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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 14-09-2005, 19.58.26   #41
Tiberio
Ospite
 
Data registrazione: 20-06-2005
Messaggi: 29
Hola Woodward, non vedo dove sia il contrasto con quanto ho scritto io: sottoscrivo al 100 % le tue critiche sull’operato di Stalin. Oltretutto politicamente sono un liberale e dal punto di vista economico sono un sostenitore del liberismo di smithoniana memoria (mano invisibile per intenderci, anche se questa benedetta mano la vedo sempre più tremolante ultimamente ): sono quindi agli antipodi rispetto ai sistemi economici pianificati. Il punto è un altro: la domanda che ha dato origine al dibattito non è ‘chi tra Hitler e Stalin sia stato peggiore o migliore’ (nazismo e comunismo io li colloco sullo stesso piano) ma ‘perché lo sterminio nazista ha colpito la coscienza sociale di più dello sterminio comunista’ e non c’è dubbio che appare (APPARE) più spietato chi uccide in nome di una presunta superiorità biologica razziale rispetto a chi si ammanta di principi ideologici più rispettabili quali quello dell’uguaglianza e della giustizia.
Tiberio is offline  
Vecchio 14-09-2005, 21.06.54   #42
ElyTo
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Data registrazione: 02-09-2005
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Citazione:
la domanda che ha dato origine al dibattito non è ‘chi tra Hitler e Stalin sia stato peggiore o migliore', ma 'perché lo sterminio nazista ha colpito la coscienza sociale di più dello sterminio comunista’


Quoto in pieno, praticamente hai risposto anche per me.
Tutti sappiamo che nei gulag si moriva e nessuno lo giustifica. Evidentemente lo sterminio nazista presenta delle caratteristiche uniche nella Storia, e i crematori e le camere a gas lo sono senz'altro, ma non solo.
In ogni caso, mi pareva di essere stata abbastanza chiara.
ElyTo is offline  
Vecchio 14-09-2005, 21.12.06   #43
winged_red_tear
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Definizione di socialismo secondo Max Stirner

“Noi siamo nati liberi, pure dovunque giriamo lo sguardo ci vediamo fatti schiavi dagli egoisti! Dovremo perciò divenir egoisti anche noi? Dio ne guardi! Piuttosto procureremo di abolire gli egoisti! Faremo si che tutti diventino straccioni, e che nessuno più possegga affinchè tutti abbiamo qualche cosa. Cosi i socialisti”
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Vecchio 15-09-2005, 14.37.09   #44
Woodward
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Messaggi: 33
E' vero ho divagato, ma...

Tiberio e ElyTo...

Mi rendo conto che la domanda era un'altra, e chiedo scusa per aver divagato sul comunismo, ma la discussione si era spostata.
Il fatto è che negli ultimi messaggi la discussione si era un po' spostata sui crimini del comunismo, vista la tenacia di Lenin nell'affermare la sua teoria, dunque mi era sembrato corretto fare alcune precisazioni perchè pareva ( o erratamente è parso solo a me ) che ci fosse una sorta di minor malvagità da parte di Stalin e del comunismo (vedi pag 2 centrale), quindi mi sono imbestialito da bravo anticomunista (e antifascista) convinto!
In ogni caso devo avervi frainteso perchè mi era parso che entrambi pensaste ciò che avete detto. Forse è perchè avendo letto i messaggi tutti di fila ero arrivato un po' rincoglionito sugli ultimi due, o forse perchè non sono abituato a scrivere nei forum. Tutto qui. Rinnovo le mie scuse per avervi frainteso e lascio a disposizione la mia e-mail giovanni@frida.it nel caso in cui non fossi rintracciabile sul forum o se vi venisse voglia di mandare documenti e simili. Saluti!
Woodward is offline  
Vecchio 15-09-2005, 22.33.50   #45
Tiberio
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Messaggi: 29
figurati Woodward, oltretutto il mio post non era molto chiaro sul punto
Tiberio is offline  
Vecchio 15-09-2005, 22.44.21   #46
Woodward
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Messaggi: 33
Ci siamo chiariti allora! Alla prossima!
Woodward is offline  
Vecchio 16-09-2005, 21.07.00   #47
ElyTo
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Messaggi: 10
No problem

In effetti ho notato anch'io che la discussione si è spostata parecchio da quella che era la domanda iniziale. E' quello che succede spesso quando si parla di crimini del nazismo e dello stalinismo, cioè si creano due fazioni e si innesca una specie di "gara" a trovare più crimini all'uno o all'altro.
Io ho iniziato ad interessarmi al fenomeno dei lager a partire da un'esperienza di studio molto intensa durante gli anni del liceo. Ho partecipato a qualche convegno e ho notato una tendenza strana, cioè ho sentito gente di destra tirare in ballo i gulag per tentare di sminuire l'operato nazista, al contrario ho sentito gente di sinistra tacciare come "revisionista infame" chi provava a far notare che certi crimini non erano solo prerogativa nazista.
Perché accada questo non l'ho mai capito, almeno io penso che la condanna di certe schifezze debba essere una cosa a-politica e che da entrambe le parti bisognerebbe ammettere che certi crimini sono esistiti in tutta la loro efferatezza e studiarli a fondo perché non si ripetano più.

