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Vecchio 12-12-2006, 00.26.12   #31
Elijah
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Riferimento: Anticristo e fine dei tempi!

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vedo che gli studi seri di settore non importano a nessuno.


Seri?
Io non parlerei in tal senso (arrivando a concludere che il resto è non-serio).
Direi piuttosto che dal punto di vista storico, è fondamentale e cosa necessaria, informarsi sul contesto storico in cui si sono formati gli scritti neotestamentari, come anche il Cristianesimo in sé... per capire qualcosa dell'insieme.
E mi sembra scontato, che in qualsiasi facoltà universitaria di teologia, si compie quanto tu dici, cioè il leggersi la letteratura apocalittica e escatologica (rigettata dagli ebrei nel loro canone - Daniele non fa parte dei Neviim, ma dei Ketuvim, nonostante sia un testo profetico che tende su questo genere escatologico-apocalittico, il che è tutto dire, sulla difficoltà di questo libro ad entrare nel canone della Tanach... Mentre nel N.T. troviamo l'Apocalisse di Giovanni, che pure ha in realtà faticato ad entrare nel canone cristiano, e se non ricordo male, Lutero arrivò a considerarlo un libro non-ispirato da Dio, in quanto non tutte le prime comunità cristiane lo avevano nel loro canone) tra il II sec. a.C. e il II sec. d.C..

Il tutto - leggersi non solo il N.T., ma anche cosa è stato scritto in generale in quel periodo - serve chiaramente per farsi un quadro completo della situazione, per poi dare delle risposte, o formulare delle ipotesi... dal punto di vista storico, sul come mai troviamo scritto A e non B nella Bibbia, ecc..
Non si può negare che tale tipo di approccio al Cristianesimo, è sicuramente interessante e rispettabilissimo.

D'altra parte però... nonostante questo aspetto storico (e direi assieme anche "umano") del vedere le cose, ne esiste pure un altro, che non bisognerebbe dimenticarsi, se si vuole fare un discorso generale completo.

Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9 Ma com'è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell'uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». 10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.
12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. 14 Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente. 15 L'uomo spirituale, invece, giudica ogni cosa ed egli stesso non è giudicato da nessuno.

(Paolo in 1 Corinzi 2:6-15)

Leggere la Bibbia, senza lo Spirito di Dio - secondo la Bibbia - non può portare ad alcuna affermazione corretta da parte dello studioso storico - o quel che sia - su quanto troviamo in essa.

Questo in quanto, le cose di Dio (quindi Bibbia compresa), le si possono capire, nel loro messaggio vero che vogliono trasmettere, solo tramite lo Spirito di Dio, non di certo tramite uno studio storico-critico basato sulla sapienza umana.

Quindi...
Rispetto ed onore agli studiosi, agli esegeti, ai teologi, che utilizzano un metodo critico-storico, ed è anche importante sentire la loro di campana,
ma rispetto ed onore pure a coloro che leggono la Bibbia tramite lo Spirito di Dio, e solo dopo esprimono qualcosa a riguardo, alla faccia di cosa dicono gli esperti storici.

Mi sembra comunque evidente (dal punto di vista storico), che l'Apocalisse di Giovanni parli di cose avvenute durante il periodo in cui Giovanni è vissuto...

Citazione:
L'apocalisse non ha nulla di profetico, è un resocono storico allegorico delle vicessitudini dell'epoca.
Il termine "profezia", in realtà, non ha prettamente a che fare con il dire cose concernenti il futuro, bensì il rivelare alla gente la volontà di Dio.

È questo il significato che si dà a livello accademico al termine "profeta": Divulgatore che annuncia apertamente alla gente la volontà di Dio (che può riguardare sia il passato, come il prensente, che il futuro...).

In tal senso, l'Apocalisse di Giovanni è un libro assai profetico, indipendentemente dal fatto che parli del passato, presente o futuro.
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Vecchio 12-12-2006, 00.33.58   #32
Elijah
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Riferimento: Anticristo e fine dei tempi!

