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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 24-02-2005, 15.15.55   #31
Giovine Italia
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Re: Re: perchè solo il nazismo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Lenin
Ci sono numerose inesattezze, vediamo di chiarirle.
L'Unione Sovietica non è stato un totalitarismo per tutta la sua storia, cioè dal 7 Novembre del 1917 fino al 1991, ma lo è stato nella parentesi dello stalinismo, dal 1927 circa fino al 1957.
Non è vero che si parla solo del Nazismo, anzi, è vero l'esatto contrario. Perchè, sebbene non esista una giornata della memoria per le vittime dei Gulag, la propaganda capitalista odierna pone l'equazione Stalin=comunismo, e imperterrita continua, in ogni occasione, a linciare mediaticamente il comunismo.
Detto questo, quali sono le caratteristiche dello Stalinismo?
Dopo la morte di Lenin i dirigenti del partito comunista, dopo aver occultato il suo testamento (perchè esponeva i difetti e la pericolosità di numerosi pezzi forti tra cui Stalin e Trockji), si videro coinvolti in una lotta interna. Stalin fu il più furbo e il più scaltro. Prima si appoggiò alla destra del partito, con Bukharin, combattendo Trockji, Kamenev e altri. Dopo averli sconfitti, li fece arrestare ed esiliare come traditori, e poi voltò faccia all'improvviso, facendo proprie le tesi degli sconfitti andando contro i suoi ex-alleati. Vinti anche quelli (li fece fucilare) rimase solo Stalin come leader indiscusso del partito.
Dopo questo l'URSS si trasformò da un paese governato dal Partito Comunista in un totalitarismo governato da un unico uomo: Stalin.
Da notare che nei Gualg ci finiro inialmente i Kulaki, ma anche gli oppositori del regime, i quali erano solo in minima parte ex-zaristi o "capitalisti", il grosso erano comunisti che si opponevano alla deriva aberrante di Stalin. Le purghe staliniane videro vittime ufficiali, generali, membri del partito, a migliaia e migliaia, e questi non erano oppositori dell'URSS, erano possibili oppositori di Stalin.
Riguardo alla sparata dei 20 milioni di morti, secondo il "Libro Nero del Comunismo" (non so se mi spiego) i prigionieri raggiunsero "la punta massima di 2 milioni e 800000 nel 1953". E i decessi furono "tra il 1930 e il 1940" "circa 400.000". Contando che dopo la morte di Stalin i Gulag vennero graduatamente smantellati poi raddoppiare o anche triplicare quel numero per avere un'idea del totale, cioè dal 1930 fino a circa il 1960, ma 20 milioni come li raggiungi? Onestamente io mi affido al "Libro Nero del Comunismo", se conosci altre fonti dimmele pure.


Ho sotto le mani il libro Storia d'europa del notissimo storico Norman Davies,a pagina 1405 dell'edizione bruno mondadori c'è una tabella riassuntiva delle vittime dal 1914 al 1945

è divisa in quadratini...ogni quadratino rappresenta 1 milione di morti...


allora..
categoria
vittime dei gulag sovietici(anche se per me è sbagliato usare il plurale per la parola gulag cmq)=22
Vittime della collettivizzazione e della dekulakizzazione=12
vittime durante la guerra civile russa=7
Olocausto degli ebrei=6
vittime polacche 39-45(frank)=6


io mi affiderei di più a Norman davies piuttosto che al commerciale libro nero del Comunismo....
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Vecchio 04-03-2005, 14.33.48   #32
Kannon
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Messaggio originale inviato da pisquo85
richiedo...
come può convivere la democrazia con il comunismo?

In nessun modo.

Il comunismo, è la negazione delle libertà e della democrazia. E questo, per la sua stessa natura, che non ammette infatti nessun altra forma di partito. Quindi, come fa a convivere in una società di tipo "comunista" una differenzizazione di vedute, idee, anche e specialmente opposte tra loro, opinioni, ecc... ecc... , se poi CONCRETAMENTE non rappresenterà mai le diversità, e questo proprio perchè non le può ammettere?

Ripeto, ammette solo un partito unico! CONCRETAMENTE.

E la storia, INSEGNA.

