presentarono davanti a Dio. Giosuè disse a tutto il popolo:<Se vi dispiace di servire il signore, scegliete oggi chi volete servire: se gli dei che i vostri padri servirono oltre il fiume oppure gli dei degli Amorrei, nel paese dei quali abitate. Quanto a me e alla mia casa, vogliamo servire il Signore>. Allora il popolo rispose e disse:<lungi da noi l'abbandonare il Signore per servire altri dei! Poichè il Signore nostro Dio ha fatto uscire noi e i padri nostri dal paese d'Egitto, dalla condizione servile, ha compiuto quei grandi miracoli dinanzi agli occhi nostri e ci ha protetto per tutto il viaggio che abbiamo fatto e in mezzo a tutti i popoli fra i quali siamo passati. perciò anche noi vogliamo servire il Signore, perchè Egli è il nostro Dio>. Giosuè (24,1-2/15-17-18)

<<<Certo che sì, è capitato. Di libri di psichiatri o di gente che ricorda spontaneamente di essere stato qualcos'altro di un essere umano ce ne sono. Ripeto, Shake, il tuo atteggiamento è lo stesso che ebbe la Chiesa quando considerò eretici i monaci che ipotizzarono l'utilizzo dell'energia elettrica, quando giudicò eretico Galileo per aver detto che la Terra gira attorno al sole e non vieceversa (come mai, se la Bibbia è dettata da Dio, Dio ha dettato che il Sole gira attorno alla Terra? Forse che aveva sbagliato qualche calcolo? O forse che voi Cattolici siete ancora convinti che la Terra sia al centro dell'Universo?), quando giudicò Giordano Bruno ecc... Se tutti avessereo l'atteggiamento come il tuo, le scoperte scientifiche non esisterebbero e noi saremmo ancora qui a pensare che lo Tsunami è stata una punizione divina inviata a quel popolastro di Satanssi peccatori e immondi degli Indonesiani! >>>Vivyan

Nella Bibbia è stata data all'epoca un errata interpretazione dovuta alla credenza dell'uomo al centro dell'universo. In verità le scoperte scientifiche sono sempre benvenute dalla Chiesa a parte qualche intoppo medievale dovuto alla scissione luterana, al catarismo e via dicendo. ripeto invece che la reincarnazione non spiega la storia, il bene come il male, ma anche sapendo di non poter ricevere risposte adeguate credo non ci sia bisogno di tentare un ragionamento in questo senso.

<<<Dipende da cosa intendi per pace (=assoggettamento dei popoli stranieri con l'utilizzo della forza? omologazione?) e a quale periodo del Romano Impero fai riferimento. >>>Vivyan

il periodo era quello della famosa PAX romana cominciata con Augusto. La pace nell'uomo avviene solo con l'assoggettamento e la forza è bene che lo sappia. oggi l'occidente ha un relativo periodo di pace perchè vi è l'alleanza atlantica che incute timore e assoggettamento verso i nemici dell'occidente. Giovanni Paolo II disse che il comunismo era stato un male necessario. Necessario a comprendere che non esiste il bene creato dall'uomo, ma che solo Dio può darci il vero bene, il vero amore; che senza Dio l'uomo vive solo di illusione, perso nel buio e rischia di non trovare piu la strada del ritorno. Il male cova sempre nel cuore umano e solo Cristo libera il cuore dal male (<la verità vi renderà liberi>). la reincarnazione naufraga alla luce del male che mai scompare dal cuore dell'uomo che si crea i propri dei illudendosi di avere la pace, l'amore, di far a meno del suo creatore.
shakespeare is offline  
Vecchio 27-08-2006, 00.55.57   #54
shakespeare
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Riferimento: Cristianesimo e Reincarnazione

<<<Il fatto che abbia fatto riferimento ai bellissimi gesti del popolo Indonesiano in occasione dello Tsunami era riferito a due tue considerazioni:
- i non Cristiani, anzi peggio, i non Cattolici sono tutti Satana o da Lui sono governati e/o a Lui sono soggiogati>>>Vivyan

non arrivare a conclusioni affrettate Vivyan, sei intelligente e sai bene che non ho detto questo. Satana soggioga i cristiani stessi. ma chi non conosce Cristo e vive d'amore avrà il suo posto nel regno. Cristo è il solo che puo darti la salvezza e la vita piena. ma anche qui occorre rispondere con l'amore. ma chi, conoscendo Cristo, reputa Dio ingiusto nella sua ingiustizia non credendo di essere peccatore fino alla fine allora saranno i suoi peccati a giudicarlo. ma la misericordia di dio è infinita e può rivelarsi anche al peccatore piu incallito.


