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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 21-05-2006, 20.16.07   #11
alessiob
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Holly scrive: "Pur nel rispetto delle tue idee, mi permetto di sottolineare come alla prima favola ci credano e ci abbiano creduto miliardi di persone da più di due millenni... alla seconda molti meno."

Ottimo. Hai pena dato dimostraizione di quanto siano falsi i vangeli. Come? Semplicemente hai appena detto: LA STORIA DI CRISTO E VERA PERCHE CI CREDONO MOLTE PERSONE.

Quindi secondo il tuo ragionamento la terra è piatta.
Nel medioevo TUTTI (quindi ancora di più dei tuoi "molti") credevano che la terra era piatta. Quindi sicuramente la terra era piatta. Peccato che non era vero e vi è stato bisogo di qualcuno che riusciva ad evitare il lavaggio del cervello e che aveva le palle di dire che invece era molto più logico che fosse tonda.



"Tra dieci anni cosa rimarrà del Codice da Vinci e delle sue teorie? Credo ben poco."

Scusa se mi permetto ma la tua frase è perfetta se il soggetto è la religione.

I fedeli stano diminuendo drasticamente di anno in anno. Ogni giorno si parla di CRISI VOCAZIONALE. ossia nessuno fa più il prete. La chiesa si sta reggendo solo perchè prende nuove "reclute" dalle popolazioni povere e ignoranti dell'africa e dell'india che vengono abbindolate facilmente (data appunto la semplicità di pensiero). Perfino nel paese dove abito io vi sono BEN due preti indiani,fra poco vi saranno solo extracomunitari a predicare la bibbia....
Oltre a ciò gli atei aumentano in continuazione. Si assiste al processo definito Laicizzazione dell'intero occidente che prosegue a tappeto.
Solo in italia si contano nove milioni di atei ma in realtà è risaputo che sono molti di più e inoltre moltissimi di quelli considderati religiosi, di fatto non lo sono poichè si disinteressano totalmente di tuttele pratiche ecclesiastiche.

Correggo la tua frase in questo modo perchè mi sembra molto più logica avvallata dal dato fi fatto oggettivo di oggi:
"Tra cento anni cosa rimarrà della religione e delle sue teorie? Credo ben poco."


"In ogni caso trovo il tuo modo di porre la questione altamente offensivo per chi crede, una vera e propria bestemmia direi, sintomo di scarso rispetto per le idee altrui... ma magari mi sbaglio."

Mi spiace deluderti, ma siamo nel 2006 e ringraziando la democrazia oggi vi è la libertà di parlare ed espimere le proprie idee. Ho detto che paragonando due favole reputo molto più realistica quella di un uomo che finge di morire piuttosto che un uomo che risorge.
Dubito che esista qualcuno qua dentro che pensi che questo non sia vero.
alessiob is offline  
Vecchio 21-05-2006, 22.00.34   #12
Patri15
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Il «serrate i ranghi» c'è stato, anche se con i necessari distinguo.

Copio questo articolo da Il Manifesto del 18 maggio:

L'operazione «Codice da Vinci» ha generato in Vaticano, nella chiesa italiana, nelle chiese in molte parti del mondo, una profonda riflessione ma anche l'elaborazione di una strategia.

Dai vertici vaticani è partito l'ordine di adottare reazioni decise, misurate e, soprattutto, argomentate.

La chiesa, nelle sue menti più sottili, ha cercato di non alzare le barricate: la linea è stata quella di una revisione critica, di una ferma denuncia degli errori storici e telogici contenuti nel romanzo e nel film, contestando con argomentazioni fondate le loro mostruosità.

Per questo sono scesi in campo gli studiosi, i teologi dell'Opus Dei o dei Gesuiti, i professori come Massimo Introvigne, gli esperti di comunicazione. Tutti sintonizzati su un «approccio morbido»: una confutazione punto per punto, operata con gli strumenti della razionalità.