Ultima modifica di Kannon : 04-03-2005 alle ore 14.37.27.
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Vecchio 04-03-2005, 15.38.10   #33
Mr. Bean
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Messaggio originale inviato da Kannon
In nessun modo.

Il comunismo, è la negazione delle libertà e della democrazia. E questo, per la sua stessa natura, che non ammette infatti nessun altra forma di partito. Quindi, come fa a convivere in una società di tipo "comunista" una differenzizazione di vedute, idee, anche e specialmente opposte tra loro, opinioni, ecc... ecc... , se poi CONCRETAMENTE non rappresenterà mai le diversità, e questo proprio perchè non le può ammettere?

Ripeto, ammette solo un partito unico! CONCRETAMENTE.

E la storia, INSEGNA.

Kanon ci sono tanti modi per non ammettere i partiti.... anche quello dei soldi. Chi non ne ha a sufficienza non può partecipare alle competizioni elettorali....
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Vecchio 04-03-2005, 16.03.04   #34
Kannon
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Mr. Bean
Kanon ci sono tanti modi per non ammettere i partiti.... anche quello dei soldi. Chi non ne ha a sufficienza non può partecipare alle competizioni elettorali....

Certo. Anche questo è un modo che non va bene, perchè il denaro diventa il potere. Ma nell'altro caso, non c'è "storia".



Ciao.
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Vecchio 23-04-2005, 12.21.15   #35
Mr. Bean
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Proprio ieri sera sulla 7, dopo il programma di Ferrara è andata in onda la prima parte di uno speciale su Berlino. La seconda andrà in onda venerdì prossimo sempre attorno alle 21.40 circa. Era intitolata: "Gli zoo di Berlino" e faceva vedere come la popolazione berlinese sia rimasta schiava, dapprima del Nazismo con tutte le sue follie, così come in seguito, del Comunismo sovietico. Proprio i soldati sovietici avevano avuto la libertà di prendere tutto ciò che avrebbero trovato in Berlino: dalle ricchezze materiali alle donne. Questo era considerato dai gerarchi del comunismo, un modo per vendicare i 20 milioni di morti causati loro dalla Germania. Molte ricchezze materiali erano state trafugate e molte donne violentate. A ciò si aggiunga che, mentre nel settore occidentale di Berlino era permesso abortire, ciò era vietato in quello orientale. Oltre al danno la beffa. Ecco, forse Berlino la dice lunga sulle atrocità che non hanno colore nè bandiera, ma sono unicamente figlie della stupidità umana. E' interessante notare anche, come Berlino, malgrado tutto, sia riuscita a risollevarsi e a risorgere, sempre. Che sia solo questione di carattere?
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Vecchio 30-06-2005, 02.31.53   #36
mariobasler
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Hitler viene più riccordato perchè è del 900 , però nella storia ci fu molti come lui esempio Giulio Cesare che ha fatto uccidere più di 1 milione di persone nelle terre conquistate , Napoleone , Ghengis Khan , Stalin , Pol Pot , etc ...
mariobasler is offline  
Vecchio 08-07-2005, 15.56.07   #37
winged_red_tear
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Data registrazione: 21-04-2005
Messaggi: 132
Durante questa discussione avete tutti citato Stalin come assassino...e Lenin dove lo mettete? Lenin creo i primi Gulag e ci mando qualche milione di persone a morire, e stalin continuo la dottrina marxista in modo ancor più autoritario...

In fondo:

Dove c'è marxismo c'è stato
Dove c'è lo stato c'è gerarchia
Dove c'è gerarchia c'è potere
Dove c'è potere c'è oppressione
Dove c'è oppressione c'è morte
Dove c'è morte non c'è libertà

Conclusione dove c'è Marxismo non c'è libertà. La dottrina politica di Marx è fatta per dare da mangiare un illusione alla popolazione ignorante. Le contraddizioni sono evidenti (stato=libertà), la popolazione in passato sperava nella temporaneità della situazione, invece.................
winged_red_tear is offline  
Vecchio 06-09-2005, 16.36.51   #38
ElyTo
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Data registrazione: 02-09-2005
Messaggi: 10
Re: perchè solo il nazismo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da trounoir
Salve a tutti!
Mi chiedevo...perché si parla quasi esclusivamente del nazismo che ha provocato 6milioni di ebrei, mentre non si parla allo stesso modo dello stalinismo che ne ha provocato più di 20 milioni?

