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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 11-01-2004, 17.07.50   #11
Cavalier3rrantE
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fine e mezzi..

Irene ho compreso la tua posizione, tu la mia, dunque mi ritengo soddisfatto. Questa tuttavia non è un assioma, ora non ho la cultura sufficiente per trovarti un eccezione ma credo fortemente che ci sia, mi viene in mente il Chiapas ma non sono totalmente sicuro. Detto questo è stato un piacere.

Basil tu mi devi spiegare perchè tu, come molti con i quali ho trattato questa questione mi hanno risposto con la stessa frase fatta (il fine non giustifica i mezzi) quando secondo me non c'entra nulla con la questione da me posta. A mio avviso questo è interpretabile come un atteggiamente "difensivo" comune a molti. Difensivo rispetto a cosa mi chiederai tu, ebbene forse rispetto all'insinuarsi di un dubbio che mette in forse le proprie certezze, certezze maturate come prodotto di influenze mediatiche prevalentemente. Dubbio che quindi spaventa e non permette i affrontare l'argomento correttamente, tant'è che non avete capito di cosa realmente si parla. ipotesi. che ne pensate?

Bye
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Vecchio 11-01-2004, 18.23.38   #12
basil
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caro Cavaliere, ti assicuro che di "certezze mediatiche" non mi sono mai nutrito, e tutto ciò che ci passano i 'cari' media lo passo al vaglio del mio senso critico e li confronto con tutte le altre fonti di "controinformazione" che riesco a reperire, anche grazie al web.

Detto questo, vorrei capire dove vuoi andare a parare con il tuo discorso: una riabilitazione delle BR mi sembra fuori luogo; quegli stessi ideali che ti sembra di vedere nelle BR li puoi benissimo trovare in altre figure, capaci di propugnare (e realizzare) i propri in maniera non violenta; e allora? Non capisco.


Ultima modifica di basil : 11-01-2004 alle ore 18.43.03.
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Vecchio 12-01-2004, 00.27.43   #13
ObyWan
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RE:Presupposti

Citazione:
Messaggio originale inviato da Cavalier3rrantE


...

Inoltre non è neanche vero che questa era un elite che voleva imporre ai molti una particolare visuale, le BR ritenevano fondamentale la presa di coscienza di classe (quindi dei più, vista la classe cui si riferiscono) e vi confidavano ciecamente.

...

ma il credere in quegli ideali e sacrificare a tal punto la propria esistenza, come loro hanno fatto, è a mio avviso degno di rispetto.

...


Partiamo dunque dal concetto di élite. Se un gruppo di persone ritengono che la maggior parte delle persone debbano 'prendere coscienza', mi pare automatico che i primi si ritengano 'illuminati' (e quindi élitari) rispetto agli altri che ancora non hanno 'capito',
dando implicitamente del deficente o, quanto meno, del 'cieco' a tutti quanti.

A questo punto i casi sono due: o le persone sono veramente cieche oppure hanno altre priorità. Propendo per la seconda ipotesi.

Sacrificare l'esistenza ad un ideale, ribadisco, può essere nobile se l'esistenza è la tua, non se sacricfichi l'esistenza di un altro. E voglio ripetermi dicendo che non ci si può arrogare il privilegio di essere 'illuminati' dando per scontato che sia 'unto e giusto' fare una lotta di classe per una classe che solo ipoteticamente (e dubito che fosse la realtà, ma io gli anni di piombo li ho vissuti da bambino) condivideva lo stesso ideale.

Ti faccio un esempio (e bada bene che non me ne frega niente ne del comunismo ne del capitalismo: io non sono un partigiano degli ideali, e dubito che lo sarò mai.) Prova a chiedere ad un operaio se farebbe a cambio con, ad esempio, un rappresentante. Potrebbe risponderti di si, ma credo che dopo sei mesi tornerebbe a fare l'operaio.