Un approccio che discende da Ratzinger in persona, grande suggeritore di una strategia che avrebbe dovuto evitare il risveglio dei «cristianesimi profondi», l'animo integralista che riemerge quando una comunità di fede si sente aggredita.
Soprattutto considerando la premessa del romanzo: Gesù Cristo non sarebbe stato crocifisso ma sarebbe vissuto a lungo sposando Maria Maddalena, da cui avrebbe avuto figli e discendenti.

E' riuscito fino a un certo punto, papa Ratzinger, a far passare questa linea.

La punta di diamante è stata la posizione dell'Opus Dei che, appoggiato da alti porporati come i cardinali Julian Herranz e Jose Saraiva Martins - ha messo subito in luce un rovescio di medaglia: l'ampia pubblicità (anche se negativa) che libro e film hanno dato all'organizzazione fondata da Escrivà de Balaguer possono trasformarsi in un'opportunità di grazia che l'Opera può sfruttare a proprio vantaggio, lasciandosi conoscere, mostrando al mondo la propria identità e il proprio carisma, dando prova di serietà e trasparenza.

Anche perché - punto fondamentale su cui la chiesa ha insistito - ritenere la pellicola aderente alla verità storica è «roba da creduloni».

Basta dunque rimarcare che si tratta di fiction, pura fantasia condita da «deliri grotteschi», a tratti offensiva verso il cristianesimo.

Già da almeno due anni la pubblicistica cattolica si era attivata per respingere tutte le accuse e le ambiguità contenute nel romanzo: il best seller «Cracking the Da Vinci Code» di Simon Cox, ampiamente diffuso in ambienti cattolici, ha trovato poi una sorta di trasposizione visiva in un documentario di cui oggi si fa largo uso soprattutto nelle sale e nei circoli culturali cattolici. Insomma, la chiesa non era rimasta a guardare e si era attrezzata per difendersi già ai tempi dell'uscita del romanzo: oggi, per il film, lo sforzo di comunicazione è stato potenziato, con risultati che già si valutano positivi.

La chiesa ha poi trovato, in questa battaglia in difesa delle verità di fede, alleati di rango: come nel caso delle vignette blasfeme su Maometto la condanna dei leader religiosi fu pressoché unanime, così oggi in India si è creata un'inedita «alleanza anti-blasfemia» fra i cattolici e la corposa minoranza islamica, che ha indotto il ministro della cultura a bloccare l'uscita del film nelle sale. Nelle cattolicissime Filippine il film uscirà «vietato ai minori», e in Tailandia sarà proiettato mutilato degli ultimi dieci minuti, mentre nell'islamico Azerbaijan sono gli stessi leder civili a criticarlo duramente.

I più pessimisti sono nel Regno Unito e in Francia: in ambienti vicini al card. Murphy O'Connor si teme che il Codice possa «minare la fede di un numero crescente di cattolici nel mondo», mentre il giornale transalpino Famille chretienne ha scritto che il romanzo farebbe «precipitare le credenze religiose dei francesi».

Mimmo De Cillis
(Lettera22)
Fonte: www.ilmanifesto.it
18.05.06
Patri15 is offline  
Vecchio 22-05-2006, 08.51.29   #13
cincin
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Messaggio originale inviato da alessiob
La chiesa si sta reggendo solo perchè prende nuove "reclute" dalle popolazioni povere e ignoranti dell'africa e dell'india che vengono abbindolate facilmente (data appunto la semplicità di pensiero).
Quando non hai da mangiare sei vulnerabile, e su questo, la Chiesa punta. E più c'è povertà più la Chiesa raggiunge i suoi scopi.
La Chiesa "stima" la povertà, dicendo che i poveri guadagneranno il paradiso. Questa è una delle cose più vergognose. La Chiesa (ricca) incentiva la povertà.
E i ricchi fanno donazioni alla Chiesa per tenere in uno stato di povertà i poveri. Perchè solo se ci sono i poveri, ci possono essere i ricchi.
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Vecchio 22-05-2006, 16.22.27   #14
Laar
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La Chiesa afferma che ci sono testimonianze storiche dell'esistenza di Gesù: della sua predicazione, della sua crocifissione e della sua resurrezione. Tra queste le più importanti sono i quattro vangeli della Bibbia.