Ciao,
sono nuova del forum, da anni mi interesso del fenomeno dei lager nazisti e ho trovato questo post interessante, poiché la tua stessa domanda è venuta fuori un sacco di volte durante convegni a cui ho partecipato e in cui si parlava di nazismo. Provo a risponderti sulla base di quelle che sono le mie conoscenze, sperando di non scrivere strafalcioni.
Per quel poco che ne so dei gulag, questi erano, se così si può dire, una sorta di "carcere" estremamente duro, destinato agli oppositori del regime. Il gulag era quindi una punizione, per cui era previsto un fine pena (anche se la maggior parte moriva prima), non vi si trovavano bambini, non c'erano crematori né camere a gas. Il suo scopo era quindi quello di punire e non di sterminare. Per il resto, le condizioni di vita erano del tutto simili al lager nazista.
Dal punto di vista morale, il lager ed il gulag sono entrambi deprecabili. Il lager presenta però delle caratteristiche che lo rendono unico da punto di vista storico. E' infatti il primo esempio di fabbrica dello sterminio, cioè di un complesso di strutture governato secondo regole industriali, che ha come scopo l'eliminazione di interi popoli, non solo gli Ebrei, ma anche gli Zingari, oltre a tutte le persone scomode al regime (oppositori, ma anche invalidi, malati di mente, omosessuali, asociali), comprese donne, vecchi e bambini. Per questo si parla di "imparagonabilità di Auschwitz" rispetto a tutti gli altri massacri della Storia, e forse questo è uno dei motivi per cui gli studiosi si interessano di più al nazismo.
Un altro motivo può essere che Primo Levi, superstite si Monowitz, ha scritto un romanzo che oltre ad una testimonianza è anche un'opera letteraria (studiata nelle scuole), ed è stato quindi una voce molto forte che ha portato in luce questo fenomeno.
Detto questo, penso che le vittime dei gulag meritino di essere ricordate, allo stesso modo di tutti coloro a cui sono stati violati i diritti umani fondamentali.
Spero non sia troppo tardi per riaprire questa discussione.

Saluti,
Elisa - Torino
ElyTo is offline  
Vecchio 08-09-2005, 23.16.18   #39
Tiberio
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Messaggi: 29
Re: perchè solo il nazismo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da trounoir
Salve a tutti!
Mi chiedevo...perché si parla quasi esclusivamente del nazismo che ha provocato 6milioni di ebrei, mentre non si parla allo stesso modo dello stalinismo che ne ha provocato più di 20 milioni?
Mi piacerebbe approfondire il problema, affrontando quelle che sono le caratteristiche dello stalinismo, capire insieme perchè esso sia stato il più duraturo dei totalitarismi..
Un favore posso chiedervelo?
Potreste darmi qualche info in + per quanto riguarda il patto di non aggressione stabilito tra Hitler e Stalin?
Grazie mille spero in una bella discussione!

Ti dico solo alcune delle cause (ovviamente secondo la mia opinione personale) per cui secondo me lo sterminio nazista ‘conta’ più delle purghe staliniane.

1) Anche se il risultato finale è orribile in entrambi i casi, lo sterminio degli ebrei si basa su una discriminazione meramente razziale, attuata in modo scientifico e con un’organizzazione di mezzi e persone di tipo industriale. Mentre la soppressione degli ‘anticomunisti’ si basa su considerazioni di tipo ideologico. In sostanza era una cosa che poteva accadere a chiunque tenesse un certo comportamento, indipendentemente dalla razza di appartenenza. Lo scopo di Hitler era eliminare, lo scopo di Stalin era quello di 'purgare' un tessuto sociale 'ammalato' (ovviamente secondo la sua orribile concezione del mondo).
2) Lo sterminio degli ebrei è stato compiuto da un paese occidentale nei confronti di una popolazione che, anche se è disseminata in tutto il mondo, è in gran parte di cultura occidentale.Voglio dire che questo sterminio ci appartiene completamente, fa parte della nostra storia e dei nostri sensi di colpa (tutte le culture europee hanno manifestato nel corso dei secoli tendenze anti-semite, anche la nostra e quindi nessuno si sente a buon ragione esente da questo senso di colpa).E’ insomma ancora un nervo scoperto.
3) Gli ebrei rivestono un ruolo importante nelle élites culturali di tutti i grandi stati occidentali. Specialmente negli Stati Uniti (ma anche da noi in Italia) sono tanti gli scrittori, i musicisti, gli artisti, i produttori cinematografici, i giornalisti, i professori universitari di origine ebraica. Ovviamente un intellettuale elabora la sua attività sulla base delle esperienze personali e certamente un avvenimento come quello dell’Olocausto non può non condizionare un ebreo e di conseguenza anche la sua attività artistica, saggistica, universitaria, etc.