<<<- parlavi di questo mondo come di un mondo incivile e barbarico, dove impera il male (ma il Male, forse, il materialismo ecc ecc ecc forse non impera proprio più nei paesi occidentali/Cristiani?)>>>Vivyan

il male è dove non vi è amore e dove Dio è sostituito dai falsi dei. per cui ciascuno si fa il proprio bene e il proprio male. il male è dove c'è il bisogno e nessuno vede chi ha bisogno.

<<<Io avevo chiesto una cosa ben precisa, di parlare delle POSSIBILI antiche commistioni tra teorie reincarnazioniste e Primo Cristianesimo>>>Vivyan

se vuoi sapere davvero qualcosa del primo cristianesimo leggi gli Atti degli Apostoli, che come ben saprai assieme al Vangelo di Luca formava con esso alla sua redazione un solo libro poi successivamente scisso per la scelta dei quattro Vangeli. vi sono cose altamente illuminanti. compreso l'evangelo naturalmente.


<<< perché se Gesù professava la semplicità e la povertà, il Vaticano dispone di una Banca, di soldi, il Papa vive in una casa sontuosissima con servitori , macchine multi-comfort ecc.?>>>Vivyan

se il servo vive nella casa del Padrone rimane comunque un servo. così il Papa non gode dei benefici materiali quanto il dare la sua vita per servire il Padre, per la salvezza delle anime. bisogna vedere anche al bene che fa la Chiesa. dove vi è un povero nel mondo lì vi è la Chiesa. per questo come vedi giudicare è quanto di meglio sappiamo fare. ma solo una vita abbiamo ,per fare il bene.

pace e baci anche a te.
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Vecchio 27-08-2006, 10.40.39   #55
Yam
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Ho fatto un giro nei miei libri sulla Kabbalaq (Sholem e Moshe Idel), effettivamente non si puo' parlare di reincarnazione cosi come viene intesa di solito, soprattutto in oriente. E' piu' una sorta di esilio dell'Anima del peccatore e a volte di interi gruppi di anime legate da una sorta di destino comune.... quindi non di tutte le anime....
Il concetto di Gilgul e' particolarmente complesso (ed ha a che fare con peccati di natura sessuale) ve ne e' una descrizione sommaria qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgul
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Vecchio 27-08-2006, 11.07.01   #56
La_viandante
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Citazione:
È risaputo, che il Vangelo copto di Tommaso, per capirlo seriamente, bisogna conoscere il platonismo, essendo chiara l'influenza
….
perchè se grazie ad essa, l'ipnosi, qualcosa ricordiamo già questa legge ha fallito



Trovo sorprendente come riusciate ad esercitare cosi’ bene il senso critico in materia di dottrine altrui per poi perderlo completamente nella vostra.
Ora ci vorrebbe un corrispettivo gnostico che saltasse su a dire, no non è vero che lo gnosticismo e’ elaborazione sincretista di dottrine neo platoniche (non platoniche, ci sono differenze notevoli) e contestasse affermando che quelle sono le parole esatte pronunciate dal logos incarnato in persona!!!
Cosi’ come fanno i cristiani coi vangeli.
Spiegatemi perche’ quando siete voi a parlare criticamente delle dottrine altrui tutto e’ ok, quando e’ un non cattolico a farlo, o un non protestante, visto che abbiamo qui due rappresentanti di questi cristianesimi, allora diventa, provocazione, anticristianesimo, o una cosa inammissibile.

Ebbene anche nel cristianesimo si e’ fatta opera di sincretismo, cosi’ come il filonismo ha influenzato al pari di ebraismo e paganesimo.
E si sa che la dottrina cristiana e’ passata dalle mani dei primi padri per arrivarci cosi’ come’ e si sa che la tesi della reincarnazione e’ anche stata passata al vaglio, perche’ negarlo?
La verginita’ di maria era forse compresa nel pacchetto ebreo? No, e’ stata introdotta come tante altre cose molto dopo.
Il cristianesimo delle origini era messianismo e basta, solo i romani ne hanno dato poi la conformazione che ne abbiamo ora dandogli il significato di seguaci di gesu’. ma mescolando poi nei vangeli tutto cio’ che nel corso dei secoli i padri della chiesa hanno rielaborato.
La metempsicosi poi era creduta già dagli egiziani, percio’ non la vedo tanto strana l’idea che questa circolasse anche in ambiti pre-cristiani, non dico certo che un ebreo ligio alla sua dottrina avesse mai potuto darvi credito, ma visto che la dottrina cristiana si e’ formata in ambito extragiudaico allora parlare di ebrei e’ proprio fuori luogo se si accostano al cristianesimo.