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Tutto ha un inizio, e tutto deve avere anche una fine. Solo uno stolto potrebbe pensare che non ci sia una fine.
A riguardo...
Un po' più di rispetto per la visione non lineare che si ha in genere in oriente della storia, cioè una concezione ciclica, in cui non vi è alcun principio, come nemmeno alcuna fine, ma sempre e solo un ciclo, il karma, che è eterno, senza fine e senza inizio.

È soprattutto dalle nostre parti (occidente) che si crede infatti che il mondo abbia avuto un inizio e un giorno avrà una fine, chiaramente tesi supportata al giorno d'oggi anche dalla... scienza, o erro?
Elijah is offline  
Vecchio 12-12-2006, 01.44.25   #33
spirito!libero
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Riferimento: Anticristo e fine dei tempi!

Citazione:
“Seri?
Io non parlerei in tal senso (arrivando a concludere che il resto è non-serio).”

Caro Elijah, invece di mettere le faccine a mo di scherno, perché non leggi con attenzione tutto il 3d ? Con il termine "non seri" non intendevo gli approcci teologici, ma piuttosto gli approcci interpretativi che in questo 3d si andavano profilando. Inoltre io non ho parlato di teologia ma al massimo mi riferivo alla storia, alla mitologia, alla filologia e a tutte quelle scienze che non passano per la metafisica.

Citazione:
“Direi piuttosto che dal punto di vista storico, è fondamentale e cosa necessaria, informarsi sul contesto storico in cui si sono formati gli scritti neotestamentari, come anche il Cristianesimo in sé... per capire qualcosa dell'insieme.
E mi sembra scontato, che in qualsiasi facoltà universitaria di teologia, si compie quanto tu dici, cioè il leggersi la letteratura apocalittica e escatologica”

Quindi sei d’accordo con me, allora non capisco perché hai scritto “seri?” con il punto di domanda e la faccina. Hai detto e ribadito ciò che ho scritto, anche se io non mi riferivo ai corsi di teologia che dal punto di vista scientifico valgono meno di zero. Inotre dici “mi sembra scontato”: ma davvero ? Ti sei letto i vari interventi nei quali ognuno legge nelle profezie ciò che gli pare ? guerra fredda, comunismo, islam, bioetica, fra un po’ ci mettiamo Prodi e Berlusconi e siamo apposto. Non è affatto scontato ed è per questo che ho scritto quello che andava scritto, ed è a questi tipi di interpretazioni farlocche che mi riferivo quando parlavo di mancanza di serietà.

Citazione:
“(rigettata dagli ebrei nel loro canone - Daniele non fa parte dei Neviim, ma dei Ketuvim, nonostante sia un testo profetico che tende su questo genere escatologico-apocalittico, il che è tutto dire, sulla difficoltà di questo libro ad entrare nel canone della Tanach... Mentre nel N.T. troviamo l'Apocalisse di Giovanni, che pure ha in realtà faticato ad entrare nel canone cristiano, e se non ricordo male, Lutero arrivò a considerarlo un libro non-ispirato da Dio, in quanto non tutte le prime comunità cristiane lo avevano nel loro canone) tra il II sec. a.C. e il II sec. d.C..”

Questo cosa c’entra con il nostro discorso ?

Citazione:
“ne esiste pure un altro, che non bisognerebbe dimenticarsi, se si vuole fare un discorso generale completo”

Quale di grazia ? Fai come coloro che trovando contraddizioni nella bibbia mi citano 1 cor 2,6-15 ? TI potrei portare tante di quelle interpretazioni di quel passaggio da riempire il forum. Con la Bibbia in mano e senza un apparato storico-critico ed un corretto approccio ermeneutico, si può dire tutto e il contrario di tutto. Io non sto facendo esegesi, ma sto applicando i concetti storico-critici al testo Rivelazione. Inoltre chi studia i testi non può nemmeno lontanamente mettere in parallelo lo scritto di Paolo con quello del presunto Giovanni, perché non sono confrontabili da alcun punto di vista (letterario, storico, culturale).