Ultima modifica di Tiberio : 08-09-2005 alle ore 23.19.45.
Tiberio is offline  
Vecchio 14-09-2005, 15.54.05   #40
Woodward
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Angry Ma fatemi il piacere!!!!!

Il comunismo è incompatibile con la democrazia. Si basa sulla convinzione che la massa è sfruttata da una minoranza e per questo motivo ha il diritto di creare una “dittatura del proletariato” (cito Marx) che abbatta il potere dei capitalisti. Questo da il via a una serie di considerazioni:
1 Poiché la massa è sfruttata e non incapace di risollevarsi occorre una guida in grado di gestire la rivoluzione.
2 Poiché i capitalisti sono troppo potenti e gli stati troppo ricchi di sovrastrutture che impediscono la libera scalata al potere degli operai, la violenza è assolutamente lecita.
3 Non esisterebbero più classi sociali diverse eliminando la libera concorrenza e la libera competizione tra gli uomini rendendoli uguali. La stessa proprietà privata è negata. Mica poco…
4 In tutti gli stati comunisti questo ha portato alla nascita di dittature: Russia, Cina, Cuba, Cambogia e Corea del Nord tanto per citarne qualcuna.
5 Le dittature provocano stermini di ogni tipo.

Inoltre: dire che i gulag non erano campi di sterminio perché non c’erano camere a gas o altro è a dir poco aberrante. Costringere migliaia di persone ai lavori forzati in Siberia, a decine di gradi sotto zero, picchiandoli prima e dopo la giornata lavorativa (16 ore circa) e evitando alla gente di dormire, è peggio di qualunque camera a gas. Non si può dire che non si mandava la gente a morire solo perché Stalin seppe sfruttare i carcerati meglio di Hitler! Inoltre sopravvivere più di qualche anno ai gulag era un’impresa non da poco. Per rispondere a Tiberio vorrei ricordare anche che nei gulag sono stati uccisi milioni di zingari e che, in ogni caso, chi uccide una razza si basa una falsa convinzione di superiorità prodotta dall’ignoranza (Hitler); chi uccide gli oppositori a un’ideologia invece, lo fa dopo un attento calcolo sui vantaggi che uccidere gli oppositori politici comporta, ragionamento ineccepibile dal punto di vista formale (Stalin). Mentre Hitler ha attuato comportamenti folli uccidendo ebrei pensando di riconoscere la razza ariana misurandone il naso, Stalin si è fatto 4 conti e ha pensato bene di stabilizzare la Russia a colpi di fucile.

A Lenin: Lenin sterminò i menscevichi e aveva già iniziato a sterminare i Kulaki appena finita la guerra civile. Non mi sembra un buon inizio… Inoltre Stalin ottenne l’appoggio dei funzionari di partito dopo aver sconfitto Trozskj con dibattiti sostenendo la dottrina del “comunismo in un solo paese”. Trozskj verrà ucciso anni dopo.

Castro, Mao, Lenin, Stalin, Tito, sono tutti delle eccezioni all’interno di un sistema di pensiero (che preferisco chiamare ideologia) perfetto, oppure sono i rappresentanti degli stati più importanti dove il comunismo ha governato? Perché se è vera la seconda ipotesi (e la domanda è retorica) sarebbe bene sapere che tutti hanno ucciso e hanno usato il pugno di ferro contro gli oppositori.

E non risponda parlando dei “crimini del capitalismo” per non dover ammettere il fallimento di un’utopia che ha portato disastri e morte dovunque sia capitata, se il capitalismo è stato ed è malvagio (falso), questo non significa che il comunismo non lo sia.

giovanni@frida.it
Woodward is offline  

 



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