Mi unisco nei ringraziamenti a chi ha partecipato costruttivamente alla discussione dandomi modo di approfondire meglio la reincarnazione che mi interessa molto perche’ sto cercando i punti di contatto del cristianesimo con le dottrine egizie e questa e’ una di queste.
O meglio sto cercando di ricostruire come e quando e dove si siano fuse queste dottrine per pervenirci poi nei vangeli.
La_viandante is offline  
Vecchio 27-08-2006, 11.09.24   #57
angelo2
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Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
<<<Il fatto che abbia fatto riferimento ai bellissimi gesti del popolo Indonesiano in occasione dello Tsunami era riferito a due tue considerazioni:
- i non Cristiani, anzi peggio, i non Cattolici sono tutti Satana o da Lui sono governati e/o a Lui sono soggiogati>>>Vivyan

non arrivare a conclusioni affrettate Vivyan, sei intelligente e sai bene che non ho detto questo. Satana soggioga i cristiani stessi. ma chi non conosce Cristo e vive d'amore avrà il suo posto nel regno. Cristo è il solo che puo darti la salvezza e la vita piena. ma anche qui occorre rispondere con l'amore. ma chi, conoscendo Cristo, reputa Dio ingiusto nella sua ingiustizia non credendo di essere peccatore fino alla fine allora saranno i suoi peccati a giudicarlo. ma la misericordia di dio è infinita e può rivelarsi anche al peccatore piu incallito.


<<<- parlavi di questo mondo come di un mondo incivile e barbarico, dove impera il male (ma il Male, forse, il materialismo ecc ecc ecc forse non impera proprio più nei paesi occidentali/Cristiani?)>>>Vivyan

il male è dove non vi è amore e dove Dio è sostituito dai falsi dei. per cui ciascuno si fa il proprio bene e il proprio male. il male è dove c'è il bisogno e nessuno vede chi ha bisogno.

<<<Io avevo chiesto una cosa ben precisa, di parlare delle POSSIBILI antiche commistioni tra teorie reincarnazioniste e Primo Cristianesimo>>>Vivyan

se vuoi sapere davvero qualcosa del primo cristianesimo leggi gli Atti degli Apostoli, che come ben saprai assieme al Vangelo di Luca formava con esso alla sua redazione un solo libro poi successivamente scisso per la scelta dei quattro Vangeli. vi sono cose altamente illuminanti. compreso l'evangelo naturalmente.


<<< perché se Gesù professava la semplicità e la povertà, il Vaticano dispone di una Banca, di soldi, il Papa vive in una casa sontuosissima con servitori , macchine multi-comfort ecc.?>>>Vivyan

se il servo vive nella casa del Padrone rimane comunque un servo. così il Papa non gode dei benefici materiali quanto il dare la sua vita per servire il Padre, per la salvezza delle anime. bisogna vedere anche al bene che fa la Chiesa. dove vi è un povero nel mondo lì vi è la Chiesa. per questo come vedi giudicare è quanto di meglio sappiamo fare. ma solo una vita abbiamo ,per fare il bene.

pace e baci anche a te.

mi chiedo: se una persona nasce in una dislocazione geografica in cui il credo sia diverso dal cattolico. oppure: se nasce tra pietre e pecore e il suo unico pensiero sia rivolto a loro, nella totale ignoranza di cosa sia un vangelo o una bibbia, quale posto avrà agli occhi di Dio? Sarà escluso dal paradiso perchè ignorante? Verrà condannato all'inferno per non aver scelto da che parte stare?
angelo2 is offline  
Vecchio 27-08-2006, 12.07.33   #58
shakespeare
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<<<mi chiedo: se una persona nasce in una dislocazione geografica in cui il credo sia diverso dal cattolico. oppure: se nasce tra pietre e pecore e il suo unico pensiero sia rivolto a loro, nella totale ignoranza di cosa sia un vangelo o una bibbia, quale posto avrà agli occhi di Dio? Sarà escluso dal paradiso perchè ignorante? Verrà condannato all'inferno per non aver scelto da che parte stare?>>>angelo2