Woodward, se hai delle conoscenze sui gulag (organizzazione, vita quotidiana), io metto a disposizione le mie (ancora poche) conoscenze sui lager e si potrebbe provare a fare un confronto che sia, una volta tanto, a scopo conoscitivo e non accusatorio.

Saluti
ElyTo is offline  
Vecchio 16-09-2005, 21.53.40   #48
Tiberio
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Messaggi: 29
be' ElyTo, penso che succda perché quella del nazismo e del comunismo non è ancora storia passata: troppe sono le relazioni col presente e in Europa ancora non abbiamo metabolizzato del tutto queste esperienze.
Tiberio is offline  
Vecchio 17-09-2005, 10.22.28   #49
Woodward
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Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 33
Ci sto

Gulag è una sigla che in realtà sta ad indicare l'amministrazione centrale dei lager, parola che è stata estesa ai campi di concentramento, soprattutto con l'opera di Aleksandr Solzenitsyn Arcipelago gulag, che parla proprio della vita nei gulag. E' un opera di più libri che non ho ancora avuto modo di leggere anche se fa già parte della mia libreria.
A Luglio poi ho visto uno speciale di Top Secret con la testimonianza di 5 persone che raccontavano la loro esperienza nei campi di prigionia. Occorre fare una distinzione tra Gulag e campi di prigionia perchè se non sbaglio i primi sono campi di lavoro forzato, i secondi delle prigioni (secondo concetto russo di prigione però).
Nel Gulag (nome molto generico che va dai campi di lavoro in prigione ai cantieri) ci si alzava presto e si andava in miniera, ad arare la terra, a costruire dighe, ponti, ferrovie o canali, sotto schiavutù e con i fucili della polizia puntati alle spalle. Si veniva picchiati se si era lenti o semplicemente se quel giorno il capo era di cattivo umore.
Ci si fermava per qualche ora per pranzare e si ripartiva fino a sera. Chi moriva per la fatica, la malattia, il freddo o per le percosse subite veniva gettato in fosse comuni, ma anche in laghi ghiacciati o veniva bruciato per evitare epidemie.
Si passava la notte in prigioni freddissime e si veniva picchiati o interrogati per i motivi più futili.
Così per anni, senza che il detenuto sapesse perchè era stato arrestato, se sarebbe mai uscito di lì e quando avrebbe potuto farlo.
Nei campi di prigionia si veniva continuamente interrogati per ore e ore da agenti dei servizi desiderosi di carpire qualche informazione. Un mezzo efficace erano le camere di isolamento al buio completo e in una cella troppo piccola perfino per sdraiarsi completamente, in cui si rischiava di diventare pazzi, si diveniva insofferenti alla luce e si usciva con il terrore di rientrarci.
I metodi erano molti: si passava dalla tortura del sonno (una specialità russa) in cui si teneva la vittima sveglia per giorni, cosa che può portare anche alla morte. Si veniva seppelliti nel terreno con solo la testa che usciva (a -30° in certe zone) o si restava legati a un palo per giorni. Spesso ci scappava il morto ma all'interno del Gulag ognuno era un numero.
Le donne venivano stuprate finchè non venivano talmente martoriate da non piacere più ai carcerieri e allora venivano portate all'esterno a imballare carbone o fare altri lavori.
Dissenteria, polmoniti ecc erano all'ordine del giorno e tutti i giorni moriva qualcuno. Gli scopi erano due: se la decisione era l'internamento a vita, si sfruttava la vittima con il lavoro fino al momento della sua morte; se invece la pena decisa aveva una scadenza, se la persona sopravviveva (cosa rara se la pena era lunga) doveva tornare alla vita civile completamente "atomizzata", con un terrore così elevato da non poter minimamente concepire alcuna ribellione o cospirazione. Pochissimi tornavano a casa pieni di rabbia: la maggior parte era stata depersonalizzata e solo il ricordo della prigionia portava alla disperazione, segnando la vittima per tutta la vita.

www.cronologia.it/mondo26d.htm
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmi...asp?d=816#nazi
Woodward is offline  
Vecchio 17-09-2005, 10.42.22   #50
Woodward
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Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 33
Ps: vi aspetto anche nell'altra discussione che ho aperto sulle radici cristiane dell'Europa. Sono proprio curioso di sapere come la pensate!

Giovanni
Woodward is offline  

 



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