Citazione:
“Leggere la Bibbia, senza lo Spirito di Dio - secondo la Bibbia - non può portare ad alcuna affermazione corretta da parte dello studioso storico - o quel che sia - su quanto troviamo in essa.”

Ma che bella questa affermazione ! Adesso per studiare la bibbia dal punto di vista scientifico occorre avere fede ! embè un ottimo criterio scientifico accreditato da tutti gli atenei dove si studia antichistica, filologia, storia, ermeneutica biblica ecc… Cantalemessa ha detto la stessa cosa recensendo, malamente ovviamente, l’ultimo lavoro del Prof. Pesce.

Citazione:
“Questo in quanto, le cose di Dio (quindi Bibbia compresa), le si possono capire, nel loro messaggio vero che vogliono trasmettere, solo tramite lo Spirito di Dio, non di certo tramite uno studio storico-critico basato sulla sapienza umana.”

Quale Dio ? Quello degli Ebrei, quello cristiano o quello musulmano ?

Se vogliamo essere seri e rigorosi, dobbiamo studiare in maniera distaccata, il più possibile oggettiva, lo “spirito di Dio” non significa proprio nulla nello studio delle fonti e dei testi.

Citazione:
“ma rispetto ed onore pure a coloro che leggono la Bibbia tramite lo Spirito di Dio, e solo dopo esprimono qualcosa a riguardo, alla faccia di cosa dicono gli esperti storici”

Non è una questione di rispetto, io rispetto tutti, è una questione di ambiti. Sai quanti leggono la Bibbia sostenendo di farlo senza ombra di dubbio con lo spirito di Dio ed arrivano alle più disparate conclusioni ? magari anche quella che è giusto farsi saltare in aria ? (o giustificando crociate, inquisizione..gran bello spirito divino)

Dunque se una persona vuole leggere la Bibbia secondo il proprio “spirito di Dio” liberissimo di farlo, ma che non venga a raccontare che “la Bibbia dice certamente così” perché non ci siamo proprio e per smascherare queste “certezze” l’unica arma è la scienza storica, filologica, ermeneutica ecc…

Citazione:
“Il termine "profezia", in realtà, non ha prettamente a che fare con il dire cose concernenti il futuro, bensì il rivelare alla gente la volontà di Dio.”

Il termine ha un’area semantica molto vasta. L’ho utilizzato secondo l’accezione che in questo 3d si stava usando ovvero profetico nel senso di predizione di eventi futuri.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-12-2006, 12.59.07   #34
massylety
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Riferimento: Anticristo e fine dei tempi!

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
massytely): Ciao Sweet, si e' vero e' sconfortante, non crediamo!
Secondo me, come dice l'Apostolo Paolo,l'anticristo e' colui che rinnega Cristo e non lo crede Figlio di Dio,quindi suppongo piu' che altro che sarà un modo di pensare che accomunera' i nemici di Cristo fino alla consumazione dei secoli.
Tanto per capirci un'ideologia.

joannes): ciao massy, per prima cosa non vedo il motivo di aver aperto questo post anche perchè, prima di credere all'anti (scritto in piccolo mi raccomando), bisognerebbe credere AL Cristo! poi l'antiCristo non è affatto un ideologia, dovresti conoscere ciò che ha detto per mezzo del Cristo, suor Faustina Klovaska, riprendendo proprio ciò che disse Gesù nel vangelo:" Quando dunque vedrete l'abominio della desolazione, di cui parlò il profeta Daniele, stare nel luogo santo - chi legge comprenda -, allora quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, chi si trova sulla terrazza non scenda a prendere la roba di casa, e chi si trova nel campo non torni indietro a prendersi il mantello. Guai alle donne incinte e a quelle che allatteranno in quei giorni. Pregate perché la vostra fuga non accada d'inverno o di sabato. Poiché vi sarà allora una tribolazione grande, quale mai avvenne dall'inizio del mondo fino a ora, né mai più ci sarà. E se quei giorni non fossero abbreviati, nessun vivente si salverebbe; ma a causa degli eletti quei giorni saranno abbreviati."