Marx ha scritto, e questa è una cosa che condivido ampiamente, che la libertà è inversamente proporzionale alla sicurezza. Vuoi essere sicuro (per mille e un motivo) ? allora fai l'operaio. Vuoi rischiare (te lo puoi permettere e ne sei capace)? allora fai l'imprenditore.

Lo scopo di un imprenditore è di guadagnare, lo scopo di un dipendente è di pagare le bollette. Lungi da me difendere o accusare qualcuno, ma non si può chiedere sicurezza e poi pretendere ricchezza. O una cosa, o l'altra. Tutto sta nello scegliere.

Non c'è ideale che tenga. Noi facciamo parte di un paese che ha abbracciato la strada dell'economia di mercato, con le sue regole, le sue imperfezioni ed i suoi privilegi. Se non mi stesse bene, cambierei pese, non tenterei di cambiarlo con la forza perchè, ed è bene ricordarlo, siamo in regime di economia di mercato perchè abbiamo VOTATO per esserci. Se volessimo toglierci da questa situazione, potremmo VOTARE per farlo. E se questa fosse davvero la volontà di tutta quella classe oeraia 'oppressa', allora Cossutta avrebbe i voti di Berlusconi, e viceversa. Ma così non è.

Siamo forse tutti ciechi? o deficienti? Se rispondi SI, allora ti stai mettendo anche tu in una situazione élitaria, se rispondi no, allora forse dovresti considerare che gli ideali sono cose relative e personali, e che se un operaio cassaintegrato preferisce comprare una macchina sportiva a rate piuttosto che difendere un brigatista (o ex brigatista che sia) forse un motivo c'è ... E non mi venite a dire che la gente ubbidisce alla televisione, per favore.

Ciao!
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Vecchio 12-01-2004, 14.37.41   #14
Cavalier3rrantE
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Rispondo prima a Basil.

Citazione:
vorrei capire dove vuoi andare a parare con il tuo discorso: una riabilitazione delle BR mi sembra fuori luogo; quegli stessi ideali che ti sembra di vedere nelle BR li puoi benissimo trovare in altre figure, capaci di propugnare (e realizzare) i propri in maniera non violenta; e allora? Non capisco.


La mia non è una riabilitazione delle BR in particolare in quanto non è basata specificatamente ne sul loro schieramento politico ne sulla condivisione del loro modo d'agire, è una riabilitazione di chi, come loro, animato da forti ideali volti al bene comune e non a fini prettamente egoistici, ha sacrificato tutto se stesso. Questa per quanto ho potuto riscontrare personalmente è una dote molto rara al giorno d'oggi, particolarmente tra quelle stesse persone che si ergono a giudici. In breve credo che il senso di questo discorso stia nel rivalutare gente come le BR in un momeno di deserto di valori quale è quello a noi contemporaneo.
Vi sono figure che hanno portato avanti le loro lotte in maniera non violenta, ma spesso non si sono sacrificati allo stesso livello (ciò non toglie che siano degni di rispetto ecc) quindi non esprimevano al meglio l'esempio da cui partire per la riflessione sopra citata.

Per quanto riguarda ObyWan:

Citazione:
Partiamo dunque dal concetto di élite. Se un gruppo di persone ritengono che la maggior parte delle persone debbano 'prendere coscienza', mi pare automatico che i primi si ritengano 'illuminati' (e quindi élitari) rispetto agli altri che ancora non hanno 'capito',


Non sono d'accordo, anzi, loro ritenevano fondamentale una coscienza comune perchè erano coscienti che non si sarebbe potuto sovvertire l'organizzazione sociale altrimenti. Non si ritenevano illuminati, si ritenevano nel giusto e credevano che molti altri fossero d'accordo con loro. Erano ciechi rispetto alla realtà, questo sì, ma cercavano solo il mezzo di far venire fuori tutti gli altri. In sostanza credevano che già fosse diffusa la coscienza di classe, questo è stato forse il loro più grande errore dopo la scelta della violenza.