ciao angelo ho risposto varie volte a questo interrogativo che sovente compare in qualsiasi forum, direi in qualsiasi cuore non conosce Cristo. proprio grazie al suo sangue versato egli è misericordioso con chi pur non conoscendolo opera il bene. Ho ricordato per questo svariate volte con l'Apocalisse di Giovanni ad esempio. ma avendo a che fare con il peccato, chi conosce Cristo e il suo messaggio e lo reputa inutile si chiude nel suo orgoglio e i peccati rimangono. Non è Dio che manda all'inferno ma il peccato, la sterilità della nostra anima, il nostro tiepido amore. Tutti sono invitati alla fonte della vita che è infinita e gratuita. Bisogna guardarsi nel cuore e vedere se siamo cosi tanto capaci d'amare giorno per giorno. ecco che da soli può essere un impresa irrangiungibile poichè l'uomo desidera sempre ricevere il contraccambio e perde sovente la fiducia in quel che di bene fa. per mezzo di Cristo noi guarderemo all'altro negando il nostro Io, il nostro ego per amore di Lui, così da poter donare tutto l'amore che prima avevamo soffocato, e la gioia sarà proprio fare la sua volontà, non piu la nostra. cosi rinato in spirito, le sue parole prenderanno vita nel tuo cuore. La sapienza è vana, tutto lo è, tranne l'amore. Ecco perchè dove vi è amore non vi è nessun inferno che può rapirci dal creatore.
shakespeare is offline  
Vecchio 27-08-2006, 12.14.36   #59
Yam
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Originalmente inviato da angelo2
mi chiedo: se una persona nasce in una dislocazione geografica in cui il credo sia diverso dal cattolico. oppure: se nasce tra pietre e pecore e il suo unico pensiero sia rivolto a loro, nella totale ignoranza di cosa sia un vangelo o una bibbia, quale posto avrà agli occhi di Dio? Sarà escluso dal paradiso perchè ignorante? Verrà condannato all'inferno per non aver scelto da che parte stare?



Ti rispondo cosa penso io.....
Se egli pensa solo alle pecore, sara' un buon pastore di pecore, ma se egli e' una persona profonda... e' in una posizione privilegiata rispetto ad altri, e' piu' vicino a Dio e Dio e' piu' vicino a lui.
Cio nonostante potrebbe anche avere una visione della madonna, potrebbe cioe' vedere la Madonna!
Oppure potrebbe avere una visione di Shiva, oppure di Santa Maria Goretti, ma questo e' troppo complesso da spiegare.
Cio' che conta non e' cio' che hanno inventato e costruito gli uomini, mi sembra evidente.
Grazie per il bel post.
Yam is offline  
Vecchio 27-08-2006, 13.33.37   #60
angelo2
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Originalmente inviato da shakespeare
<<<mi chiedo: se una persona nasce in una dislocazione geografica in cui il credo sia diverso dal cattolico. oppure: se nasce tra pietre e pecore e il suo unico pensiero sia rivolto a loro, nella totale ignoranza di cosa sia un vangelo o una bibbia, quale posto avrà agli occhi di Dio? Sarà escluso dal paradiso perchè ignorante? Verrà condannato all'inferno per non aver scelto da che parte stare?>>>angelo2

ciao angelo ho risposto varie volte a questo interrogativo che sovente compare in qualsiasi forum, direi in qualsiasi cuore non conosce Cristo. proprio grazie al suo sangue versato egli è misericordioso con chi pur non conoscendolo opera il bene. Ho ricordato per questo svariate volte con l'Apocalisse di Giovanni ad esempio. ma avendo a che fare con il peccato, chi conosce Cristo e il suo messaggio e lo reputa inutile si chiude nel suo orgoglio e i peccati rimangono. Non è Dio che manda all'inferno ma il peccato, la sterilità della nostra anima, il nostro tiepido amore. Tutti sono invitati alla fonte della vita che è infinita e gratuita. Bisogna guardarsi nel cuore e vedere se siamo cosi tanto capaci d'amare giorno per giorno. ecco che da soli può essere un impresa irrangiungibile poichè l'uomo desidera sempre ricevere il contraccambio e perde sovente la fiducia in quel che di bene fa. per mezzo di Cristo noi guarderemo all'altro negando il nostro Io, il nostro ego per amore di Lui, così da poter donare tutto l'amore che prima avevamo soffocato, e la gioia sarà proprio fare la sua volontà, non piu la nostra. cosi rinato in spirito, le sue parole prenderanno vita nel tuo cuore. La sapienza è vana, tutto lo è, tranne l'amore. Ecco perchè dove vi è amore non vi è nessun inferno che può rapirci dal creatore.


quanto dici è sicuramente frutto di profonde riflessioni shakspeare, io sto parlando di una persona che non conosce Cristo e quindi non lo ha deliberatamente rifiutato. Se quel pastore non si è mai chiesto e non ha mai scritto dei trattati sul significato della parole amore, se non ha fatto delle profonde riflessioni per guardarsi dentro, se non ha mai letto nessun libro dal quale imparare cosa significa amare e vivere in comunione con lo spirito di Cristo. se lui semplicemente al mattino si alza e pensa alla vita delle sue pecore ignorando che in realtà sta compiendo l'atto d'amore che più gli riesce meglio.
Cosa succederà? Al momento del giudizio riceverà il benevolo e misericordioso pat pat sulla testolina e gli verrà dato l'incarico di spazzare la strada dove camminano i colti?
angelo2 is offline  

 



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