Vangelo secondo Matteo (24,15-24,22)

verrà il falso Papa che siederà sul trono di Pietro e cercherà di instaurare una falsa religione fondata su una falsa pace (massoneria) e il cristiano sarà considerato eretico, si cercherà di abolire la Messa ecc! perchè Dio permette questo sweet? per l'ateismo e l'incredulità e i peccati contro Dio che l'uomo ancora rinnegherà al posto di idoli! ma come leggi nel vangelo, dureranno poco quei giorni ma è bene convertirsi, perchè per chi non crede, nessun segno prodigioso può far cambiare il suo cuore (<perchè anche se uno resuscitasse da morte non saranno persuasi>)!


Si ciao Johannes, vero vero,bisognerebbe credere prima, per poter parlare di anticristo (in minuscolo)
Diciamo che il post l'ho aperto per chiarire questa realta'.
Io mi riferivo poi anche a quello scritto di San Paolo,comunque complimenti ancora una volta.ciao
massylety is offline  
Vecchio 12-12-2006, 14.55.57   #35
Elijah
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Riferimento: Anticristo e fine dei tempi!

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Originalmente inviato da spirito!libero
Saluti


Uno dei più grandi problemi di tutti i tempi, sai qual è?
Quello di venir malinterpretati...

E tu, il mio ultimo post, l'hai malinterpretato dal principio alla fine. Ma nemmeno una delle cose che intendevo sei riuscito a percepire... Sarà che il sorriso (e non il ridere, che è assai differente) iniziale, ti ha turbato per tutto il resto della lettura.
O forse, dovrei smetterla di sottointendere troppe cose, e precisare sempre ogni cosa nel minimo dettaglio...

Ma onestamente, questa volta, non ho intenzione di farlo, anche perché il discorso non mi entusiasma più di quel tanto...

Eirene soi.
Elijah is offline  
Vecchio 12-12-2006, 15.48.42   #36
visechi
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Originalmente inviato da spirito!libero
Ad esempio molti oggi ancora si interrogano sulla letteralità di Genesi, quando ormai gli studiosi da anni sanno che Genesi riprende pari pari in molte sue parti il mito, molto più antico, dell'epopea di Gilgamesh. Lo stesso dicasi per l'apocalisse di Giovanni, ogni simbologia in essa è nota al'ambiente giudaico ed ellenistico.


Saluti
Andrea
Al di là dell'interpretazione letteraria del testo in questione, l'affermazione relativa all'epopea di Gilgamesh, così perentoria, dovresti spiegarla ed argomentarla un pò meglio.

Bye
visechi is offline  
Vecchio 12-12-2006, 17.30.09   #37
Rolando
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Ciao!
Secondo me si deve capire che "Anticristo" è un concetto metaforico nel senso che non si tratta di una persona, ma di una mentalità o un'impostazione mentale. Per capire che cos'è "Anticristo" si deve sapere che cos'è Cristo.

"Cristo" si è incarnato sulla terra per stimolare lo sviluppo della facoltà dell'amore e attraverso il suo atteggiamento ha dimostrato concretamente che è possibile amare e dimostrare toleranza anche verso le persone che lo hanno assassinato.

Con ciò è chiaro che "Cristo" significa la più alta forma di toleranza e amore per il prossimo, la forma più alta di umilità e di umanità.

"Anticristo" significa quindi l'antitesi di Cristo, cioè l'egoismo, l'intoleranza la mancanza d'amore per gli altri ecc., vale a dire l'atteggiamento animale dell'uomo.

Visto da questo punto di vista si capisce che "Anticristo" si è incarnato non solo una volta. Tutti noi uomini rappresentiamo in misura più o meno larga il principio "Anticristo", e vediamo il risultato di questa impostazione spirituale o mentale sotto forma del nostro atteggiamento egoistico e brutale, sia nelle piccole cose della vita quotidiana che nei grandi conflitti fra le nazioni, nelle guerre, nel fanatismo religioso. ecc.