Citazione:
Sacrificare l'esistenza ad un ideale, ribadisco, può essere nobile se l'esistenza è la tua, non se sacricfichi l'esistenza di un altro. E voglio ripetermi dicendo che non ci si può arrogare il privilegio di essere 'illuminati' dando per scontato che sia 'unto e giusto' fare una lotta di classe per una classe che solo ipoteticamente

Sul fatto che abbiano sbagliato quasi tutto nella scelta di come agire siamo d'accordo, l'ho ripetuto più volte, è un altro il piano su che mi interessa e su cui vi può essere un dialogo costruttivo.

Citazione:
Marx ha scritto, e questa è una cosa che condivido ampiamente, che la libertà è inversamente proporzionale alla sicurezza. Vuoi essere sicuro (per mille e un motivo) ? allora fai l'operaio. Vuoi rischiare (te lo puoi permettere e ne sei capace)? allora fai l'imprenditore.

E chi ti ha detto che gli interessase esser sicuri? soprattutto a discapito della libertà.. comunque questo tuo monologo sul mercato ecc non capisco di che utilità sia, non mi sono mai detto contrario o a favore di questo o quell'ideale politico o sociale.
tuttavia:

[quote]dovresti considerare che gli ideali sono cose relative e personali]

Ti posso dire che sono l'unica cosa per la quale forse vale vivere e l'unica cosa che ti può far sentire realmente vivo. Sono relativi, come qualsiasi altra cosa su questo mondo se vogliamo, e personali, cosa che non può che esser positiva poichè attraverso qualcosa di personale si può formare un aggregazione realmente sentita, ma questa è un altra storia.

Bye
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Vecchio 12-01-2004, 15.17.34   #15
basil
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Questa storia del "deserto dei valori" mi pare un po' un alibi con il quale giustificare la tua idealizzazione delle BR.

Ci sono molti individui che, senza proclami né clamore, portano avanti un'esistenza di dedizione e di sacrificio, oscuramente e umilmente. Richiede molta più forza morale una scelta del genere che quella di ammazzare e farsi ammazzare per un malinteso ideale.
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Vecchio 12-01-2004, 19.42.39   #16
irene
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Concordo, Basil.
Inoltre, il "mito" di un 68 politicamente impegnato, contro il disimpegno dei giorni nostri, mi sembra vada ridimensionato.
Le lotte, violente o meno, condotte all'epoca per l'acquisizione della coscienza di classe alla fine erano , molto spesso, poco più di una moda. I giovani leggevano Marx e Mao e si radunavano in partiti...Ma, al di là delle ideologie che professavano, erano poi davvero migliori,meno egoriferiti, dei giovani di oggi? Io non ho vissuto quel periodo, ma tendo a pensare -in base a come si presentano oggi i 50enni, cioè gli ex sessantottini- che questo altruismo "generazionale" non avesse poi radici tanto profonde da sopravvivere all'impatto con la realtà (quella "vera"), infinitamente più complessa di tutte le ideologie, e in esse assolutamente non irreggimentabile.
Oggi, tramontati tutti gli -ismi, ognuno è chiamato a rispondere della propria vita, e dei propri rapporti con gli altri, non più in base a formule o idee preconfezionate, ma con un continuo, quotidiano, confronto con sè stesso e con il mondo che mi sembra assai più maturo, e potenzialmente fecondo, modo di vivere...
"Sfortunato il popolo che ha bisogno di eroi", ha scritto qualcuno.
E comunque, se proprio si voglia glorificare qualcuno, direi che a meritarselo siano esattamente le persone che, nel cono d'ombra di un'esistenza ai più sconosciuta (e , spesso, misconosciuta), riescano a tradurre il proprio impegno etico in atti e comportamenti quotidiani, fuori da ogni proclama e ideologia, e proprio per questo aventi valore e significato autentico, e non controvertibile...