Quattro, su una miriade di altri vangeli altrettanto attendibili.

Una discendenza di Gesù Cristo? Perchè no? La maggior parte dei vangeli apocrifi concorda sul fatto che Maria Maddalena fosse la sposa di Gesù.
Perchè chi li ha scritti avrebbe dovuto trasformare una prostituta pentita nell'amata moglie del Messia? Cosa c'è di tanto scandaloso nel matrimonio di Gesù con la Maddalena?
Laar is offline  
Vecchio 22-05-2006, 17.02.53   #15
Bellerofonte
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Ho letto "Il codice da Vinci" e mi è sembrato un bel romanzo.
L'ho letto, comunque, con gli occhi di un laico, e credo che intorno a questa opera si sia fatto tanto rumore per nulla. Al vero credente, non credo possano nuocere i contenuti dell'opera. Non posso immaginare che un semplice romanzo possa far "vacillare" la sua fede, nè tantomeno offenderlo, se veramente crede.
Dan Brawn altro non ha fatto che creare una storia con informazioni reperibili,o sotto forma di libri o in rete, già da anni. Da questo punto di vista direi che è stato geniale. Non ha praticamente inventato nulla, se non i personaggi e poco altro. Ha fatto una notevole opera di "bricolage", incastrando tra di loro tutti gli elementi e tirandone fuori un racconto, a mio avviso, sufficientemente lineare.
Sull' "Ultima cena"poi, è vero: il personaggio a destra di Gesù sembra effettivamente una figura femminile, ma a ben vedere quasi tutti i soggetti davinciani sono un pò androgeni. Per di più, se si aggiunge che Leonardo non aveva una grande simpatia per la Chiesa, si possono spiegare altri "misteri": per esempio il fatto che nel suddetto quadro, vi sia il suo autoritratto, alla sinistra di Gesù,...che è girato dalla parte opposta.
Credo che l'unico che ci abbia guadaganto, in tutti i sensi, dietro a queste polemiche sia stato proprio Dan Brawn.
Bellerofonte is offline  
Vecchio 22-05-2006, 17.09.50   #16
Elijah
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Messaggio originale inviato da Laar
Perché chi li ha scritti avrebbe dovuto trasformare una prostituta pentita nell'amata moglie del Messia?
Per motivi dottrinali gnostici, se si legge con attenzione il Vangelo secondo Filippo.
Quali? Questo lo lascio scoprire da te.

Citazione:

Cosa c'è di tanto scandaloso nel matrimonio di Gesù con la Maddalena?
In realtà nulla. Ognuno è libero di dire e credere quel che vuole.
Certo pensare - ed essere sicuri - che Gesù era sposato con Maria solo perché un Evangelo risalente al IV secolo dopo Cristo dice così...
Io avrei i miei dubbi.

Comunque sia, il libro di Brown non l'ho letto, ma il film credo che andrò a vederlo... non sembra male.

Shalom,

Elia

P.S.:
Citazione:

Quattro, su una miriade di altri vangeli altrettanto attendibili.
Frase troppo generica per essere considerata vera.
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Vecchio 22-05-2006, 17.44.45   #17
Patri15
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Da tempo penso ai dogmi , i quali, sappiamo, sono stati per la maggior parte definiti dalla Chiesa in base alle sacre scritture e per difensersi dall'eresia:

Ne cito alcuni

DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.

DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

DOGMA: Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.
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Se non posso, data la mia totale ignoranza teologica, discutere sui dogmi in generale, l'ultimo che ho riportato, quello della INFALLIBILITA' PAPALE (relativamente recente - fra l'altro) mi lascia incredula.

Mi viene da pensare che prima del 1870 il papa non fosse infallibile, ma comunque la mia attenzione è rivolta al qui ed ora.