L'"Anticristo" può essere vinto solo attraverso un lavoro che ogni individuo fa con se stesso, sviluppando la tolleranza e la comprenzione di se stesso e delle leggi della vita. Dobbiamo quindi sviluppare l'umanità, cioè "l'impostazione Cristo" dentro noi stessi.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 12-12-2006, 20.45.36   #38
spirito!libero
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Caro Elijah

Innanzitutto Absit iniuria verbis

“Uno dei più grandi problemi di tutti i tempi, sai qual è?
Quello di venir malinterpretati...”

Concordo pienamente, difatti è proprio l’impressione che il tuo post precedente mi ha dato, ovvero quella che hai male interpretato il mio invito alla serietà e di conseguenza tutto il resto del post. Ne consegue che a fraintendimento è probabilmente seguito fraintendimento.

“E tu, il mio ultimo post, l'hai malinterpretato dal principio alla fine. Ma nemmeno una delle cose che intendevo sei riuscito a percepire...”

Quando un altro non “percepisce” i problemi sono due le ragioni o l’altro non coglie o chi ha scritto si è espresso male dando erroneamente per scontato diverse cosucce o comunque non esprimendo chiaramente ciò che voleva dire.

“Sarà che il sorriso (e non il ridere, che è assai differente) iniziale, ti ha turbato per tutto il resto della lettura.”

Si, mi infastidisce quando si ironizza su cose che non si sono comprese e, credendo di averle comprese, si elargiscono giudizi senza prima chiedere spiegazioni. Inoltre sono abbastanza saturo di “consigli da percepire” di maestri che si mettono in cattedra e dall’altro della loro elevata “spiritualità” dicono a chi studia da anni, di leggere con “lo spirito di Dio”, come se uno studioso non potesse avere al tempo stesso una visione rigorosamente scientifica ed una visione personalmente spirituale. Io il mio percorso spirituale (sono uno spirito libero ricordi ?) non lo sbandiero ai quattro venti, mentre cerco di condividere le evidenze intersoggettive.

“O forse, dovrei smetterla di sottointendere troppe cose, e precisare sempre ogni cosa nel minimo dettaglio...”

Be, forse nel momento in cui ti rivolgi a chi non conosci e che soprattutto non ti conosce effettivamente potrebbe aiutare il dialogo non credi ?

“Ma onestamente, questa volta, non ho intenzione di farlo, anche perché il discorso non mi entusiasma più di quel tanto...”

Fiat voluntas tua

Anche con te regni la pace
Andrea
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Vecchio 12-12-2006, 23.00.18   #39
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Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Al di là dell'interpretazione letteraria del testo in questione, l'affermazione relativa all'epopea di Gilgamesh, così perentoria, dovresti spiegarla ed argomentarla un pò meglio.

Bye

Credo sia Ot in questo 3d. L'ho nominata solo quale esempio di palese influenza mitologica all'interno della Bibbia.

Se lo ritieni interessante puoi consultare questo ottimo studio (vi è anche una monografia):

http://www.homolaicus.com/storia/ant...troduzione.htm

quì in particolare il racconto del diluvio e della fabbricazione dell'arca:

http://www.homolaicus.com/storia/ant.../tavola_11.htm

quì invece i parallelismi tra Genesi e l'epopea di G. tratti dal testo "Il Diluvio, mito e realtà del più grande cataclisma di tutti i tempi", Massimo Baldacci, edizioni Mondadori 1999:

http://www.homolaicus.com/storia/ant...ie del diluvio
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Vecchio 16-12-2006, 23.35.06   #40
Flavio**61
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Originalmente inviato da angelo2
e se fosse già qui? e se il suo regno comprendesse anche i selvaggi con il loro spirito? che magari è molto più vero e non è basato sul potere economico o sui domini delle masse? Con quale diritto andiamo a distruggere la loro immagine di Dio e dell'universo per sostituirla con quello che vale per noi? Io penso che l'errore comune sia quello di confondere Dio con la religione. La religione non è Dio, è solo un mezzo per raggiungerlo.

Sono d'accordissimo con te......

Il regno di Dio è come.........un uomo onesto con se stesso............
.....e...quest'uomo può essere in qualunque angolo della terra e può anche non sapere di Gesù

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



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