Ultima modifica di irene : 12-01-2004 alle ore 19.55.29.
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Vecchio 13-01-2004, 16.28.39   #17
ObyWan
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bene comune

E' proprio il concetto di bene comune che ho messo in dubbio. Chi lo dice che il loro ideale fosse il 'bene comune'??

Cavaliere, tu hai scritto :

loro ritenevano fondamentale una coscienza comune perchè erano coscienti che non si sarebbe potuto sovvertire l'organizzazione sociale altrimenti. Non si ritenevano illuminati, si ritenevano nel giusto e credevano che molti altri fossero d'accordo con loro.

Cosa vuol dire 'sovvertire l0organizzazione sociale', ma soprattutto, chi li ha autorizzati a decidere cosa fosee meglio ??

Non essere illuminati ma ritenersi nel giusto secondo me equivale. Quanto poi al discorso di mercato, spero che tu sia concorde con me che l'unica funzione che ha la politica è quella di distribuire i soldi alla gente. Ma DEVE essere fatto democraticamente. Sovvertire un sistema ha senso in regime di dittatura, se la sovversione la fa il popolo che dovrebbe essere sovrano per approdare ad una democrazia. Non ha senso se la fa qualcuno che 'ritiene' e bada bene, ho detto 'ritiene' di essere nel giusto.

Ti ripeto, se gli ideali delle BR fossero stati ideali condivisi, avrebbero avuto un seguito, ma questo non è avvenuto, evidentemente perchè il ritenere di essere dalla parte dei giusti non coincide con l'esserlo davvero !!

Torno a chiederti: perchè un oppresso dovrebbe indebitarsi per comprare una macchina sportiva a rate che non può permettersi di pagare?

Quanto alla sicurezza, è evidente che non hai mai fatto l'imprenditore, come mi sembra di capire che sei alquanto giovane, che non hai figli, che vivi in una posizione privilegiata ... potrei sbagliarmi, e lungi da me portarti un attacco, ma credo che l'ideale mal si sposi con le esigenze contingenti e quotidiane. Senza nulla togliere alla tua sensibilità e senso critico, mi sembra però riduttivo dire che gli ideali siano una ragione di vita, qualcosa per la quale valga la pena sacrificarsi e morire.

Forse sono un po' cinico, forse anche un po' menefreghista, ma nonstante quanto appena affermato, non riesco a vedere un grave malcontento, ne oggi ne ieri, ne 30 anni fa. Salvo forse il fatto di volere la Ferrari pur mantenendo la certezza dello stipendio pagato alla fine del mese ...

Ciao!!
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Vecchio 18-01-2004, 15.19.01   #18
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Ne rimarrà solo 1 di -ismo

Rispondo in ordine. A Basil che dice:
Citazione:
Questa storia del "deserto dei valori" mi pare un po' un alibi con il quale giustificare la tua idealizzazione delle BR. Ci sono molti individui che, senza proclami né clamore, portano avanti un'esistenza di dedizione e di sacrificio, oscuramente e umilmente. Richiede molta più forza morale una scelta del genere che quella di ammazzare e farsi ammazzare per un malinteso ideale.


La mia non la reputo ne un alibi ne una idealizzazione, in quanto credo che sia una razionale riflessione sui vari aspetti di questa organizzazione, che ne individua di positivi e di negativi. Piuttosto non capisco come mai spesso si tende a non poter accettare nessun aspetto legato all'argomento come positivo, riflettete sul significato dello ying yang, vedere o bianco o nero è segno di superficialità, esistono i grigi.
Io non tolgo nulla ai "molti individui che, senza proclami né clamore, portano avanti un'esistenza di dedizione e di sacrificio, oscuramente e umilmente" ma ciò non toglie che è altrettanto ammirevole la dedizione e l'estremo sacrificio dimostrato dai brigatisti, che và molto oltre il tuo banale "ammazzare e farsi ammazzare per un malinteso ideale", sacrificare coscentemente la propria vita in nome di un ideale come il bene comune è ben altro.