Il papa che condanna i pacs, il papa che attiva censure contro un libro-film è infallibile, il papa che ci dice come dobbiamo vivere ...

Se l'nfallibilità papale è stata considerata dogma, il motivo principale a me sembra sia perchè era poco credibile il concetto.

Ragion per cui la cosa più semplice è sempre l'uovo di Colombo. con un dogma ne viene ufficializzata la infallibilità.

La cosa più ovvia, visto il proliferare di vangeli attuali, è credere che il prossimo concilio ecumenico possa definire un nuovo dogma: quello che indichi a quale dei vangeli credere, una volta per tutte.

Chiedo scusa per l'argomento quasi del tutto OT: l'ho scritto per evidenziare lo sconcerto che può nascere in un credente, per i Vangeli che hanno di numero superato i soliti 4 a cui si attingeva.

Ciao a tutti
Patri15 is offline  
Vecchio 22-05-2006, 17.49.04   #18
Laar
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Messaggio originale inviato da Elijah
Certo pensare - ed essere sicuri - che Gesù era sposato con Maria solo perché un Evangelo risalente al IV secolo dopo Cristo dice così...
Io avrei i miei dubbi.

Essere sicuri? Io voglio solo capire quanto c'è di vero in tutto questo. Voglio sapere quante e quali sono le bugie che mi sono state raccontate, sia da una parte che dall'altra.
E se vuoi contribuire esponendo il tuo punto di vista non posso far altro che ringraziarti.

Laar
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Vecchio 22-05-2006, 18.02.57   #19
justinian
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Il papa è infallibile solo quando parla ex cathedra ovvero solo quando lo afferma esplicitamente e quando afferma che ciò che sta dicendo è un dogma della chiesa.

Quando il papa condanna i pacs non parla ex cathedra ma affrema solo la sua interpetazione delle scritture.

Da sempre si sa che esistono più di 4 vangeli ma quelli che hanno valore dottrinale sono solo i 4 canonici e furono stabiliti in un qualche concilio(che ora non ricordo quale).Gli altri vangeli sono detti vangeli apocrifi.Lo stesso vangelo di giuda che si è riscoperto non è una novità visto che cmq si sapeva già della sua esistenza.

Personalemnte il libro non mi ha entusiasmato molto soprattutto perchè credo che cmq fosse chiaro chi era il colpevole e questo in un giallo non è il max.

La storia è quella che è ovvero una storia inventata e penso che sia chiaro,e infatti non capisco il comportamento della chiesa che così facendo fa solo più pubblicità.

ciao

Ultima modifica di justinian : 22-05-2006 alle ore 18.04.20.
justinian is offline  
Vecchio 22-05-2006, 18.10.02   #20
Patri15
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Messaggio originale inviato da justinian
Il papa è infallibile solo quando parla ex cathedra ovvero solo quando lo afferma esplicitamente e quando afferma che ciò che sta dicendo è un dogma della chiesa.

Quando il papa condanna i pacs non parla ex cathedra ma affrema solo la sua interpetazione delle scritture.

Da sempre si sa che esistono più di 4 vangeli ma quelli che hanno valore dottrinale sono solo i 4 canonici e furono stabiliti in un qualche concilio(che ora non ricordo quale).Gli altri vangeli sono detti vangeli apocrifi.Lo stesso vangelo di giuda che si è riscoperto non è una novità visto che cmq si sapeva già della sua esistenza.

Personalemnte il libro non mi ha entusiasmato molto soprattutto perchè credo che cmq fosse chiaro chi era il colpevole e questo in un giallo non è il max.

La storia è quella che è ovvero una storia inventata e penso che sia chiaro,e infatti non capisco il comportamento della chiesa che così facendo fa solo più pubblicità.

ciao

Ti ringrazio, Justinian per la spiegazione della ex-cathedra.
Vero.

Non ho letto il libro, e francamente non mi interessa più di tanto, benchè appassionata lettrice.

Ovvio che è un grande pubblicità per la chiesa.

Ciao
Patri15 is offline  

 



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