Per Irene:

Quelle lotte che tu, discutibilmente e senza reali prove, definisci come mode hanno portato a grandi cambiamenti nell'ordinamento sociale. Erano migliori, se con migliori intendiamo più impegnati politicamente, sicuramente. Oggi spariti come dici te gli -ismi è rimasto un grandissimo ego-ismo e non credo che questo sia di grande funzionalità al progresso di una comunità, quale la società è. Il fatto che i 50enni attuali non siano come i sessantottini credo che sia scontato e naturale, hanno condotto le loro battaglie, non si può pretendere che sia sempre la stessa generazione a regger il peso dell'intera società ne che questi arrestassero la loro evoluzione mentre tutto intorno a loro cambiava.
Inoltre non posso che esser profondamente discorde quando affermi che questo attuale è "il mondo che mi sembra assai più maturo, e potenzialmente fecondo, modo di vivere..."
A mio avviso un mondo dominato dall'egoismo come precedentemente detto, dove la disparità sociale mondiale continua a crescere, i poveri son sempre più poveri e i ricchi più ricchi. L'attenzione ambientale e rispetto di quel che lasceremo alle future generazioni è facilmente ignorato, in favore del più agognato profitto personale ed immediato. Si continuano a fare guerre coperte da meschine ideologie (nel reale senso del termine) e massacrare civili per i soliti interessi economico-politici.
Potrei andare avanti per molto ma non mi pare ne il caso ne il luogo adatto.

Per Obywan:

Loro avevano la "presunzione", se così si può chiamare in politica, di sapere quale fosse il "bene comune". Non sto sostendendo che questo lo era realmente ma per loro si, questo è quel che conta.

"Sovvertire un sistema ha senso in regime di dittatura, se la sovversione la fa il popolo che dovrebbe essere sovrano per approdare ad una democrazia."
Esattamente, infatti la loro crisi è iniziata quando hanno realizzato materialmente che questo popolo non li seguiva come loro avavano immaginato, condizione fondamentale e necessaria per il loro "progetto". Quindi non è corretto da parte mia vederla come un elitè che da sola cerca di sovvertire lo stato, era un avanguardia che credeva proponeva nuove idee e credeva di esser appoggiata dal "popolo".

Citazione:
Quanto alla sicurezza, è evidente che non hai mai fatto l'imprenditore, come mi sembra di capire che sei alquanto giovane, che non hai figli, che vivi in una posizione privilegiata ... potrei sbagliarmi, e lungi da me portarti un attacco, ma credo che l'ideale mal si sposi con le esigenze contingenti e quotidiane. Senza nulla togliere alla tua sensibilità e senso critico, mi sembra però riduttivo dire che gli ideali siano una ragione di vita, qualcosa per la quale valga la pena sacrificarsi e morire.


Non metto in dubbio che l'ideale mal si sposi con le necessita quotidiane. Ma c'è gente, libero di non crederci, che non vede nella quotidianeità, nel lavoro-casa-famiglia la sua realizzazione come essere umano. Non credo in alcun modo di poter giudicare come riduttiva un'esistenza del genere e non capisco come tu abbia, forse, il cinismo di farlo.

Non riesci a vedere e capire questo gran malcontento forse perchè troppo preso dalla tua quotidianeità, o dall'aspirazione alla Ferrari.
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Vecchio 18-01-2004, 23.25.18   #19
ObyWan
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Ho detto grave malcontento, non gran malcontento.

Ma veniamo ad altro, ad esempio alla pace nel mondo. Tu moriresti per un ideale così elevato?

Io no, non morieri volontariamente per un ideale, nemmeno per un ideale tanto elevato. Potrei fare ciò che è in mio potere, usando quel po' di intelletto che mi è stato donato e quei pochi mezzi di cui dispongo per cercare di dare un contributo, questo si, ma da qui a morirci, direi proprio di no. Posso morire per una persona, ma non mi sacrificherei mai per un ideale.

Rispettare qualcuno perchè crede in un ideale, e fare nascere tale rispetto dal fatto stesso, sterile in se stesso, del credere in un ideale, qualunque esso sia, non rientra nelle cose che io faccio. Ma mi rendo conto che è una mia posizione, del tutto personale.

Tornando alle br, le nostre posizioni divergono sicuramente per un punto fondamentale: Tu affermi che è ininfluente, nel considerare il rispetto di chi compie l'estremo sacrificio in nome di un ideale, il non considerare l'ideale stesso, in quanto è l'impostazione ideologica che conta e non l'ideologia in sé.

Io affermo invece che, oltre a non considerare l'ideale come vela di propulsione per una lotta armata che coinvolge e travolge le genti, trovo riduttivo morire per un ideale, in quanto se davvero desidero che questo si avveri, devo adoperarmi da vivo per fare in modo che questo avvenga.

Semplicemente trovo inutile morirci, anche se questo deve significare continuare a vivere in un contesto sociale che non mi piace. Ma non me lo ha ordinato il medico di continuare a vivere qui. Posso sempre andare a vivere da un'altra parte.

Ciao!
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Vecchio 19-01-2004, 14.56.35   #20
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La morte come rischio

Oby parti da una posizione alquanto singolare, guarda che lottare per un ideale non significa affatto fare harakiri (ignoro come si scriva..)
Loro hanno lottato per un ideale facendo tutto quel che potevano per raggiungerlo, sacrificando tutta la loro vita e non bastando quei sacrifici hanno accettato in finale di sacrificare anche loro stessi per far si che quel loro ideale si realizzasse, che loro fossero vivi o meno. Il radicalizzarsi delle forme di lotta è sempre progressivo, non c'è nessuno che è lieto di morire se prima non ha sperimentato altre vie.
Non hanno scelto di morire, hanno accettato il rischio di perdere la vita nel momento in cui questo gli permetteva di far qualcosa che poteva permettere il realizzarsi del loro progetto.

Citazione:
Ma veniamo ad altro, ad esempio alla pace nel mondo. Tu moriresti per un ideale così elevato?Io no, non morieri volontariamente per un ideale, nemmeno per un ideale tanto elevato. Potrei fare ciò che è in mio potere, usando quel po' di intelletto che mi è stato donato e quei pochi mezzi di cui dispongo per cercare di dare un contributo, questo si, ma da qui a morirci, direi proprio di no. Posso morire per una persona, ma non mi sacrificherei mai per un ideale.


Tutti possono contribuire alla realizzazione di un progetto, se tutti egoisticamente e stupidamente, si nascondono dietro il "non posso far nulla" ovvio che non cambierà mai nulla. Per questo ammiro persone che hanno fatto tutto quel che era in loro potere, anche accettando di rischiare la vita, per contribuire al compimento di un ideale. Credo sia molto più facile nascondersi dietro una finta impotenza che darsi realmente da fare e sacrificare tempo ed energie.

Citazione:
Io affermo invece che, oltre a non considerare l'ideale come vela di propulsione per una lotta armata che coinvolge e travolge le genti, trovo riduttivo morire per un ideale, in quanto se davvero desidero che questo si avveri, devo adoperarmi da vivo per fare in modo che questo avvenga. Semplicemente trovo inutile morirci, anche se questo deve significare continuare a vivere in un contesto sociale che non mi piace. Ma non me lo ha ordinato il medico di continuare a vivere qui. Posso sempre andare a vivere da un'altra parte.


Scusa se te lo dico ma questa mi pare la sagra delle ovvietà e non vedo dove io possa averti dato modo di pensare alla morte come mezzo per raggiungere qualcosa. La morte è un rischio che si può accettare o meno. Tutto qui.
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